Русские союзники монголо-татар

[akyn]

Кстати анри теперь можно монголомонархистом называть.

 

Интересные мы всё таки, натранслировали себе китайские и византийские (римские) полит технологии и живём не тужим.

[Valdar]

Кроме того татары во многом способствовали порче нравов в высших слоях. Если до татар было право родовое и силы, то теперь появился третейский судья. Причем судья заинтересованный вытянуть как можно больше денег из ведущих тяжбы. Князья начали оговаривать друг друга перед ханом, убивали друг друга в Орде. Того же Михаила Тверского Святого убили сами же русские после жестоких истязаний. Ярлыки переходили из рук в руки. Недовольный всегда мог привести из Орды отряд татар.

Собиратели земли Русской - московские князья оказались самыми подлыми и одолели соперников. (это не в упрек московским князьям, однако характеризует эпоху)

 

Крепло самодержавие - уже Иван III не "думал с дружиной" а мог прогнать любого не понравившегося боярина. Система близости к кормушке, когда все "государево", когда в любой момент все могут отнять - продолжается до сих пор, но растет корнями оттуда, когда по ханскому ярлыку могли отобрать стол у самого раззаконного князя. Монголы не были причиной, но они усугубили.

 

Я бы сказал татары похоронили у нас феодализм в зародыше. К варварским обычаям славян не прибавили ничего доброго, скорее наоборот.

 

И вообще попытки оправдать Иго для меня сродни западенским "что немцы несли нам свободу и пиво". Иго оно конечно не такое иго, но уж точно нехорошее.

 

ЗЫ и какого спрашивается бывшие булгары, потерявшие родной язык и города примазываются к монголам ? (об учебнике и лобистах)

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Valdar

[Takeda]

2Valdar

Крепло самодержавие - уже Иван III не "думал с дружиной" а мог прогнать любого не понравившегося боярина. Система близости к кормушке, когда все "государево", когда в любой момент все могут отнять - продолжается до сих пор, но растет корнями оттуда, когда по ханскому ярлыку могли отобрать стол у самого раззаконного князя. Монголы не были причиной, но они усугубили.

 

Имхо, не с той стороны смотришь. Самодержание - оно везде было и везде примерно похоже. Мне кажется, что главное - это разрушение городов

[xcb]

2Valdar

Крепло самодержавие - уже Иван III не "думал с дружиной" а мог прогнать любого не понравившегося боярина. Система близости к кормушке, когда все "государево", когда в любой момент все могут отнять - продолжается до сих пор, но растет корнями оттуда, когда по ханскому ярлыку могли отобрать стол у самого раззаконного князя. Монголы не были причиной, но они усугубили.

Это не монголы - это Византия.

 

Ярлыки переходили из рук в руки. Недовольный всегда мог привести из Орды отряд татар.

Это период Ногая и Великой сумятицы после Бердибека. До этого все было в рамках.

 

Собиратели земли Русской - московские князья оказались самыми подлыми и одолели соперников. (это не в упрек московским князьям, однако характеризует эпоху)

Они сделали самое главное - оперлись на Церковь. и выиграли.

[Valdar]

2Takeda

Самодержание - оно везде было и везде примерно похоже. Мне кажется, что главное - это разрушение городов

 

Города обратно отстроили, в отличии от булгар например. Самодержавие в Европе сдерживала феодальная знать, наша же дружина на птичьих правах была - кто ближе к кормушке, тот и боярин.

[Valdar]

2xcb

Это не монголы - это Византия.

 

Вот как раз нет. При всей дальнейшей схожести и женитьбе на Софии. Именно монголы принесли рыхлому русскому государству "вертикаль власти". София была не более чем камешком, который помог осознать московскому князю какие ресурсы сосредоточены в его руках.

 

Они сделали самое главное - оперлись на Церковь. и выиграли.

 

Церковников и другие князья пытались переманить да не сумели. Очевидно московские были куда более ловкими.

