Русские союзники монголо-татар

[Игорь]

 

 

Так и остаюсь в убеждении, что никакого там не было "накопления сил

вот пусть археологи и копают...

[Svetlako]

вот пусть археологи и копают...

 

Бывал я в тех краях Болото на топи. А устье Сити вообще под водой - затоплено Рыбинским морем. В итоге даже современных памятников, посвященных этой битва аж ДВА. Один в верховьях Сити, другой в низовьях. Старых же часовен и церквей, что на "точном" месте стоят - в каждом сельце было по три.

 

Тем паче, что есть мнение - никакой большой битвы вообще не было. Стояли все беглые князья поврозь станами - так поврозь в отдельных стычках их и повырезали. Розно и поступали с каждым - чего не могло быть в большой битве, где всем как на Калке одна смерть. Почему и получилось так что Юрий без головы оказался (когда его спустя месяц нашел Кирилл - есть такая историческая байка - так что он это был или символ-кенотаф Богвесть)), Всеволода вообще не нашли (это князя! местного!), Василько наоборот рукамияша и потом уже пленного задушили далече от Сити, Святослава с Владимиром не тронули.

Изменено 3 августа, 2016 пользователем Svetlako

[Andron Evil]

 Жуть , как почитал... На Руси делом-то хоть кто-то занимался, а ? Мне кажеться Киевская Русь схватила момент, когда замятня на Востоке сместила торговые пути. Ну а потом все вернулось на круги своя... Собственно климат говно откровенное, ресурсов для производства маловато, а те что есть имеют альтернативу в ближнем зарубежье. Я знаю что в то время качественную сталь массово привозили из-за кордона (считай оружие было все привозное, примерно как сейчас заказывать уран и танки за границей) , также и серебро (а это основной "денежный" металл). Так что все просто пришло к тому с чего начинали братья-славяне... Только рабов-соотечественников продавали на паях с союзниками - монголо-татарами. Больше ничо не было... 

 А кто с кем воевал таки и не важно. Да и кто правил в те времена волнует разве что историков.

[Erke]

 

 

взятию монголами Ярославля

 

https://youtu.be/t3A_yaw--0w?t=30m21s

 

[Игорь]

@Erke,
Псевдоисторик этот Клим Жуков. Обыкновенный врун.

Не понимаю,зачем его тащить в Исторический.

Изменено 13 августа, 2016 пользователем Золд

[Andron Evil]

 Хм. Все историки вруны... Зависит от ситуации. Согласитесь обучать историков бесмыслено, ну как можно обучить взгляду на жизнь ?!! Вообще гуманитарные "науки" должны быть факультативом. Это как про политическую позицию еврея во времена СССР : "Колебался вместе с линией". 

[Svetlako]

Все историки вруны...

Нормальное такое обобщение. Чего ж на историках остановились. Все ЛЮДИ - вруны. И вы - врун. И все, что вы говорите - вранье

 

Что конкретно было наврано тем, кого вы так обосрали - в студию.

[xcb]

@Svetlako,

Насчет зачистки мирных - полагаю историю из Сокровенного Сказания, про геноцид татар "выбить всех выше тележного колеса", не придумали. нравы были такие.

[Svetlako]

 

 

Насчет зачистки мирных - полагаю историю из Сокровенного Сказания, про геноцид татар "выбить всех выше тележного колеса", не придумали. нравы были такие.

 

Нравы - это понтяно (хорошо опечатался - не буду исправлять).

 

Тут картинка просто дополняется "сочным мазком". Про угоны полона  в степь, после чего дороги костями усыпаны на вершок, мы от Карпини и Рубрука слышали. Про хашар и засыпанные телами пленных рвы - тоже читали-копали. Теперь вот еще один вариант - просто вырезать сопротивлявшихся "под размер", если использовать их хоть как-то нельзя. Мстители не вырастут и соседи покладистей будут

 

Любопытно: восприятие "города-княжества" на Руси у монгол не примыкало ли к их понятию "племя-род"? Казалось ли для них племя "ростовцев" по крови отличным от племени "ярославцев"? Скорее всего - именно так. Откуда и желание выжечь "кровь"...

 

Кстати, нравы - вполне нашего времени. Не нахожу сильной разницы в проявлениях. Даже в организационном плане - наци прекрасно поставили этот процесс на поток. Тоже с измерениями. Мать их!

