Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2zenturion

Хамите милейший...

Для просвещения:

  Цитата

Русский средневековый город – это не  тесное скопище громоздящихся друг на друга домов Западной Европы. Это – сообщество усадеб. Русский город представлял из себя небольшую крепость с посадом, а иногда и крепости не было (Ростов, Белоозеро), одним словом - "большая деревня" с усадьбами сельского типа, с огородом, скотным двором и т.д., места занимал много, а населения - мало. "Городского населения" как такового тоже не было, у каждого - надел земли с которого кормились. Если поднять писцовые книги за 16-17 век там в городах в основном "осадные дворы" уездных помещиков и дома "служилых людей" - стрельцов, пушкарей, воротников, которые заодно и ремеслом занимались, как таковых "посадских" меньше половины. Ранее тенденция примерно такая же. Деревни очень небольшие – 1-3 двора - практически одна семья. Крупные города – это «дворы» вотчинников, бояр, усадьбы их клиентелы и ремесленные посады. Площадь большая, народу мало. (...)

Вот расчет П.С.Толочко по хорошо знакомому ему  Киеву:

«Культурный слой древнего Киева распространяется на площади около 360-380 гектаров.

Широкие археологические раскопки Киева, особенно последних десятилетий, позволили определить плотность городской застройки в XII - XIII веках. Взяв за эталонные несколько хорошо исследованных усадеб в Верхнем городе, а также на Подоле, мы получили, что площадь одной усадьбы в среднем была 0, 03 гектара. Здесь не учтены размеры больших феодальных дворов. Объясняется это несколькими причинами. Во-первых, ни один из них пока не удалось раскопать. Во-вторых, на каждой такой усадьбе проживала не одна, а несколько семей. Следовательно, для демографических расчетов важнее знать размеры усадьбы одной среднестатистической семьи, в которой в средние века было 6 человек.

Зная площадь всего города и размеры условной усадьбы, мы тем не менее еще не можем приступить к расчету числа его жителей. Для этого необходимо получить еще несколько цифр: площадь города, занятую жилой застройкой, и число располагавшихся на ней условных усадеб.

Таким образом, определить коэффициент плотности городской застройки в XI-XIII веках чрезвычайно трудно. «Город Владимира» (детинец древнего Киева), который лучше других районов изучен архелогически, был заселен только на 60 – 70 процентов от общей площади. В других районах («город Ярослава», Подол, околица) плотность застройки была меньшей.

В своих расчетах мы исходили из 60 процентного коэффициента плотности, являющегося минимальным для западноевропейских средневековых городов, что, видимо, близко к реальному положению дел и в древнем Киеве. В результате получены следующие данные: городская застройка занимала около 230 гектаров и имела немногим более 8 тысяч условных усадеб. В них могло жить, при условии, что среднестатистическая семья в средневековье состояла из шести человек, около 50 тысяч человек» .

Это из моей статьи "О численности населения домонгольской Руси

(состояние проблемы)", с которой я выступал на конференции по исторической демографии в Сыктывкаре у Вокиал Макса и Вик Бига :-)

  Цитата

До монголов в нач. 13 в. в Пекине , по подсчетам китайских историков, проживало 350 тыс. . Город был обнесен стненой в 32 км. Условно, 8x4 км = 3 200 га , или чуть более 100 чел на 1 га.. Аналогично, французы по Парижу нач. 13 в. говорят о площади в 270 га и численности населения в 25-30 тыс.

Два существенных момента, которые вы по своему незнанию не заметили: а) Западная Европа - особенно крупнейшие мегаполисы типа Парижа и Лондона - и Китай - два региона Евразии в 13 столетии представлявшие собой передовые в технологическом и экономическом цивилизации, соотв. плотность населения и его численность у них была выше нежели в других регионах и б) структура Пекина (и вообще императорской столицы Китая) и европейского города (даже столичного как Париж) - принципиально различна. В китайской столице огромную площадь занимал императорский дворцовый комплекс, соотв. на остальной территории плотность застройки и населения была намного выше.

Про восточные города можете почитать у Кульпина, он плотностью застройки и отличием ордынских городов от русских и европейских специально интересовался. Или лучше у Федорова-Давыдова - крупнейшего специалиста по З.О. Ордынские городские усадьбы намного превосходили русские - имели площадь в тысячи кв. метров, а не сотни, как русские.

Только идиот мог окружить стенами сады?