[Valdar]

Собственно про татар и Иго и его пользе лучше всего Профессор сказал в соседней ветке:

Все военные технологии созданы и развиты цивилами. Кочевники приручили лошадь - это да, на то они и сыны степей.Но даже стремена придумали не они а цивилы (индусы, вероятно отдельно от них - китаезы) - потому что, сцуко, не могли на коня без них сесть ))) И седла они же (галлы) - потому что сидеть на коне не умели, тупые, мля!

 

Ну а уж про всякие доспехи, осадные машины, военную науку и тактику - и говорить нечего.

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Valdar

[xcb]

2Valdar

Причем тут Софья Палеолог?

Это Церковь помогла выстроить Вертикаль Власти взяв ее с Византийского образца.

 

Церковников и другие князья пытались переманить да не сумели.

А им некогда было (власть делили), да и не считали они Церковь за силу.

[Valdar]

2xcb

Это Церковь помогла выстроить Вертикаль Власти взяв ее с Византийского образца.

 

Одежда, армия, обычаи стали татарскими. Совсем не византийскими.

Уж если при живой Византии не было русских императоров (сравни с Болгарией например), то при полумертвой Византиии ее влияние не стоит переоценивать на далекую Русь.

Не случайно хан в русской традиции стал именоваться царем. Вот хан-царь - настоящий объект подражания. Церковь в лучшем случае придала русскому хану форму византийского императора.

От Византии у Ивана III только вывеска и герб.

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Valdar

[Takeda]

2Valdar

Вы смотрите на проблему крайне однобоко.

 

Что лежит в основе "западного общества"? Цеховость и стратификация.

 

Из чего она росла? Из церкви / городов / феодалов.

 

Что было у нас? Зависимая церковь по византийской модели. Из-за падения же Византии - отчужденность от запада. И плюс (заслуга татар) - удар по городам и их главное базе - торговле. Все остальное - вторично.

[еремей зонов]

2Takeda

И плюс (заслуга татар) - удар по городам и их главное базе - торговле

Заслуга в кавычках?

[Takeda]

2еремей зонов

Заслуга в кавычках?

Скорее всего - да. Другое дело, что "почти западный путь" - тоже не айс. Чего только история Польши стоит.

[Svetlako]

Иго, говорите...

 

А как вот про такое иго?

 

"Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня... Ибо иго Мое благо и бремя Мое легко" (Матфей 11:28-30)

 

Я это к тому, что сам термин "иго" в момент его введение в широкое обращение Карамзиным (а был он изобретен поляками, про отношение которых к Руси спорить не приходится ) - читался совсем не так однозначно как сейчас. Слово это было уже тогда архаичным и ассоциировалось только с библейскими текстами, где не несло такой крайне отрицательной смысловой нагрузки. "Христово иго", например...

 

Так что не всё так, как кажется, если не перекрестится.

 

И еще. Мне странны постоянные отсылки к татарам в этом вопросе. Они ДЕСКАТЬ не хотят быть ответственны за порабощение Руси. Ха! Мыши против сыра? Татары решили посыпать головы пеплом? Ни в коем разе! Всё наоборот. Ноги у идеи про отмену "ига" растут из всяких там Ясноборов и Святорусов. Этим "стыдно" за якобы низменное положение Руси.

 

А мне не стыдно. Как правильно Петр говорил про своих победителей - нам хорошие учителя попались! С монголами - точно так же...

[Valdar]

2Svetlako

Мне странны постоянные отсылки к татарам в этом вопросе. Они ДЕСКАТЬ не хотят быть ответственны за порабощение Руси. Ха! Мыши против сыра? Татары решили посыпать головы пеплом? Ни в коем разе! Всё наоборот. Ноги у идеи про отмену "ига" растут из всяких там Ясноборов и Святорусов. Этим "стыдно" за якобы низменное положение Руси.

 

Да причем тут потомки булгар

Да и чего тут стесняться ? Стесняются идиоты. Московское княжество - наследник Орды. Но другое дело вместо Орды могло быть что-то и получше.

2Takeda

Из чего она росла? Из церкви / городов / феодалов.

 

Что было у нас? Зависимая церковь по византийской модели. Из-за падения же Византии - отчужденность от запада. И плюс (заслуга татар) - удар по городам и их главное базе - торговле. Все остальное - вторично.

 

И ?

