Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2 VikBig:

это одно.. но при Юрии не было ни крупных столкновений с половцами ни предприятий Владимирского князя с их участием - а на юге где вырос и много дейстоввал Ярослав- сплошь и рядом.

[Цезарь Юлий]

Голова ломается, рассуждая на тему этой хрени. Во всех исторических источниках самые противоречивые показания. Где-то читал, что Олег Рязанский не выступил против Мамая, потому что якобы пошёл отражать агрессию поляков, угрожавших на западном фронте. Но более распространена версия, что он действительно трусливый предатель. Однажды вообще где-то (Не у Гумилёва ли? Не помню точно.) вычитал, что в Ледовом побоище на стороне новгородцев сражались отряды монгольской конницы.

[Игорь]

2 Chernish:

убитого сына Чингисхана (Кулькана) надо было похоронить. Не в яму же его бросили спешно двигаясь дальше. Значит, вся верхушка остановилась для похорон, которые просто не могли занять меньше трех дней... Москву осаждали пять. Может именно потому, что главные силы подтягивались после похорон Кулькана?

поясните.У него же ,4 сына было.Один,Джучи,сомнительный.

[Игорь]

2 Цезарь Юлий:

вычитал, что в Ледовом побоище на стороне новгородцев сражались отряды монгольской конницы.

вот именно.Чудское озеро - отдельная песня.Есть догадки,что,якобы,там были монголы. Версия,имхо.

Есть на форуме новгородские историки-археологи,которые могут опровергнуть эту информацию.

[Chernish]

2 Игорь:

поясните.У него же ,4 сына было.Один,Джучи,сомнительный.

 

Почему сомнительный? Чингис никогда не сомневался.. Наверное сильно Борте любил...

 

4 сына от первой жены - Борте. От других жен были еще дети.. кажется девочки, но был и сын - Кулькан, от одной из младших жен. Его убили под Коломной и это вообще единственный случай гибели сыновей Чингисхана в сражении за все время завоеваний (были случаи гибели внуков... Мутуген погиб в Средней Азии напр.)

2 Цезарь Юлий:

Голова ломается, рассуждая на тему этой хрени.

 

А стоит ли ломать голову - если это "хрень"?

[Вадим]

Еще один вопрос возник по ходу - Сартак когда родился? Мог ли Юрий Всеволодович всерьез размышлять о том, чтобы просватать за него Феодору, или разница в возрасте слишком велика?

[Svetlako]

To Cesar

Однажды вообще где-то (Не у Гумилёва ли? Не помню точно.) вычитал, что в Ледовом побоище на стороне новгородцев сражались отряды монгольской конницы.

 

Ох, опять эта байка... Поймите нас правильно. Здесь не аудитория и каждый раз вошедшему этот вопрос не будут повторять (да и в аудитории не будут ). При всем хорошем к Вам отношении. Я здесь не старожил, но уже на моей памяти эта гипотеза здесь, на этом конкретном Форуме, встречалась. И обсуждалась. И на других исторических Форумах по этому времени. Скажу коротко - для нее нет никаких достоверных оснований. Чистая фантазия на тему: а что бы могло бы быть бы...

 

 

To Vadim

Мог ли Юрий Всеволодович всерьез размышлять о том, чтобы просватать за него Феодору, или разница в возрасте слишком велика?

 

 

Дело не в возрасте... Юрий - Великий князь огромного и европейски значимого государства. С историческим родственными связями правящих фамилий от моря до моря. А кто такие монголы с его точки зрения? Очередные степняки, пришедший с востока. Да Булгар погромил. Так Юрий его сам регулярно колошматил. Да, на Калке пощипал. И такое бывает с этими Ольговичами. Вот если бы я туда пришел - я бы им задал перцу!

И пока их сила непонятна - выдавать за них дочь! Не будум вдаваться в экскурся о отцовской любви в 13 веке (разное бывало). Но капитал для династического брака так растрачивать. Ведь сила монголов - еще не доказана!!!

А в их иерархии разбираться! Кто такой Бату - какой-то один из царевичей... А тем более Сартак - восьмое колесо в телеге. Кстати с возрастом в династических браках не церемонились никогда. А почему именно за него, а не за упомянутого Кулькана тогда?

Но еще раз - монголы для Юрия никто, и звать их никак!

И еще один нюанс! Вспомним об антропологических типах. Половцы - скорее европеоиды, да еще и белобрысые (вроде бы). Печенеги - чернявые, но скорее европеоиды. Аланы - чистые европеоиды. А монголы - это для тогдашнего европейца (Русь - Европа) - физиономии мягко говоря странные. Почитайте как описывают их.