Ну значит на востоке были одни идиоты. Стенами были окружены не только древние города с громадными садами - Карфаген например или Вавилон - но и средневековые - Багдад или Самарканд. Стена Самарканда, которую Мухаммед-шах начал строить перед нашествием Чингисхана, имела протяженность в 100 км.

Так, что вы еще изволили нести в сабже?

Ага. Про Ярослава в Новгороде - потому что вам кажется что больше негде. Убойный аргумент, ха-ха! Тогда скажите мне, почему НОВГОРОДСКОЕ летописание считает, что Ярослав до самого вокняжения во Владимире ... был в Киеве? А Ипатьевская - напротив, сообщает, что Ярослав в 1236 г. отдал Киев Михаилу и "иде пакы Суждалю".

Интересно? А ведь именно поэтому я говорю что где был Ярослав - вопрос. Но в Новгороде его не было точно

Про Гороховец позже.. когда до летописей и СМИЗО доберусь..

[zenturion]

2Chernish

  Цитата

Хамите милейший...

Ну что вы... Ведь не я же в роли "бисерометателя" здесь выступаю..

  Цитата

Это из моей статьи "О численности населения домонгольской Руси

(состояние проблемы)"

А что мне ваша статья ? Я прочитал достаточно монографий серьезных историков ... Штудировал выводы "зубров" типа Толочко, Раппопорта, Монгайта, и Каргера, и даже современными украинскими не брезговал.. Так что, бисер пролетел мимо - ничего нового для меня ваши цитаты не открывают и не меняют . Мы по-любому говорим о примерных цифрах, и по-любому плотность населения городов 9-13 в. в подавляющем числе случаев отличается не более чем в два раза .. Я собсно, и написал - "в зависимости от плотности застройки" .

Хотите доказать что плотность населения западноевропейских городов 9-13 в превышала таковую же на Руси более чем в два раза ? Так приведите конкретные примеры и я признаю что , возможно, был неправ... А пока ничего кроме пустого "бла-бла-бла" я от вас еще не услышал.. И, в отличее от вас , я привел не свои соображения, взятые с потолка, а вполне конкретные оценки упомянутых выше авторов.. Аналогично и по Булгару Великому - население в 100 тыс. это не моя фантазия, а оценка археологов , исследовавших его городище. Хотите опровергнуть и доказать что это "бред"(с) и что там сады да огороды валами и стенами обнесли? ( что-бы кочевники яблоки не воровали ).. Дык, ФЛАГ В РУКИ ! Давайте факты, ссылки и т.д. Или мне , "неучу"(с), надо рассказывать профессору истории как это делается ? Не хотите себя утруждать, или бисер неохота метать ? Дык, зачем тогда на форум приходить, где других профессоров от истории "днем с огнем" ?

  Цитата

Стена Самарканда, которую Мухаммед-шах начал строить перед нашествием Чингисхана, имела протяженность в 100 км.

Хм.... Даже таких известных фактов точно уже не помним... Восточные авторы говорят не о 100 км, а о стене в 12 фарсангов , что составляет примерно 72 км. И эта стена, которая так и не была построена, является специфичной "идеей" даже для Средней Азии с её чрезвычайно высокой плотностью населения в оазисах типа самаркандского. Не было никакого смысла громоздить подобные стены в Булгарии для защиты садов и огородов - почитайте, наконец , данные археологов. Изменено 25 сентября, 2009 пользователем zenturion

[zenturion]

Вдогонку..

Мишель Пастуро :

  Цитата

Все в том же 1200 году население Парижа составляло около 25 тысяч человек, весьма неравномерно распределенных по территории в 253  гектара , окруженной новыми крепостными  стенами , возведенными по приказу  Филиппа  Августа. Население Лондона было таким же, может быть, даже превышало эту цифру. «Крупными» городами Франции считались также Руан и Тулуза, но количество жителей в них не составляло и половины от парижского населения. В Англии же Лондон представлял собой, можно сказать, городской феномен, поскольку все остальные более или менее важные города (Йорк, Норидж, Линкольн и Бристоль) насчитывали едва лишь 5 тысяч жителей.