[Argulet]

2Valdar

Мало того хозяева - грязные, жестокие, немытые варвары с другой верой. Славяне то немногим лучше были, но уж если и завоеватели - так хоть получше. Немцы например несли технологии, знания, строили вовсю.

Странное желание, чтоб завоеватели были получше и почище Завоевание все равно обернулось бы кровью и огнем, ничем не лучше монголов. Юрьев, например, немцы вырезали подчистую.

"Примерно через две недели осады крестоносцы решили штурмовать город, и штурм оказался успешен. Когда Юрьев пал, крестоносцы учинили варварскую резню, не щадя ни женщин, ни детей. Генрих Латвийский пишет, что Вячко с группой дружинников принял бой в одном из укреплений крепости, но всех их в конце концов одолели, вытащили и убили. Из всех защитников Юрьева крестоносцы оставили жизнь только одному русскому из Суздаля — посадив на коня, его отправили в Новгород, чтобы он сообщил о падении Юрьева."

Кстати, монголы хоть шелковые халаты одевали, чтоб вшей не было, а немцы не мылись месяцами. Кроме того, для булгар и финно-угров, которые и стали основной массой населения Золотой Орды, бани и сауны не были в диковинку.

У европейцев религиозное мракобесие и фанатизм, у татар - веротерпимость и Сарайская епархия.

Завоеватели-европейцы колонизировали бы и ассимилировали, а татары лишь приезжали по делам, среди русских не селились.

Русские купцы торговали в Орде, имели фактории в Суроже, потенциально (а может и фактически) могли иметь торговые контакты по всей Евразии.

[xcb]

2Valdar

Одежда, армия, обычаи стали татарскими.

первые два пропустим, расскажите - какие именно обычаи заменились на татарские?

 

Не случайно хан в русской традиции стал именоваться царем.

Царь - это кесарь в русской обработке. Сначала именно Византийский почитался (хоть и номинально) за главу Ойкумены (опять же из-за церковного вопроса).

Полагаю вы не станете отрицать, что наша русская Церковь была калькой Византийской?

[Valdar]

2Argulet

Странное желание, чтоб завоеватели были получше и почище Завоевание все равно обернулось бы кровью и огнем, ничем не лучше монголов. Юрьев, например, немцы вырезали подчистую.

 

Горе побежденным ! Как иначе.

Но чтобы доступнее - это как Советская оккупация Афганистана и Натовская. В первом случае СССР строил дороги, больницы и пытался "ассимилировать", то американцы оставили в покое и только армию обучали.

 

Кстати, монголы хоть шелковые халаты одевали, чтоб вшей не было, а немцы не мылись месяцами. Кроме того, для булгар и финно-угров, которые и стали основной массой населения Золотой Орды, бани и сауны не были в диковинку.

У европейцев религиозное мракобесие и фанатизм, у татар - веротерпимость и Сарайская епархия.

 

Я еще раз спрошу, какие знания, культуру, постройки принесли нам монголы ? Допустим вся прибалтика в немецких замках, зданиях.

 

Римляне и византийцы строили дороги, общественные здания и т.д.

 

Пришлось бы ассимилироваться наверное, но опять же население Руси достаточно многочисленное, это не мелкие племена чуди или полабских славян и пруссов.

 

Кроме того заранее обреченная на развал Монгольская империя как объединение только на военной силе (не несла культурной нагрузки) и перспектив не давала никаких.

[Takeda]

2Valdar

И ?

Вы смотрите на проблему крайне однобоко.

Дело не только и не столько в психологии правителей, сколько в обществе и его институтах

[Valdar]

2xcb

расскажите - какие именно обычаи заменились на татарские?

 

Как самый яркий - женщина в тереме. Уничижение перед сильным. Бесправие перед сильным. Князья оговаривали друг друга в Орде, убивали друг друга. Конечно и до татар было подобное, но не в таких масштабах.

 

Царь - это кесарь в русской обработке. Сначала именно Византийский почитался (хоть и номинально) за главу Ойкумены (опять же из-за церковного вопроса).

 

Вот о чем и речь, что царь византийский уступил место царю татарскому. Именно татары дали Руси государственные институты, а не Византия.

