Русская колонизация Сибири, Америки, сравнение с другими странами.

[Клин]

@Akrit, А все таки есть статистика по смертности индейцев от болезней и такая же по смертности сибирских и дальневосточных туземцев?

Вот про казахов:

 

Говоря вообще, киргизы часто достигают глубокой старости: 80-летние между ими нередки, иногда встречаются и столетние. Болезни заразительные не опустошают орд казачьих, и в них заметно мало уродов. Правда, что к [303] ним иногда с границ наших заходит сибирская язва, и что многие умирают мучительною смертию от оспы (Болезнь сия внушает киргиз-казакам особенный страх, зараженных оною они иногда бросают без присмотра и поспешно удаляются от них. Некоторые думают, что болезнь сия родилась у самих киргизов от неопрятности), но оба бича сии совсем не свирепствуют с тою силою, какую могли бы они иметь в стране, где врачебная наука не останавливает сильных действий растроенной природы человека. Что касается до обыкновенных болезней, то киргизы наиболее страдают от горячки, сыпи и рези в глазах (причиняемой дымом), особенно же от того ужасного зла, которое, как справедливо или несправедливо говорят, Колумб привез к нам в Европу из Америки, вместе с слитками золота, и которое, неизвестно каким образом, распространилось между сими полудикими, не имеющими тесных связей ни с одним из европейских народов.

Повторяем, однако же, что все вычисленные болезни нечасты, что киргизы вообще здоровы, и что они со времени принятия их в подданство России, размножаются очень быстро. Причина последнего обстоятельства очевидна: до 1730 года были они окружены зюнгарами с востока, волжскими калмыками и уральскими казаками с запада, башкирами и сибирскими казаками с севера, и все сии народы были с ними почти в беспрерывной войне. С принятия же их под покровительство России, тревожившие их русские подданные усмирены, а Зюнгарское государство, между тем, пало.

 

 

Как видим в целом здоровье хорошее, оспа хоть и бывает, но не так уж и опустошительна,  плюс автор постеснялся прямо написать откуда взялся колумбов недуг.

А вот про оспу в Сибири https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%8B_%D0%B2_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B8

Потери среди туземцев очень большие, но болезнь видимо местная, а не занесенная русскими

[Akrit]

@Akrit, А все таки есть статистика по смертности индейцев от болезней и такая же по смертности сибирских и дальневосточных туземцев?

 

Есть конечно такие оценки, но по Америке огромный разброс, иногда до абсурда.

Раньше в конце XIX века в начале XX века, в научных работах принято было писать о 10-20 млн. населении Америк до Колумба. Потом пошла тенденция к увеличению до 100 млн. человек (в 1970-х - 1980-х).

В ход пустили преувеличенные цифры из нарративов XVI века, например Лас-Касас писал, что население Гаити (Эспаньолы) до прихода испанцев составляло якобы более 3 млн., а к середине XVI века (т.е. к его времени), индейцев осталось меньше 20 тыс., в такие сказочные данные сложно поверить, особенно если учесть, что на острове в двух государствах (Гаити и Доминикана) в 1930-м году, жило всё ещё меньше людей.

Мне всё же представляется, что оценки сделанные ранее в отношении того же острова Гаити о 150-200 тыс. индейском населении выглядят более похожими на правдоподобные.

По Южной и Центральной Америке, на мой взгляд, более адекватными являются оценки сделанные ещё в 1930-1950-х, о населении в 20-35 млн. человек (5-8 млн. империя Ацтеков; 6-12 млн. империя Инков).

 

Эпидемии от которых вымирало туземеное население Латинской Америки, с приблизительным процентом смертности (грипп, оспа, корь, тиф, чума):

 

Это неплохо как мне представляется соотносится с тем какой в дальнейшем была динамика населения Латинской Америки:

Т.е. к 1650-му численность индейского населения сократилась примерно 2,5-3,5 раза.