А теперь сравним с данными по Киеву - 360 га и 50 тыс. населения. Плотность населения в Киеве почти в полтора раза выше выше чем в Париже ! И это при "усадебной застройке" ! Вы всерьез полагаете что на территории средней киевской "усадьбы" в 0.03 га (300 м.кв. или 3 "сотки" ) кроме дома , хлева, баньки и ремесленной мастерской могли ещё разместиться и сады с огородами , о которых вы пишете ? Изменено 25 сентября, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

в Булгаре емнип не стена как таковая - а валы с заборчиком

  Цитата

кроме дома , хлева, баньки и ремесленной мастерской могли ещё разместиться и сады с огородами , о которых вы пишете ?

ну грядки - вполне влезут.

Плюс те-же бани...в Киеве!!! у всех ли были?

[zenturion]

2vergen

  Цитата

в Булгаре емнип не стена как таковая - а валы с заборчиком

Там было три линии обороны. Внешняя (вокруг посада) была слабоватой, так как её , емнип, спешно строили накануне монгольского вторжения. Но , тем не менее, согласно так называемому "Своду булгарских летописей", город оборонялся полтора месяца - там даже точные даты приводятся .

  Цитата

Его противник — Гази-Барадж — в 1232 г. отправился в Монголию и уговорил великого монгольского хана Угедея помочь ему отвоевать трон у Алтынбека в обмен на южнобулгарские земли. Башкортский губернатор Иштяк перешел на сторону Гази-Бараджа, и в августе 1236 г. эмир Гази-Барадж повел монголов на Буляр. После 45-дневной осады, 5 ноября 1236 г., Буляр был взят монголами. Часть защитников столицы во главе с Бачманом и дочерью Ал¬тынбека Алтынчач смогла пробиться в центр Марданского иля — стотысячный город Банджу. Но царь Алтынбек погиб вместе со всем 200-тысячным населением столицы. Монголы, потерявшие при штурме сына Чингиз-хана Кулькана, разрушили Буляр до основания.

Большинство булгарских беков подчинилось Гази-Бараджу и признало его царем.

Во как...

  Цитата

ну грядки - вполне влезут.

Может влезут, а может и нет . Дело в том, то в такой "усадьбе" могло быть несколько жилых строений - взрослые сыновья часто строили дома тут же на участке отца, и все жили одной большой патриархальной семьей. И грядки - это совсем не то что огороды в поле за крепостной стеной , с грядок в 1-2 сотки весь год не прокормишься . Изменено 26 сентября, 2009 пользователем zenturion

[JoG]

2zenturion

  Цитата

Монголы, потерявшие при штурме сына Чингиз-хана Кулькана, разрушили Буляр до основания.

Внимание, вопрос: так сколько раз монголы теряли Кулькана?

ЗЫ О Боже, они убили Кенни!!!

[Chernish]

2zenturion

  Цитата

Ну что вы... Ведь не я же в роли "бисерометателя" здесь выступаю..

видимо вы выступаете в роли клоуна? :

  Цитата

Похоже что вы, будучи профессиональным историком и даже со званием, ни разу в живую не видели раскоп древнерусского города...

  Цитата

только полному идиоту пришло бы в голову окружать валами и стенами 800 га ..... "садов"(

  Цитата

пока ничего кроме пустого "бла-бла-бла" я от вас еще не услышал..

Я запасся сушками и чаем в ожидании новых представлений

  Цитата

Мы по-любому говорим о примерных цифрах, и по-любому плотность населения городов 9-13 в. в подавляющем числе случаев отличается не более чем в два раза .. Я собсно, и написал - "в зависимости от плотности застройки" .

Переводим на простой русский: признается, что с расчетами из 100% застройки (когда гектары окруженные стенами делились на количество дворов) вы пролетели как фанера над Парижем; признаются существенные различия в плотности застройки городов в разных культурах. Неплохо.

  Цитата

А теперь сравним с данными по Киеву - 360 га и 50 тыс. населения.

Смотрим у Толочко, который копал Киев и специально считал его жителей:

  Цитата

«Культурный слой древнего Киева распространяется на площади около 360-380 гектаров.

  Цитата

Зная площадь всего города и размеры условной усадьбы, мы тем не менее еще не можем приступить к расчету числа его жителей. Для этого необходимо получить еще несколько цифр: площадь города, занятую жилой застройкой, и число располагавшихся на ней условных усадеб.

  Цитата

Город Владимира» (детинец древнего Киева), который лучше других районов изучен архелогически, был заселен только на 60 – 70 процентов от общей площади. В других районах («город Ярослава», Подол, околица) плотность застройки была меньшей.