[xcb]

 

 

Любопытно: восприятие "города-княжества" на Руси у монгол не примыкало ли к их понятию "племя-род"? Казалось ли для них племя "ростовцев" по крови отличным от племени "ярославцев"? Скорее всего - именно так. Откуда и желание выжечь "кровь"...

тут скорее - "под кем ходите", есть же версия что Козельск так огребся из-за своего князя, когда то отметившегося на Калке.

[Andron Evil]

 Дело не в князьях. Или их вине... Политика партии была такая. С точки зрения завоевателя-кочевника самая правильная. Молодых баб и ремесленников угнать, всех пацанов выше тележной чеки - под нож. И тишина... Это-ж не-люди ! Кстати со своими они так не поступали. В свое время Чингиза очень уважали, когда он не вырезал, как положено, род что вырезал его родных. Понимаете "как положено" ! Это система. А кто виноват или нет, так то не важно...

 Кстати. Я никого "конкретно" не "обсирал". ЛЮБОЙ ИСТОРИК - ВРУН, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Их так учат. Делать "правильные" выводы по отредактированным ссылкам. Чем собственно человек виноват ?! Только выбором жизненного пути...

Изменено 16 августа, 2016 пользователем Andron Evil

[еремей зонов]

тут скорее - "под кем ходите", есть же версия что Козельск так огребся из-за своего князя, когда то отметившегося

Это версия Гумилева:

Затем монголы пошли на юг. На их пути лежал город Козельск, под стены которого их вела память о Калке. Ведь 15 лет назад князь черниговский и козельский Мстислав был участником убийства монгольских послов. И хотя Мстислав к тому времени уже умер, монголы, руководствуясь понятием коллективной ответственности, стремились отомстить "злому" городу за поступок его князя. Конечно, с точки зрения современных людей, поведение степняков может казаться неоправданно жестоким. Но не будем забывать, что они точно так же следовали своим представлениям, как мы следуем своим. По мнению монголов, все подданные князя разделяли с ним равную ответственность за злодеяние уже потому, что соглашались иметь его своим князем. Вероятно, причины жестокой расправы с Козельском были хорошо понятны современникам: монголы осаждали Козельск семь недель, и никто из русских не пришел на помощь этому городу.

 

http://www.spsl.nsc.ru/history/gumilev/p2/r2r02a.htm

Но мне она кажется надуманной. 15 лет - таки срок. Даже для великих монголов

Источник надо долго искать, но точно помню, что читал, в качестве опровержения этой версии, что был князь, тоже отметившийся, но не огребший. Будет время, попробую поискать.

Ну, и про помощь, которую не оказали - так себе аргумент. Кто-то оказал помощь Рязани, Владимиру или Киеву?

И потом, распутица во время осады сыграли свою роль. Там помощь-то и к монголам долго не могла подойти, потому и осада была столь долговременной, а после подхода Кадана и Бури, закончилась в три дня.

Изменено 16 августа, 2016 пользователем еремей зонов

[Svetlako]

 

 

Кто-то оказал помощь Рязани

 

Чернигов. Но опоздал. В молве это Евпатий,а в реальности князья в родстве были на фоне пстоянного и вынужденного черниговско-рязанского союза против степи (что не мешало внутри себя замятия устраивать)ю

 

Владимиру помощь оказывать - это проблемы Вел.князя Юрия. Ему бы не отказали. Он на внутренние разборки толпы собирал, а тут...

 

За Киев скажу, что новгородская дружина там была. Но вроде по должности,  а не по зову.

 

 

 

осада была столь долговременной, а после подхода Кадана и Бури, закончилась в три дня.

 

А может просто подогнали Кадан с Бурей хашар (или использовали их полон как хашар) - вот и закончили дело тут же. Я не верю, что они там изобретали каждый раз новый способ осады. Дождались "технологического" ингредиента взятия града - и тут же его взяли.

 

 

ЮБОЙ ИСТОРИК - ВРУН, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Их так учат. Делать "правильные" выводы по отредактированным ссылкам. Чем собственно человек виноват ?! Только выбором жизненного пути...

 

Милов, Зализняк, Седов (из тех,кого тут точно знают ) - какие готовые выводы по схемам? Эти люди сами строили схемы. Причем каждый в принципиально различных "отраслях" истории.

 

Вон та же Энговатова. Кто ей схемы мог дать? Такие комплексы в раскопе первый раз встретились! Какие ссылки?