 

Но если по Южной Америки есть достаточно материала для каких-то относительных расчётов, плюс всё-таки существовало несколько больших и развитых цивилизаций знавших земледелие технологии и иногда металлургию (Ацтеки, Майя, Инки, Муиски и т.д.). То по Северной Америке (в узком смысле США, Канада и Аляска) буйствует куча вариаций от 1,5-4 млн. до 12-18 млн., причём источников для оценок именно на начало XVI века, очень мало и выводы мягко говоря стоят на очень зыбких основаниях. 

Один исследователь писал например, что вот мол де Сото во время своего похода в 1540-х, в бассейне Миссисипи, прошёл около 80 крупных селений, а Ла Саль 150 лет спустя во время путешествия по Луизиане, насчитал всего 5 крупных поселений в регионе. Значит - 95% индейского населения якобы вымерло от болезний занесённых европейцами. Воспринимать такие вещи как "научный подход" крайне сложно.

 

Более менее обоснованные оценки, опять же на мой субъективный взгляд, дают авторы "American Indian holocaust and survival: a population history since 1492. University of Oklahoma Press."(1990) - Торнтон и Рассел, но уже на начало XIX века, по их расчётам индейское население в современных границах США составляло 600 тыс. из них на территории собственно тогдашних штатов жило 100 тыс. индейцев, а остальные населяли ещё неосвоенные Великие равнины Запада. По переписи 1890-го года в США насчитывалось менее 250 тыс. индейцев, здесь тоже смертность была преимущественно от болезней, но частью и в ходе истребления и скверных условий жизни в резервациях.

 

По Сибири в следующий раз отпишу.

Изменено 3 февраля, 2018 пользователем Akrit

[Тарпин]

Скажем те же французы их

А испанцы? Их же тоже изначально было не так, чтобы много?

 

Они католики. Для них человек - подобие бога. Даже вшивый индеец или негр )))

 

Оттуда такое явление как пласаж. Тот же Дюма )))

 

А у протестантов все иначе: есть некий реестр отобранных боженькой для спасения, негры и индейцы в реестр не попали.

 

Продали Луизиану протестантам - плассаж прикрыт ККК ))))

Изменено 8 февраля, 2018 пользователем Тарпин

[Argulet]

Я тоже думаю, что хорошие отношения французов и индейцев в Канаде не только и не столько потому, что французов было мало и у них нужда была опереться на местных. Первичнее психология и мировоззрение. Вроде Акимов про это также отмечал, что в Канаде сильны были французские священники, которые индейцев рассматривали как паству, а не животных.

[Тарпин]

 

 

Вроде Акимов про это также отмечал, что в Канаде сильны были французские священники, которые индейцев рассматривали как паству, а не животных.

 

Ну и я примерно об этом.

[Клин]

Только от добрых испанцев куча индейцев таки вымерла. Конечно, там больше от болезней, но все равно. И потом я вот прогугил про днк аргентинцев. У 95 процентов по отцовской линии предки европейцы, т.е. испанцы и прочие колонизаторы. Индейцев всего несколько процентов.

[Akrit]

Я тоже думаю, что хорошие отношения французов и индейцев в Канаде не только и не столько потому, что французов было мало и у них нужда была опереться на местных. Первичнее психология и мировоззрение. Вроде Акимов про это также отмечал, что в Канаде сильны были французские священники, которые индейцев рассматривали как паству, а не животных.

Так  французские миссионеры и выдвинулись на первые роли, т.к. общины европейцев в Канаде малочисленны были. Если бы их было больше, то всё бы пошло по сценарию близкому к испанскому, там тоже иезуиты крестят индейцев, однако это не мешает существованию системы энкомьенд с жёсткой эксплуатацией индейцев. Экспедициям бандерайтеров за "живым товаром" и т.д.

А элиту индейскую да, возможно французы тоже бы инкорпорировали по испанскому типу.