В своих расчетах мы исходили из 60 процентного коэффициента плотности, являющегося минимальным для западноевропейских средневековых городов, что, видимо, близко к реальному положению дел и в древнем Киеве. В

  Цитата

В результате получены следующие данные: городская застройка занимала около 230 гектаров и имела немногим более 8 тысяч условных усадеб. В них могло жить, при условии, что среднестатистическая семья в средневековье состояла из шести человек, около 50 тысяч человек»

230 га застроенной площади а не 360. Неплохо, еще один слив зафиксирован.

Идем дальше. Про сады вообще то речь идет лишь в рассуждениях о городах Востока, особенно Поволжья - если чё.

Города, значит, одинаковые?

"В средневековом городе дома теснились вдоль узких и кривых улочек, которые от нависающих вразнобой эркеров казались еще уже. Ширина улицы, как правило, не превышала семи-восьми метров. Так, например, выглядела важная магистраль, которая вела к Собору Парижской богоматери" (Ястребицкая А.Л. Городская Европа // Средневековая Европа глазами современников и историков. Часть 2. М., 1995. С.105). В западноевропейском городе было не только тесно. "Хозяйки выливали помои прямо на улицы, так что по городу было нелегко пройти и проехать. В уличной грязи возились свиньи и домашняя птица, здесь же играли дети..." (Гуревич А.Я. История Средних веков. М., 1994. С.135).

" В Вене XIII в. питьевые фонтаны на дворах домов находились на расстоянии не более метра от отхожего места..." (Ястребицкая, С.109).

В Золотой Орде "Города отличались усадебной планировкой. В усадьбах были не только дома, хозяйственные постройки, ремесленные мастерские, но и сады и водоемы. Все дома, и богатых, и бедных жителей, стояли в садах" (Федоров-Давыдов Г.А. Некоторые итоги изучения городов Золотой Орды на Нижней Волге // Татарская археология. 1997. № 1. С.94.). Самая крупная из раскопаных усадеб занимала площадь 260 соток, средние имели площадь примерно 50 соток, даже небольшие и бедные - более 10 соток земли (Федоров-Давыдов Г.А. Золотоордынские города Поволжья. М., 1994. С.60-66). Для сравнения Федоров-Давыдов приводит: в Западной Европе того времени (XIV в.) городских усадеб не существовало, в Новгороде посадские усадьбы не превышали размера 20 соток и садов в них не было.

  Цитата

царь Алтынбек погиб вместе со всем 200-тысячным населением столицы. Монголы, потерявшие при штурме сына Чингиз-хана Кулькана, разрушили Буляр до основания.

Гы-гы... Бедный Кулькан! Оказывается он воскрес потом и в виде зомби вел в бой свои полки в битве под Коломной где снова - второй раз - был убит!

Впрочем что над убогими смеяться - ведь нам подсовывают как нечто ценное пресловутую "Летопись Гази-Бараджа" !

Кентурион, ну как же так? Это же все равно что Влесову книгу в источники по славянам приводить .

И еще: Летопись Гази-Бараджа прямо описывает союз Александра Невского с Бату в 1237 г. То есть мы "источник" признаем когда нам выгодно а когда не выгодно - не признаем? Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем?

Некругло выходит, некругло

Если отвлечься от бедного Кентуриона, то различия в городской застройке западноевропейских, русских, ордынских и восточных городов - и китайских - очевидны и еще никому не приходило в голову этот факт отрицать. Были ли площади городов разных культур сравнимы - для меня вопрос (Париж Филиппа-Августа и Париж Филиппа Красивого - разные города, а механику эволюции застройки я вижу своими глазами на примере Саратова: от города усадеб с садами в 1970-е годы он превратился в город дворов-колодцев в 2000-е при сохранении численности населения; кстати сады на 3-6 сотках размещаются элементарно; не думаю что можно считать типичными застройку столиц с их особым статусом).

[zenturion]

2Chernish

  Цитата

Переводим на простой русский: признается, что с расчетами из 100% застройки (когда гектары окруженные стенами делились на количество дворов) вы пролетели как фанера над Парижем;

Блин, да сколько ж можно перевирать сказанное мною ?! Как говорят в таких случаях - СНИМИТЕСЬ С РУЧНИКА, любезный... Я нигде НЕ ГОВОРИЛ ни о какой 100 % застройке и НЕ ДЕЛИЛ ни на какое количество дворов ! Ещё раз демонстрируете свою привычку перевирать оппонента и выдавать желаемое за действительное.. Повторяю - я лишь констатировал факт зависимости численности населения средневекового города от его площади и привел усредненные цифры, которыми обычно оперерируют археологи.