 

 

To all

Навскидку не вспоминается. А были ли династические браки в Булгар? Не из Булгара - а именно с уходом девчонки в тот правящий дом. Из Булгара девок брали - было что-то вроде (откуда только не брали, начиная с Крестителя Руси). Но тоже, что-то неконкретное в голове. А?

[Chernish]

2 Svetlako:

Русские князья вообще не выдавали дочерей за язычников (а позже и за католиков с трудом). За мусульман тоже.. Отдать девушку за поганого - хоть половца, а уж монгола - тем более - величайшее бесчестье. За крещеного - другое дело...

 

 

Монголов судя по всему Юрий хорошо себе представлял и силу их знал. Но тут нюанс - Бату заведомо рассматривал Юрия (и прочих) как низших, как подданных.. И дочь в гарем требовал от рязанского князя напр. в знак унизительной покорности.. Великий князь Владимирский психологически не мог на такое пойти не будучи разбитым в войне.. Даже Рязанцы, преданные и брошенные всеми - заведомо без шансов на успех - не пошли на такое.. Имхо - типичное столкновение разных мировоззрений, нестыкующихся.. Как после калки - монголы предали русских князей почетной смерти, а русские это восприняли как дикое оскорбление (задавили досками)

 

Воевать то Юрий не хотел и всячески войну оттягивал, но вот добровольно подчиняться - это совсем другое дело.

[Sartac]

Интересный вопрос, имхо - о знаниях, сиречь о разведке Юрия. Все-таки адекватное представление уже должно было сложиться. Калка ведь была не эпизодом, и были там не только Ольговичи. Монголы уже разбили половцев, и впервые, насколько я понимаю, последовало обращение за помощью против внешнего врага. То есть масштаб-то "геополитический". Далее. Что знали русские о монголах после Калки и до Воронежа? Формально в летописях - ничего. Однако как минимум о событиях в Средней и Передней Азии и масштабы монгольского государства представлять могли. все-таки купцов по волжскому пути ходило немало, и информация должна была доходить. Здесь можно покопаться поподробнее, нужно смотреть географию торговых находок. Потом был Булгар, а Булгар русские конечно били, но не захватывали. Имхо, разница огромная. Беженцы из Булгара, которые даже в нарратив попали, должны были ситуацию раскрыть весьма подробно.

 

2вадим

 

родился я, сколько себя помню, году этак в 1230-1232.

 

2Chernish

 

замечательная забавная статья-интерпретация той де темы со со стороны современной украинской исторической науки. Читал, смеялся, плакал.

http://www.ukrlife.org/main/evshan/moxel_25.htm

[Chernish]

2 Sartac:

Интересный вопрос, имхо - о знаниях, сиречь о разведке Юрия

 

В статье давшей начало топику я довольно подробно описал что именно знал Юрий о монголах. Получается что знал очень много. И от беженцев-булгар, и от послов, и от лазутчиков типа венгерского монаха Юлиана (а наверное и собственные были?). Кстати и в суздальском летописании четко отмечены все этапы продвижения монголов в Восточной Европе после Калки - и поход 1229 г., и вторжение в Булгарию в 1232 г., и ее разгром в 1236 г. Так что

Что знали русские о монголах после Калки и до Воронежа? Формально в летописях - ничего

- не совсем верно Если надо я все эти летописные цитатки приведу...

 

по ссылке.. грустное впечатление.. это ж надо до такого уровня скатится! Сравните с украинской историографией советского периода - с Гончаровым, Довженком, Толочко наконец... жалкое падение..

[Вадим]

Спасибо, все понял

[amir]

Читал, смеялся, плакал.

http://www.ukrlife.org/main/evshan/moxel_25.htm

 

Это на полном серьёзе так пишут?.. Или это местный аналог НХ?...

 

 

 

Ёксель-Моксель...

[Золд]

Это на полном серьёзе так пишут?..

Нет. это местный Фоменко

 

 

ЗЫ Фоменко то же украинец.

[amir]

ЗЫ Фоменко то же украинец.

 

 

Дааа.... А по политическим взглядам на прошлое - вылитый моксель....

[VokialMax]

2 Золд:

Фоменко то же украинец.

вот откуда вся скверна - от хохлов-салоедов! :D

 

ЗЫ это была чистая шутка, просьба никому не обижаться. просто само вырвалось, реакцией еа фразу - не мог мимо пройти

ЗЗЫ сорри за оффтоп. просьба эту идею не развивать. а вообще, интересно - как на украйне обстоят дела с подобиями хроноложца? можно об этом рассказать в теме про "псевдоисториков"? украинцы, шо там у вас творится?

[Svetlako]

Отдать девушку за поганого - хоть половца, а уж монгола - тем более - величайшее бесчестье. За крещеного - другое дело...

