Русское военное дело XIV- XVII веков

[Korvin Flame]

Комментарии, как говорится, излишни

Я бы почитал..

[Akrit]

@Akrit,

 

Комментарии, как говорится, излишни

Ну естественно он действовал небезгрешно, но исход столкновений при таком численном превосходстве противника был всё равно предрешён.

Невозможно было вести кампанию только в одиночку силами Шереметева.

[Takeda]

 

 

Ну естественно он действовал небезгрешно, но исход столкновений при таком численном превосходстве противника был всё равно предрешён. Невозможно было вести кампанию только в одиночку силами Шереметева.

 

Естественно, что Шереметев оборонялся  в передвижном вагенбурге. А не атаковал.

[Akrit]

Естественно, что Шереметев оборонялся  в передвижном вагенбурге. А не атаковал.

Контратаковал при возможности, предпринимал попытки вырватся из окружения 13-14 октября, хотя это ничего бы и не дало. Пытался до последнего сохранить армию.

 

И как ещё должнО было действовать если у тебя 15-16 тыс., а у противника 25 тыс. + татары 15 тыс.? Выйти в поле и потерять армию?

[Takeda]

 

 

И как ещё должнО было действовать если у тебя 15-16 тыс., а у противника 25 тыс. + татары 15 тыс.? Выйти в поле и потерять армию?

 

И, что еще важнее, у противника качественное превосходство в средствах и выучке. 

 

А то при Кагуле, при Молодях и в куче других сражений численное преимущество не сильно то и помогло.

[Тарпин]

 

 

Как не атакует?

 

 

Т.е. он не только атаковал поляков, но и отходил

 

Какое значение Вы вкладываете в слово "атака"? ))

[Akrit]

И, что еще важнее, у противника качественное превосходство в средствах и выучке. 

Вот теперь давайте перейдём к кампании 1664 года, когда это же войско во главе с королём Яном Казимиром наступает в его знаменитом "московском походе". Штурмует несколько "курятников" на Левобережье, но не может взять Глухов, дальше русские подтягивают к месту действий армию Ромодановского и Черкасского и Ян Казимир едва уносит ноги со своей качественной пехотой и гусарами, потеряв и обоз и пушки.

К слову Ромодановский часть немецкой выученной пехоты перебил.  

 

Вот пока для чтива дневник французского маршала Грамона (можно сказать военный консультант польского короля):

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Gramon/frametext.htm

 

 

Какое значение Вы вкладываете в слово "атака"? ))

Контратаки разумеется, неверно написал. 

Изменено 23 января, 2018 пользователем Akrit

[Тарпин]

 

 

Контратаки разумеется, неверно написал. 

 

И какие рубежи были отбиты в результате этих контратак? )))

[Korvin Flame]

Глупо думать, что мы щи лаптями хлебами. Представление о допетровской армии обычно не заслуживает того негатива, которым оно окрашивается.

[Тарпин]

 

 

Глупо думать, что мы щи лаптями хлебами. Представление о допетровской армии

 

Но и отрицать наличие проблем тоже глупо ))

[Akrit]

Глупо думать, что мы щи лаптями хлебами. Представление о допетровской армии обычно не заслуживает того негатива, которым оно окрашивается.

Да просто до сих пор нет ни одной качественной популяризованной сводной работы о событиях хотя бы Русско-Польской 1654-1667 года.

Все знают Чуднов и Конотоп (стараниями украинских товарищей, которые пишут работы по польским пропагандистским листкам XVII века) и никто не знает о победах под Верками, при Басе или там Шепелевичи.

Изменено 23 января, 2018 пользователем Akrit

[Takeda]

Ян Казимир едва уносит ноги со своей качественной пехотой и гусарами, потеряв и обоз и пушки

 

Перехватили инициативу отвлекающими маневрами, воспользовались тем, что противник разделился и... 

 

Оперативно провели компанию замечательно. Удачно воспользовались моментом при Пироговке. Молодцы, навязали свою инициативу, сами выбирали момент для боя.