  Цитата

различия в городской застройке западноевропейских, русских, ордынских и восточных городов - и китайских - очевидны и еще никому не приходило в голову этот факт отрицать.

Купите себе лупу - я нигде не отрицал "различия в городской застройке западноевропейских, русских, ордынских и восточных городов " . Я привел конкретные примеры что средняя плотность населения внутри укрепленных городов (в пересчете на 1 га ) в большинстве случев не отличается более чем в два раза, будь то Китай, Русь или Европа. Хоте оспорить ? Давайте цифры ! А "бла-бла-бла" уже довольно..

  Цитата

Некругло выходит, некругло

Некругло потому, что кое-кто мыслит квадратно и в упор не понимает вообще о чем речь идет..

  Цитата

То есть мы "источник" признаем когда нам выгодно а когда не выгодно - не признаем? Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем?

У вас не хватило сообразительности увидеть в моем посте по "Джагфар тарихи" иронию !? Там ведь даже смайл стоит... Н-дя....

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

  Цитата

Я нигде НЕ ГОВОРИЛ ни о какой 100 % застройке и НЕ ДЕЛИЛ ни на какое количество дворов

Да ну?

  Цитата

Цитата

  Цитата

считать всю площадь в кольце укреплений в расчете населения - ошибка

- это я

А вот это вы:

Глупости..

Максимальное число людей старалось построить дом внутри городских стен и потому лепили избушки по "самое немогу" - археология это подстверждает. Я не знаю для Руси ни одного примера чтобы стенами огораживали пустоши, так как это затратно и глупо. Обычно сначала застраивалась территория вокруг древнего "кремля", потом она обносилась стеной, застраивалась ещё плотнее , и лишь когда строить внутри уже не было места - начинали застройку за стенами.

После того как выяснилось что все-таки в Киеве и- 360 га застроено было 230 га - вы заюлили.

Про дома верно, не вы - извините. Это Хатамото делил дома на метры

Тем не менее - кому там с ручника надо сниматься? ась?

Дальше неинтересно, и в связи с этим вот что:

Слушайте, Кентурион, мне откровенно наплевать на вас и на ваше мнение. Откровенно. я вас ни в грош ни ставлю, и надеюсь вы это понимаете. Естественно, переругиваться с вами совершенно меня не занимает. Единственный интерес состоит в том, что когда вы все-таки соизволяете сморозить какую-нить связную чушь, мне приходится ее опровергать, и таким образом продвигается моя работа по монголам . Кстати по Гороховцу я нашел сведения и очень занятные.. позже запощу.

Так вот о чем то бишь я. А, есть конкретное предложение: прекращаем (оба) болталку и оставляем в текстах только строгую аргументацию без эпитетов. Если нет - можете валять дальше брехать - я просто пропущу все это мимо ушей (глаз) и отвечу в безличной форме только на те факты которые представляют интерес. Ну как, идет? Расходимся при взаимном неуважении и постим только строго по делу?

[vergen]

2Chernish

2zenturion

как бы вас запереть в одной комнате...на пол-годика...ну положить ещё книжжек на соответсвующую тему :)

[zenturion]

2Chernish

  Цитата

Слушайте, Кентурион, мне откровенно наплевать на вас и на ваше мнение. Откровенно. я вас ни в грош ни ставлю, и надеюсь вы это понимаете.

Аналогично.... "Профессора" истории, на имя которых гуглятся не научные труды, а только статейки-пасквили на своих коллег-историков, меня тоже не интересуют ... И я их тоже "ни в грош не ставлю"(с)

ps На сим закончу, извинившись перед модераторами....

[Недобитый Скальд]

2zenturion

  Цитата

Все в том же 1200 году население Парижа составляло около 25 тысяч человек, весьма неравномерно распределенных по территории в 253  гектара , окруженной новыми крепостными  стенами , возведенными по приказу  Филиппа  Августа.

А к 1328 году - 210 тысяч по одной версии, 60 тысяч по другой. Источники при чем одни и те же.

[Игорь]

2Chernish

  Цитата

Единственный интерес состоит в том,

Черныш,не плюйтесь.Это верное мнение,про интерес.Целиком на стороне темы,которую начали Вы.И поддерживаю её. В силу того,что проверяется и другими историками.