 

Христиане в Булгаре были (это археология, хотя конечно это могут быть ошибки идентификации возраста находок). Несмотря на превалирование мусульманства и остатках язычества. Не знаю как насчет в правящей части. А у монгол несторианцы тоже присутствовали. То что Сартак был несторианцем всплывает постоянно.

Кстати, несторианцы с точки зрения нашего патриаршества - это было как? Тут я полный профан.

 

Беженцы из Булгара, которые даже в нарратив попали, должны были ситуацию раскрыть весьма подробно.

 

Вот это-то и обидно ИМХО. Должны были оценить силу монголов - и прозевали. Слишком долго ядро Руси благоденствовало - по отношению к внешним опасностям. Возомнили о себе...

 

грустное впечатление.. это ж надо до такого уровня скатится! Сравните с украинской историографией советского периода

 

Пардон. Колумб Мокселя - это же не историограф. Такая его идентификация оскорбительна для историографии. Это извините - (характерный звук). Причем ленивый. Количество источников, которые он "проштудировал", умиляет. В таких случаях не суть важно какую ересь ты пишешь - главное эмоциональный накал. Это как некий сосуд с дерьмом. Не суть важно, что за сосуд (т.е. тема повествования) - нужно, чтобы дерьма побольше вмещал.

[Шаман]

Кстати, несторианцы с точки зрения нашего патриаршества - это было как?

Еретики - отступники от постулатов и догм истинного христианского учения, сектанты.

Возомнили о себе...

Братоубийцы - смертные грешники. Кара - погибель.

[Chernish]

2 Svetlako:

А у монгол несторианцы тоже присутствовали. То что Сартак был несторианцем всплывает постоянно.

Кстати, несторианцы с точки зрения нашего патриаршества - это было как?

 

Точно еретики хуже католиков Собств. Нестория именно православные сожрали в 5 веке...

 

но патриарх далеко, а наши князья - наполовину язычники по суевериям - вряд ли разбирались в тонкостях богословия...

 

к сожалению абсолютно никаких сведений о реальных взаимоотношениях православных и несториан в орде не сохранилось...

 

но... Гуюк опирался на несториан.. а Ярослав Всеволодич поддерживал Бату и ..его отравили в Каракоруме (правда не вполне ясно кто.. есть вероятность что и католики - тот же Плано Карпини хотя и не слишком большая - но вероятность ...)

 

Вот это-то и обидно ИМХО. Должны были оценить силу монголов - и прозевали.

 

 

как то не складывается что такие олухи были.. Собств. Юрий вел себя абсолютно адекватно позднейшей стратегии московских князей против татар - выставил полки на Оку а сам поехал собирать войска за Волгу, урядив в столицу гарнизон и сыновей.. и даже жену оставив..

 

имхо - версия про олухов - это позднейшая легенда призванная навести тень на плетень впрочем я об этом написал... и это мое мнение...

 

 

 

Пардон. Колумб Мокселя - это же не историограф.

 

а я и не говорю что он историк.. мне это и в голову не приходило.. я лишь подчеркиваю что на фоне реальной украинской историографии этакая фигня - грустное зрелище...

 

 

 

2 Шаман:

Братоубийцы - смертные грешники. Кара - погибель.

 

Как то кара не туда попала.. Юрий никого из братьев не убивал.. тем паче Василько Константинович... а вот Ярослав - личность та еще - от нашествия только выиграл...

[Шаман]

2 Chernish:

Русские люди со звериным остервенением убивали русских людей более ста лет - их постигла кара, а те кто выжил получили шанс что то исправить...

[Svetlako]

To Chernish

правда не вполне ясно кто.. есть вероятность что и католики - тот же Плано Карпини  хотя и не слишком большая - но вероятность

 

 

Юрий вел себя абсолютно адекватно позднейшей стратегии московских князей против татар - выставил полки на Оку а сам поехал собирать войска за Волгу, урядив в столицу гарнизон и сыновей.. и даже жену оставив..

 

имхо - версия про олухов - это позднейшая легенда призванная навести тень на плетень  впрочем я об этом написал... и это мое мнение...

 

ИМоченьХО Действительно адекватно представлениям о поведении ОБЫЧНЫХ степняков (пошалят, в крайнем случае в полон уведут (см.Слово)), и не понимая необычность монголов. Не за добычей, а за страною пришли. Племя кесарево - под корень! В этом суть заблуждения. Эти - били не до крови, а до смерти.

Кстати, извиняюсь, зайду в ветку о городах - есть что сказать, но сформулироваться надо, а времени нет.