Изменено 23 января, 2018 пользователем Takeda

[Korvin Flame]

Но и отрицать наличие проблем тоже глупо ))

Все от исключительной бедности.

 

Да просто до сих пор нет ни одной качественной популяризованной сводной работы о событиях хотя бы Русско-Польской 1654-1667 года.

Не модно, наверно.

Изменено 23 января, 2018 пользователем Korvin Flame

[Takeda]

 

 

Все от исключительной бедности.

 

Когда я слышу "все от..." мне хочется плакать от расстройства за человечество

 

От бедности, консервативности, отсутствия инициативы, перекосов "самодержавия" и т.д. и т.п.

[Тарпин]

Все от исключительной бедности.

 

Бедность безусловно фактор. Но не единственный.

 

Я бы добавил  из Свечина:

Пригодный к военной службе — "боярский сын", казак, выходец из Литвы или татарин "новокрещен" — испомещался в населенном крестьянами поместье, размером в 200-400 десятин; доходы с этого имения обеспечивали содержание его семьи; по распоряжению московского приказа, он должен был выезжать на сборный пункт — "люден, конен и оружен" — т. е. верхом с наступательным и предохранительным вооружением, с 2-3 вооруженными слугами и запасом продовольствия на вьюках или телеге.

 

Особенно много мелких поместий было нарезано вдоль Оки, так как с юга беспрерывно грозили нападения крымских татар, и все летнее время, пока имелся в полях подножный корм, от Троицы до Покрова дня, приходилось содержать стражу — сначала на берегах Оки, а впоследствии далее к югу, на засечных укрепленных линиях, выносившихся вперед с каждым успехом колонизации.

 

С этими задачами, в непосредственной близости от своих поместий, наша дворянская милиция справлялась весьма сносно; но для дальних походов организация являлась малоудовлетворительной. Личные заботы о снабжении оказывались несостоятельными. Несмотря ни помощь государства, поместное ополчение начинало голодать. Заботы о покинутом хозяйстве отягчали сознание призванного, число "нетчиков" — не являвшихся на призыв — было велико; в случае войны на западной и северо-западной границах, угроза татарского набега заставляла ополчение бросать "полки" и спешить на защиту своих усадеб. Военное искусство стеснялось заботами каждого дворянина о своем личном тыле — имуществе, которое возили вооруженные слуги. При установлении соприкосновения с неприятелем, первой заботой являлось сооружение безопасного убежища для тыла — острожка, укрепленного лагеря. Идеи чехов — Яна Жижки — о бое за повозками, используемыми, как остов боевого порядка, нашли у нас широкое применение. Древнее русское слово "стан" заменяется типично чешским "табором". Идея боевых возов развивается русской техникой в виде "гуляй-города", образуемого сцеплением больших деревянных щитов на колесах; конечно, для больших походов такая подвижная деревянная крепость не годилась, но "гуляй-город" использовался, по-видимому, как подвижное позиционное имущество для обороны от татар ближайших окрестностей Москвы.

 

Наша поместная конница представляла "нестройное" войско, которое могло успешно разрешать свои задачи [274] лишь при столкновении с такими же нестройными неприятельскими ополчениями.

 

 

От бедности, консервативности, отсутствия инициативы, перекосов "самодержавия" и т.д. и т.п.

 

Я это вот все умещаю в три буквы )

Изменено 23 января, 2018 пользователем Тарпин

[Korvin Flame]

Когда я слышу "все от..." мне хочется плакать от расстройства за человечество

 

От бедности, консервативности, отсутствия инициативы, перекосов "самодержавия" и т.д. и т.п.

Хочешь повысить накал научности?

 

... от базиса.

[Takeda]

 

 

Я это вот все умещаю в три буквы

 

Тарпин, пожалуйста, не лишай нас собеседника, а?

[Akrit]

Перехватили инициативу отвлекающими маневрами, воспользовались тем, что противник разделился и... 