Центуриону можно привести (а он,оказывается,не знал) мнение Янина о местонахождении Ярослава и почему монголы ушли из Торжка.Это очень странно для знатока темы Центуриона.Тем более,что Янин Центуриона опосредованно опровергает.Даже не зная о существовании данного форума.

[Chernish]

2Игорь

все-все .

[Игорь]

Кстати,краткий обзор по истории Новгорода,написанный Яниным к годовщине города,можно прочитать в сентябрьском номере за 2009 ж. "Наука и жизнь". Там есть данные по Ярославу.

http://www.nkj.ru/archive/articles/16388/

Саму дату (859 год) предложили академики Тихомиров и Янин. Дабы пресечь сразу идиотские и невежественные замечания по этому поводу,поясню сразу - оба великих историка полностью отдавали себе отчёт,что дата весьма условна и прекрасно ЗНАЛИ,что город гораздо старше. Просто нужна была официальная привязка.

И ещё.Заканчивается очередной археосезон в Новгороде. Скоро пойдут отчёты.Буду ждать с нетерпением. Камрады,если кто первый найдёт,дайте знать на форуме.

[vergen]

2Игорь

  Цитата

Черныш,не плюйтесь.Это верное мнение,про интерес.Целиком на стороне темы,которую начали Вы.И поддерживаю её

тут на мой взгляд дело проще...

не у центуриона, не у Чернышевского - доказ (по поводу Ярослава) - нет.

где он ховался в период событий - не ясно.

Это и есть вывод...

а остальное - голимой воды предположения, которые основаны на мировозрении спорщиков.

[O'Tim]

2Игорь

  Цитата

Саму дату (859 год) предложили академики Тихомиров и Янин. Дабы пресечь сразу идиотские и невежественные замечания по этому поводу,поясню сразу - оба великих историка полностью отдавали себе отчёт,что дата весьма условна и прекрасно ЗНАЛИ,что город гораздо старше. Просто нужна была официальная привязка.

Не смог удержаться от "идиотского и невежественного замечания":

Оба великих не могли этого ЗНАТЬ просто потому, что пока в самом Новгороде не откопали ничего, что можно датировать древнее 30-х годов 10 века. (Есть еще слабая надежда на некоторое удревление по нераскопанным участкам).

Единственный трюк, который позволяет натянуть "официальную привязку" почти на век вглубь - учитывать недавно включенное в состав Вел. Новгорода так называемое Рюриково городище, которое действительно могло возникнуть в первой половине 9 века..

ЗЫ

Число же 859 взято из Никоновской летописи. Под этим годом там указана смерть новгородского старейшины Гостомысла. Логика "официальных привязчиков" понятна: раз старейшина новгородский, то и город тогда уже должон был быть.

Вдаваться в критику Никоновской летописи и содержащихся там датировок я не стану.

Изменено 29 сентября, 2009 пользователем O'Tim

[zenturion]

2Игорь

  Цитата

Центуриону можно привести (а он,оказывается,не знал) мнение Янина о местонахождении Ярослава и почему монголы ушли из Торжка.Это очень странно для знатока темы Центуриона.Тем более,что Янин Центуриона опосредованно опровергает.

Ну так приведите, чего сложного то ?

Я по указанной ссылке сходил. Нашел там по Ярославу всего ничего :

  Цитата

В 1238 году в ходе татаро-монгольского нашествия началось вторжение ордынских полчищ на новгородскую территорию. Войска Батыя в течение месяца осаждали принадлежавший Новгороду город Торжок, уничтожив его героических защитников. Оборона Торжка спасла Новгород. Торжок пал в марте; к этому времени запасы фуража для конницы истощились и для татарского войска появилась реальная угроза потери коней — главного средства передвижения. Не дойдя примерно ста километров до Новгорода, войско повернуло в южные степи.

Где здесь "опосредованные опровержения" ? Или не там смотрел ?

2vergen

  Цитата

не у центуриона, не у Чернышевского - доказ (по поводу Ярослава) - нет.

где он ховался в период событий - не ясно.

Ну, у меня все же кое-что имеется...

Читаем у Татищева:

  Цитата

Лета 6745 (1237). По взятии Резани пошли татара к Коломне февраля 1 дня. Тогда Юрий, князь великий, послал в Новград к брату Ярославу, прося его, чтоб со всеми войски новогородскими как мог к нему поспешил и все свои войска, також братии своих и сыновцев Кон­стянтиновичев велел собирать.