 

Дай-ка ты, милдруг, пример по хотя бы этим людям - где ты считаешь они врут. А там посмотрим...

[Andron Evil]

 А пример классический. После распада СССР вдруг официальная дата рождения и происхождение Руси сместилось с Киева в С.Ладогу. Нашлись представители как академической, так и просто любители лизнуть...

 

 Кстати все эти дичайшие представления о морали, этике, гуманизме... Всё это появляется ненадолго и так и слетает как пушок с одуванчика. В природе человеческой крайняя жестокость к себе подобным. Приходит пора и всё это, наносное уходит, как и не было ! Это уже потом появились героические защитники Козельска... Когда понадобились )

 Ничем собственно не отличается от действий Партии во время ВОВ. Когда не особо и разбирались, кто и как совершил подвиги. Назначили героем и всё ! Кстати это не значит, что Истинных Героев не было. Просто власть предержащие не особо напрягались с их поиском. Назначили и ладно. А певцы и прикормленные историки подгонят остальное... 

[Svetlako]

 

 

После распада СССР вдруг официальная дата рождения и происхождение Руси сместилось с Киева в С.Ладогу.

 

Вы не путайте журналистские интерпретации и работы историков Почитайте лучше последние по Старой Ладоге. Никаких лизаний вы там не обнаружите. Всё сухо: горизонт Е6, горизонт Е8, керамика типа Готланд-XXVIII, присутствие славянского компонента,  и непонятно посвященному.

[xcb]

 

 

Кстати со своими они так не поступали

Только со своими они так и поступали. Потому что резня за Власть в степи была величайшего накала, и те кто проигрывал - ложились в ноль. И так все века было. Когда Ашина проиграли - их гнали всей степью, когда Китай одолел Юань - монголам пришлось совсем плохо. 

 

@еремей зонов,

Судя по всему - никто шибко никуда и  не собирался помогать. Ибо целостности уже не очень то и было. При этом - следующий заход монголов связан с борьбой Ярославичей. 

 

 

 

 

Чернигов. Но опоздал.

По моему - потом Черниговской династии, при уничтожении, припомнили какой то из эпизодов сопротивления. 

[Клин]

 

 

Насчет зачистки мирных - полагаю историю из Сокровенного Сказания, про геноцид татар "выбить всех выше тележного колеса", не придумали. нравы были такие.

 

Есть серьезные основания считать, что из тех самых якобы истребленных татар, сейчас почти полностью состоит весь Младший жуз казахов, а также они оставили свой след у ногайцев, каракалпаков и узбеков.

 

https://www.academia.edu/19654709/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%90%D0%BB%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%B0%D0%BB%D1%87%D0%B8-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D1%8F_%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%B2_XIII-XIX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D1%8F_%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F._%D0%92%D1%8B%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA_5._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C._2015._%D0%A1._383-393

[Andron Evil]

 Это те, что ниже чеки были... Размножились.

Изменено 21 августа, 2016 пользователем Andron Evil

[Клин]

@Andron Evil, Видимо слухи об истреблении были сильно преувеличены.

[Andron Evil]

 Тогда тоже были историки (назывались конечно по другому, но как и у блядей суть та же...).  И они, как и сейчас, хотели сытно кушать...

[Золд]

@Клин,хе-хе. Сабитов мой препод по истории казахстана в универе. ) 

[xcb]

@Клин,

Насчет многих не знаю, но один из самых известных - https://ru.wikipedia.org/wiki/Шиги-Хутуху

[Клин]

@Клин,хе-хе. Сабитов мой препод по истории казахстана в универе. ) 

 

ЕНУ? Сабитов же молодой сапсем.

 

Я его не застал.

 

 

@Клин,

Насчет многих не знаю, но один из самых известных - https://ru.wikipedia.org/wiki/Шиги-Хутуху

Позже в Золотой Орде и у Ильханов тоже были.

[De Slard]

@Erke,

Псевдоисторик этот Клим Жуков. Обыкновенный врун.

 

Не понимаю,зачем его тащить в Исторический.

 

 

Интересно, вот тут собрались ученные на форум, клеймить псевдоученных. Ученные против мифов.

В том числе и Жуков клеймит....

 

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем De Slard

[SAM to SAM]

 

 

Псевдоисторик этот Клим Жуков. Обыкновенный врун.

А в чем конкретно псевдоисторик? как минимум образование  профильное и работа тоже.