 

Оперативно провели компанию замечательно. Удачно воспользовались моментом при Пироговке. Молодцы, навязали свою инициативу, сами выбирали момент для боя.

Ну как? Если исходить из итога, как предлагается в случае с Чудновым. Кампания полностью провалена.

Французский маршал Грамон не скупиться на краски:

 

"Отступление это длилось две недели, и мы думали, что погибнем все. Сам король спасся с большим трудом. Наступил такой большой голод, что в течение двух дней я видел, как не было хлеба на столе у короля. Было потеряно 40 тысяч коней, вся кавалерия и весь обоз, и без преувеличения три четверти армии. Полки в 800—900 человек пришли самое большое в составе 60-ти или 80-ти, и в истории истекших веков нет ничего, что можно бы было сравнить с состоянием такого разгрома."

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Gramon/frametext.htm

 

Да пленных много не взяли и король ушёл, но войско из обученных ветеранов всё равно растаяло как снег. Поляки такие наступательные операции более проводить не могли.Татарам которые охотились за добычей с королём устроили адок прямо у них дома в Крыму - отряд Косагова и калмыков.

Изменено 23 января, 2018 пользователем Akrit

[Takeda]

 

 

Ну как? Если исходить из итога, как предлагается в случае с Чудновым. Кампания полностью провалена.

 

Впрочем, Акрит мог бы сказать: "А это все болезни в польском войске. И предательство литовцев, которые на взяли Смоленск"

 

Ну как?

 

А если серьезно, то в данной ситуации таки воспользовались мобильностью и вломили

[Akrit]

 

Бедность безусловно фактор. Но не единственный.

 

Я бы добавил  из Свечина:

Пригодный к военной службе — "боярский сын", казак, выходец из Литвы или татарин "новокрещен" — испомещался в населенном крестьянами поместье, размером в 200-400 десятин; доходы с этого имения обеспечивали содержание его семьи; по распоряжению московского приказа, он должен был выезжать на сборный пункт — "люден, конен и оружен" — т. е. верхом с наступательным и предохранительным вооружением, с 2-3 вооруженными слугами и запасом продовольствия на вьюках или телеге.

 

Особенно много мелких поместий было нарезано вдоль Оки, так как с юга беспрерывно грозили нападения крымских татар, и все летнее время, пока имелся в полях подножный корм, от Троицы до Покрова дня, приходилось содержать стражу — сначала на берегах Оки, а впоследствии далее к югу, на засечных укрепленных линиях, выносившихся вперед с каждым успехом колонизации.

 

С этими задачами, в непосредственной близости от своих поместий, наша дворянская милиция справлялась весьма сносно; но для дальних походов организация являлась малоудовлетворительной. Личные заботы о снабжении оказывались несостоятельными. Несмотря ни помощь государства, поместное ополчение начинало голодать. Заботы о покинутом хозяйстве отягчали сознание призванного, число "нетчиков" — не являвшихся на призыв — было велико; в случае войны на западной и северо-западной границах, угроза татарского набега заставляла ополчение бросать "полки" и спешить на защиту своих усадеб. Военное искусство стеснялось заботами каждого дворянина о своем личном тыле — имуществе, которое возили вооруженные слуги. При установлении соприкосновения с неприятелем, первой заботой являлось сооружение безопасного убежища для тыла — острожка, укрепленного лагеря. Идеи чехов — Яна Жижки — о бое за повозками, используемыми, как остов боевого порядка, нашли у нас широкое применение. Древнее русское слово "стан" заменяется типично чешским "табором". Идея боевых возов развивается русской техникой в виде "гуляй-города", образуемого сцеплением больших деревянных щитов на колесах; конечно, для больших походов такая подвижная деревянная крепость не годилась, но "гуляй-город" использовался, по-видимому, как подвижное позиционное имущество для обороны от татар ближайших окрестностей Москвы.

 

 

 

Здесь всё верно, кто бы спорил.

Кроме вывода.

По поводу имущества-добычи в обозе, его с собой точно также таскали наёмники в ещё не регулярных армиях по всей Европе.