...............................

Лета 6746 (1238). Прииде князь Ярослав Всеволо­дович, брат великого князя Юрья Всеволодовича, из Ве­ликого Новгорода в Володимер на великое княжение, а в Новгороде оставил сына своего князя Александра.

Читаем в одной из летописей ( точно не скажу какая - нет времени рыть, цитата по : А. А.Андреев Великий князь Ярослав Всевлодович переяславский ) :

  Цитата

В лето 6745 (1237). Поплени царь Батый много Русские земли. И нет ни одного места, и мало таких деревень и сел, где бы ни воевали татары на Суздальской земле. Взяли они в один месяц четырнадцать городов. Тогда убиша великого князя Юрия да Василка.

    Яко   же   избави   праведного   Ноя ,  наследника   миру , от вселенского потопа, и Лота от содомского пожжения, тако защити преблагий Бог и сего наследника Русского, возлюбленного своего верного  правителя, державного Ярослава Всеволодовича, ему  же  тогда в нашествие Батыево прешедшю ис Киева в Великий Новград, с ним же бяху и боголюбивая его супружница и благородные чада и прочий ближний ему. И тамо Богом снабдеваемы бяху от озлобления татарска.   В лето 6746 (1238). Ярослав, сын великого Всеволода, седе на столе во Владимире. 

Начни рыть - вся версия про "измену" Ярослава рассыпется как карточный домик..

Даже его якобы "союзнический" поход на Каменец в 1239 г. на поверку может оказаться "липой".. Возможно, там был Ярослав, да не тот, так как "наш" в это время оборонял смолян от литвы да своего сына Александра женил. Тем более что Ярослав, захвативший княгиню Михаила Черниговского под Каменцем, по отчеству назван только в одной летописи, что может быть отсебятиной позднего редактора.

Аналогично и по сыну Ярослава, убитому татарами в Твери.

Изменено 29 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Игорь]

O'Tim

  Цитата

Не смог удержаться от "идиотского и невежественного замечания":

это не страшно.Жизненый опыт подсказывает,что несмотря на предупреждения они всё равно буду.

  Цитата

Оба великих не могли этого ЗНАТЬ просто потому, что пока в самом Новгороде не откопали ничего, что можно датировать древнее 30-х годов 10 века. (Есть еще слабая надежда на некоторое удревление по нераскопанным участкам).

похвально,что ты читал Арциховского. Я так понимаю,вот эта фраза

  Цитата

(Есть еще слабая надежда на некоторое удревление по нераскопанным участкам).

относится аккурат к 1956 году,когда и был подготовлен труд знаменитого археолога.Но в конце 60-х (не помню точно,могу найти) Янин в соавторстве выпустил статью о происхождении Новгорода,где обоснованно утверждается о более раннем,чем 859 год (там в том числе и спор вокруг 862 года).Так что, знали.

  Цитата

Вдаваться в критику Никоновской летописи и содержащихся там датировок я не стану.

и правильно.Ибо критика источника не означает его отмены.

2zenturion

  Цитата

Ну так приведите, чего сложного то ?

у меня в печатном виде.А по ссылке,вроде, дальше анонса на пускают.

[Chernish]

2zenturion

Татищев не является источником в том случае если он противоречит реальным летописям - а не артефактам. Вы не можете этого не знать. Татищев иногда используется в качестве дополнительного аргумента ибо он видел некоторые летописи не дошедшие до нас (и использовал их) но он так же пойман за руку и на дописывании от себя того что ему казалось верным в данном случае. В данном члучае Татищев противоречит аутентичному источнику - Новгородской I летописи (и другим новгородским летописям, так или иначе к ней восходящим), прямо указывающей, что Ярослав был в Киеве.

Ссылка ваша ведет к безымянным "русским летописям" так что обсуждать ее нет смысла.

Так что у кого там что рассыпается - это мы поглядим. Пока ВСЕ ваши аргументы БИТЫ. А мои стоят... (про Гороховец я нашел интересные данные просто надо перепроверить...)

Так что - "иди, Ксанф, и выпей море" (с)

[zenturion]

2Игорь

  Цитата

А по ссылке,вроде, дальше анонса на пускают.

Да есть в сети полный текст этой статьи Янина - я ж цитату даже дал. Но ЧТО есть про Ярослава зимой 1238 г. я там в упор не увидел...