 

Опять же думаю при большем наплыве французов в Канаду и Луизиану, индейцы пострадали бы ещё сильней от эпидемий. Многочисленные  некогда гуроны которые были с ними в тесном соприкосновении практически вымерли от оспы.

 

По поводу жестокости протестантов якобы из-за идеологии, не забываем что англичане на первых порах вполне неплохо ладили с лигой Ирокезов.

Только от добрых испанцев куча индейцев таки вымерла. Конечно, там больше от болезней, но все равно. И потом я вот прогугил про днк аргентинцев. У 95 процентов по отцовской линии предки европейцы, т.е. испанцы и прочие колонизаторы. Индейцев всего несколько процентов.

Ну Аргентина не совсем показательна, как мне думается. Во-первых индейцы тамошних "прерий" малочисленны были изначально это не инки-земледельцы. Во-вторых как заселялась Аргентина надо помнить. Огромный приток европейских мигрантов в новые города на побережье, в 1869 году в Аргентине 1,8 млн. жителей, а 1914-м уже 8 млн.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Argentina

Изменено 8 февраля, 2018 пользователем Akrit

[Argulet]

 

 

Так  французские миссионеры и выдвинулись на первые роли, т.к. общины европейцев в Канаде малочисленны были. Если бы их было больше, то всё бы пошло по сценарию близкому к испанскому, там тоже иезуиты крестят индейцев, однако это не мешает существованию системы энкомьенд с жёсткой эксплуатацией индейцев. Экспедициям бандерайтеров за "живым товаром" и т.д.

Вроде именно католические священники у испанцев и подняли волну возмущения обращению с индейцами светских властей и конкистадоров. 

А что касается Канады, то уже в 19 веке, после индейских войн, загона индейцев в резервации, истребления бизонов - кормовой базы индейцев равнин, выжившие по старой памяти стремились именно в Канаду, в надежде найти там спасение. И хотя там власть была уже у британской королевы, часть беглецов там и спаслась. Индейцы выстраивали градацию уважения к бледнолицым так - вначале французы, потом англичане, ниже всех США.

 

 

По поводу жестокости протестантов якобы из-за идеологии, не забываем что англичане на первых порах вполне неплохо ладили с лигой Ирокезов.

Так то англичане в целом, а не религиозные фанатики-сектанты, которые мигрировали в колонии и потом составили основу типажа янки и в последующем - США с их миссионерством, представлениями об избранности и граде на холме.

[Игорь]

Хорошая статья Максима Нечитайлова по теме.

Казаки русские и нерусские

https://amp-amp.livejournal.com/194514.html

 

Начало в духе Скальда...

 

Так вот, свидомый укропатриот начисто отмёл все мои притязания на русские открытия и достижения, заявив, что все открытия совершались казаками, а русских казаков отродясь не водилось. Все казаки были исключительно украинского происхождения, а значит, вся слава открытий принадлежит именно им, свидомым и безграмотным хохлам. Это их предки-хохлы, под видом русских казаков и первопроходцев, шарахались по бескрайней Евразии, открывая и осваивая земли, пока русский Ванька пил медовуху под «вышенькой у хаты». Это их предки покорили сибирские народы, распугав всех блестящими шароварами и криками «Слава Украине». Ну и, конечно же, Семён Иванович Дежнёв, первооткрыватель пролива между Америкой и Евразией, будучи казачим атаманом, не мог не быть хохлом. Этот хохлизм не нуждается в документальных подтверждениях ибо «так говорил Заратустра хохол»!

 

[Клин]

@Игорь,

 

И сюда умудрился хохлосрач занести.

[Игорь]

 

 

И сюда умудрился хохлосрач занести.

кто?

[Клин]

@Игорь,

 

Хабаров и Дежнев

[Игорь]

 

 

Хабаров и Дежнев

нехорошие какие...

Зато мы о них вспомнили.