Достаточно посмотреть сражения Тридцатилетней или Английской гражданской, где часто добравшись до обоза кавалеристы с упоенияем его грабят позабыв обо всём на свете (тот же Марстон Мур и кавалеры Руперта, как яркий пример имевший роковые последствия для исхода битвы).

 

Табор и "отыкаться рогатками" это опять же повсеместная тактика пехоты в Восточной Европе особенно. Если этого не делать, то что будет с пехотой показали события битв при Киргхольме и Кокенгаузене.

 

Заботы о покинутом хозяйстве отягчали сознание призванного, число "нетчиков" — не являвшихся на призыв — было велико

 

Так было не всегда. Для первого крымского похода войско собралось почти на 90% от наряда (около 90 тыс. от 100 назначенных в поход).

 

Наша поместная конница представляла "нестройное" войско, которое могло успешно разрешать свои задачи [274] лишь при столкновении с такими же нестройными неприятельскими ополчениями.

 

Если польско-литовское войско считать "нестройным" (в зените то своего развития когда они гоняли всех соседей от валахов до шведов и австрияков), то в противостоянии с ним нередко наше "нестройное" брало верх.

Изменено 23 января, 2018 пользователем Akrit

[Takeda]

Если польско-литовское войско считать "нестройным" (в зените то своего развития когда они гоняли всех соседей от валахов до шведов и австрияков)

 

Не только и не столько за счет поместной конницы. Четвертное войско, потом реестровое. Это уже шаги в сторону регуляров

Да и войска магнатов там были практически мини-армии разных родов зачастую.

Изменено 23 января, 2018 пользователем Takeda

[Akrit]

Не только и не столько за счет поместной конницы.

Естественно, что не только и не столько. Русские цари и до Петра неплохо понимали, что армию нужно строить по самым лучшим современным для их времени образцам. Поэтому появились полки нового строя которые учили западные военные инструкторы.

К русско-польской в 1650-х готовились очень серьёзно. Голландец Фанбуковен создал образцовый рейтарский полк где готовили будущие офицерские кадры из русских молодых дворян для полков нового строя.

Рейтарский строй решал проблему оснащения малоимущих дворян, теперь уже не нужно было обязательной людности и оружности. Казна давала доспехи (их усиленно делали мастера Оружейной палаты), карабин, пистолеты и часто денег на коня.

Поэтому наиболее неблагополучные городовые корпорации почти целиком перевели на рейтарский строй ещё к 1660-м годам.

 

А вот отзыв польского наблюдателя Зеленевицкого о русском войске в 1660-м:

«Войско было отличное и многочисленное. Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот.

Со стороны эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище, то же самое и пехота. Вообще войско было хорошо выправлено и обучено, то были не новобранцы, а почти ветераны…»

Изменено 23 января, 2018 пользователем Akrit

[Takeda]

 

 

Русские цари и до Петра неплохо понимали, что армию нужно строить по самым лучшим современным для их времени образцам. Поэтому полки нового строя которых учили западные военные инструкторы.

 

Угу. Только понимать надо чуть-чуть пораньше. Лет на 50 хотя бы. 

[Akrit]

Угу. Только понимать надо чуть-чуть пораньше. Лет на 50 хотя бы. 

Нет дело не в этом вовсе. Вопрос реформирования армии это постоянная забота гос-ва, здесь не может быть "перерывов на обед".

А после смерти Алексея Михайловича, а очень скоро и его сына Фёдора. В период регенства и активной грызни за власть между Милославскими и Нарышкиными, многое в стране было лишено должного внимания это касается и армии.

Так продолжалось до возмужания Петра, т.е. лет пятнадцать до середины 1690-х годов, за это время в Европе происходит множество изменений в военном деле, которые в России попросту упустили. Отсюда проистекает вся дальнейшая мифология об отсутствии нормальной армии до Петра.

[Takeda]

@Akrit,

 

Дело в том, что некто Иван начал за здравие, а потом пустил гулять тараканов