О чем Янин конкретно говорит в твоём "печатном варианте" ?

  Цитата

Новгородской I летописи (и другим новгородским летописям, так или иначе к ней восходящим), прямо указывающей, что Ярослав был в Киеве.

Враньё... Новгородские летописи лишь отметили факт захвата Киева Ярославом в 1236 г. и в первую очередь потому, что с ним были новгородцы. Под 1237 и 1238 годами о Ярославе там НЕТ НИЧЕГО.

И, кстати, именно новгородские летописи сообщают об убиении татарами сына Ярославова в Твери.. Похоже, что был таки мальчик... Тем более что , емнип, Карамзин видел надгробную плиту где перечислены 9 сыновей Ярослава, а не 8 , как принято считать..

[Игорь]

2zenturion

  Цитата

Да есть в сети полный текст этой статьи Янина - я ж цитату даже дал. Но ЧТО есть про Ярослава зимой 1238 г. я там в упор не увидел...

О чем Янин конкретно говорит в твоём "печатном варианте" ?

извини.Про Ярослава там нет ничего.Ещё раз извиняюсь.С другой статьёй перепутал.

[Chernish]

2zenturion

Еще раз для тех кто в бронетранспортере: новгородские летописи - которые вообще кроме Новгорода ни о чем не пишут ибо им неинтересно - за немногими исключениями - сообщают об уходе Ярослава в Киев. И не сообщают о его возвращении в Новгород (хотя кому это еще бы нужно?).

А в общем мне ваши глупости надоело опровергать.. так что можете нести пургу и дальше - имхо я довольно снес вашего бреда в утиль чтобы показать всем что ваше мнение на тему сабжа не стоит ничего. Так что валяйте в своем соку варитесь сами... для меня вы персонаж неинтересный и бесполезный.. на сем и откланяюсь... не буду приводить слова Артема Веселого которые просятся на язык по вашему адресу...

[zenturion]

2Chernish

  Цитата

для меня вы персонаж неинтересный и бесполезный  на сем и откланяюсь... не буду приводить слова Артема Веселого которые просятся на язык по вашему адресу...

А мне тоже не интересен профессор, который за двадцать лет смог написать по данной теме только одну-единственную статью, и ту построенную на собственных домыслах.

2Игорь

  Цитата

С другой статьёй перепутал.

А в какой статье есть ? Это статья Янина ?

[O'Tim]

2Игорь

  Цитата

похвально,что ты читал Арциховского.

Не надо меня хвалить. Давай лучше зачислим твой ответ в разряд ИНЗ (идиотские и невежественные замечания)

  Цитата

Я так понимаю,вот эта фраза относится аккурат к 1956 году,когда и был подготовлен труд знаменитого археолога.Но в конце 60-х (не помню точно,могу найти) Янин в соавторстве выпустил статью о происхождении Новгорода,где обоснованно утверждается о более раннем,чем 859 год (там в том числе и спор вокруг 862 года).Так что, знали.

То, что ты не можешь найти возможно это: В.Л. Янин, М.X. Алешковский. Происхождение Новгорода (к постановке проблемы) http://www.russiancity.ru/books/b39.htm

На время написания статьи археология показывала, что:"953-м годом датируется самая древняя из построек, исследованная археологами" (Янин), а древнейшее из реальных документальных подтверждений давало то же самое время: "К середине X в. относится известное упоминание Новгорода Константином Багрянородным" (Янин).

С тех пор ничего существенно не изменилось.

Т.е. нет никаких поводов для "Так что знали", если, разумеется, Янин не использует какие-либо оккультные знания, но это скорее к другим академикам, типа Левашова.

Ак. Янин развивает некоторые спекуляции о развитии Новгорода из существовавших ранее там славянских поселений, но поскольку следов их не обнаружено, это скорее его пожелание.

  Цитата

и правильно.Ибо критика источника не означает его отмены.

Сомнительное утверждение. Критика "Велесовой книги", например, вполне отменяет этот "источник". А НЛ, как ты возможно знаешь, очень поздний документ , 16 века, и носит компилятивный характер: автор пользовался какими-то древними летописями, но там такое обилие легендарных вещей, которые начисто отсутствуют в древних летописях, что можно предполагать изобильное включение в нее всяческих новгородских былин и сказок.

Изменено 6 октября, 2009 пользователем O'Tim