 

To Shaman

/

Русские люди со звериным остервенением убивали русских людей более ста лет - их постигла кара, а те кто выжил получили шанс что то исправить

 

К глубокому сожалению, вся история человечества есть история убивания людей людьми. И до сих пор панацеи от этого не выдумано. Причем процветание нации напрямую от ее праведности или низменности не зависит.

Дам цитату: (это ироничный фантаст Адамс)

Far out in the uncharted backwaters of the unfashionable end of the western spiral arm of the Galaxy lies a small unregarded yellow sun.

Orbiting this at a distance of roughly ninety-two million miles is an utterly insignificant little blue green planet whose ape- descended life forms are so amazingly primitive that they still think digital watches are a pretty neat idea.

This planet has - or rather had - a problem, which was this: most of the people on it were unhappy for pretty much of the time. Many solutions were suggested for this problem, but most of these were largely concerned with the movements of small green pieces of paper, which is odd because on the whole it wasn't the small green pieces of paper that were unhappy.

And so the problem remained; lots of the people were mean, and most of them were miserable, even the ones with digital watches.

Many were increasingly of the opinion that they'd all made a big mistake in coming down from the trees in the first place. And some said that even the trees had been a bad move, and that no one should ever have left the oceans.

And then, one Thursday, nearly two thousand years after one man had been nailed to a tree for saying how great it would be to be nice to people for a change, one girl sitting on her own in a small cafe in Rickmansworth suddenly realized what it was that had been going wrong all this time, and she finally knew how the world could be made a good and happy place. This time it was right, it would work, and no one would have to get nailed to anything.

Sadly, however, before she could get to a phone to tell anyone about it, a terribly stupid catastrophe occurred, and the idea was lost forever.

This is not her story.

 

Может быть это Ваша история, Шаман?

[Svetlako]

вот Ярослав - личность та еще

 

Об Ярославе. Чего это мы его тут мажем одной краской. Я и сам не в восторге от него. Но…

Первое. Мне импонирует его тяга к Новгороду. Ведь Новгород князья не брали. Их туда приглашали. Добиться Новгорода - добиться от новгородцев чего-то типа уважения, понимания нужности, в максимуме любви (вы скажете: он им столько насолил - но у нас на Руси где бьют, там и любовь). Я Новгород обожаю… Несмотря на все его закидоны. А Ярослав Новгорода добился!

Второе. Мне глубоко симпатична версия, что икона Феодоровской (Костромской) Иконы Богоматери писалась с жены Ярослава. То что она была написана по заказу Ярослава, никто вроде не оспаривает, но имя ее возводят к якобы крещеному имени Александра Федор (?), что мне странно. А вот жену Ярослава во крещении действительно звали Феодосия (Феодора). Более того, сложное в датировке Моление Даниила Заточника с его экзерсисом о дурной жене, которая много власти над мужем имеет от вида и души своея, некоторые возносят именно к Ярославу (и соответственно его супруге). Кстати, Невский эту икону чуть не всюду с собой таскал (по легенде - с иконами всегда легенды)

Третье. Ярослав из последних князей именно Киевской Руси объединил под собой три важнейших стола Руси - Киев, Владимир, Новгород. Идея-то на четыре, а то и девять веков вперед… Конечно воплощение отвратительно, но… Где у нас были хорошие воплощения? А вот сыночек его на Киевский стол просто плюнул! А мы теперь расхлебываем….

[Chernish]

2 Svetlako:

Мне импонирует его тяга к Новгороду.

Все правильно про Ярослава но - одно но - а Новгород к нему тягу имел? Имхо - он Новгород "примучил"... а сын его продолжил..

[Шаман]

2 Svetlako:

Может быть это Ваша история, Шаман?

Знать бы о чем речь...

[Svetlako]

он Новгород "примучил"

А вот это серьезно. Примучить Новгород - это слишком. Даже небезызвестное число Невского в итоге это - по порядку величины потери, как в очередном замятии с бросанием в Волхов. А Ярослав... Ему альтернатив у Новгорода было вагон и телега. Хочешь зови От Чернигова, хочешь от Константина. они ведь обычно не анязя звали , как номинанта, а дружину - на всякий случай - к своей вдобавок. А то что стобственная городская дружина в Новогороде была и не чета иным княжеским = я думаю со мной спорить не станут?

 

To Shaman

 

Учите первоисточники... И язЫки... А вообще Вы явно - хороший человек - с огнем в мировоззрении и с разумом в башке.

[Шаман]

2 Svetlako:

Учите первоисточники...

Что Вы имеете в виду?

И язЫки...

Зачем паганить разум инородными словесами? Это ведет к потере концентрации, распыляется ментальная сила...

Вы явно - хороший человек - с огнем в мировоззрении и с разумом в башке.

Спасибо Вам, но вообще я представляю Небо и стихию Воздуха.