 

Полагаю вы не станете отрицать, что наша русская Церковь была калькой Византийской?

 

Церковь - да.

[Valdar]

2Takeda

Дело не только и не столько в психологии правителей, сколько в обществе и его институтах

 

У нас фактически и государственных институтов не было до татар.

 

Вместо того, чтобы вариться в собственном котле феодализма, окруженными такими же феодально-раздробленными государствами, Русь в самом начале этого пути была вынуждена принять модель государства восточного типа, чтобы дать отпор внешним сильным восточным государствам. Немцы и Поляки особой опасности не представляли - Литва и прибалты служили барьером.

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем Valdar

[Takeda]

2Valdar

У нас фактически и государственных институтов не было до татар.

Да вот это не совсем так. Развитие шло вполне нормальным чередом, вполне в духе общей закономерности. Появлялись всякие русские правды и прочее, которые, в принципе, отражают те же, тендеции, что и в классической феодальной Европе

[Valdar]

2Takeda

Да вот это не совсем так. Развитие шло вполне нормальным чередом, вполне в духе общей закономерности. Появлялись всякие русские правды и прочее, которые, в принципе, отражают те же, тендеции, что и в классической феодальной Европе

 

мы сильно отставали от Европы по темпам развития. Не имели надежных связей с Италией и Византией откуда шел технический прогресс.

Большинство европейских построек средневековья от Англии до Германии осуществлено итальянскими инженерами, позднее мореплаватели тоже поначалу итальянцы.

Москва стала приглашать приглашать итальянцев куда позже всех - Кремль, церкви московские.

 

Полезнее было подпасть под Европейское влияние, чем восточное. Ассимилировать такой большой народ германцам и полякам просто не под силу было бы. Они и западных украинцев ниасилили. Да и прибалтов.

 

Понятное дело, что иго в своей архаичности было легче западной оккупации, но в перспективе иго совершенно бесперспективно

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем Valdar

[Takeda]

2Valdar

мы сильно отставали от Европы по темпам развития. Не

С какого момента мы начали отставать? Как раз примерно с погрома.

 

Не имели надежных связей с Италией и Византией откуда шел технический прогресс.

Из Византии уже никакой прогресс к 13 веку особенно не шел.

 

Полезнее было подпасть под Европейское влияние, чем восточное.

 

Это если бы да кабы Может да, а может нет.

Посмотри на судьбе Польши от моря до моря. Нравится?

 

Не забывай, кстати, про водораздел в виде религии.

[Valdar]

2Takeda

С какого момента мы начали отставать? Как раз примерно с погрома.

 

Абсолютно нет. Славянские племена находились в куда более архаичных отношениях, чем германские. Повторю - татары принесли организационные начала, подобно ранее варягам.

 

Из Византии уже никакой прогресс к 13 веку особенно не шел.

 

Византийские мастера массово переселялись в Италию - многие ремесла итальянцев обязаны грекам.

 

Посмотри на судьбе Польши от моря до моря. Нравится?

 

Польшу Россия погубила во всех смыслах. (И правильно конечно )

 

Не забывай, кстати, про водораздел в виде религии.

Польша между прочим поначалу была православной. Затем перекрестилась.

[Takeda]

2Valdar

Славянские племена находились в куда более архаичных отношениях, чем германские.

В началу татарского нашествия - уже почти нагнали, имхо. Да и вообще те времена - это не время НТР, все куда проще было. Главное - чтоб была база для развития (имхо - это, в первую очередь - города).

 

Кстати, проведи параллель с 30-летней войной и объединением Германии. Насколько вышла задержка?

 

Византийские мастера массово переселялись в Италию - многие ремесла итальянцев обязаны грекам.

 

Имхо, они переселялись потому, что в Италии была ТОРГОВЛЯ И ГОРОДА. Было бы это в другом месте - переселялись бы туда.

 

Польшу Россия погубила во всех смыслах.

Точно? А не затянувшаяся вольность и раздробленность?

 

Затем перекрестилась.

Получив резкий удар под дых, аукнувшийся в 17 в.

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем Takeda