Русское военное дело XIV- XVII веков

[Тарпин]

 

 

проспали возникновение регулярной армии. Аж до 17 века. 

 

Ага.

 

Жестокая участь выпала в 1660 г. на долю армии Шереметева, выдвинувшегося из Киева к Любару, столкнувшегося с поляками, поддержанными крымскими татарами, к которым перешли во время войны и казаки Юрил Хмельницкого. От Любара через Чуднов армия пробивалась назад к Кодне, где погибла полностью. Основной причиной неудачи являлось  наличие у поляков 7000 дисциплинированной пехоты генерал-майора Вольфа. Наши войска легко справлялись с казаками, с татарами, с польским ополчением, но регулярная пехота представляла для нас неодолимое сопротивление. 

А какая прелесть с чинами:

 

Мы не должны обманываться, что переименование головы в полковника, а сотника в ротмистра представляет пустую игру слов. Старые слова являлись и символами старого феодального быта, который считал иноземный чин, не связанный с земельными отношениями, себе и своему роду в бесчестие. Центральная власть это понимала и грозила раздавить всякую оппозицию — "и впредь прежними чинами не именовать; а которые упрямством своим в том чине быть не похотят и станут себе ставить то в бесчестие, и тем людям от Великого Государя за то быть в наказании и разорении без всякой пощады". С опаской входили служилые люди в новую колею: в 1683 г. полковники Стремянного полка (гвардия) Никита Данилов, сын Глебов, и Акинфий Иванов, сын Данилов, бьют челом в Разряд; "взяты они в полковники по неволе и потому просят, чтобы нынешняя [280] полковничья служба им и детям их сродникам была не в упрек, и не в укоризну, а с ровной братью не в случай". И Разряд внял этой просьбе и успокаивал: "того чину, в который взят, впредь никому в упрек и в укоризну ставить и тем никому никогда бесчестят не велят". Т. е. главный штаб Московии воспретил употребление понятия полковник, как бранного слова.

[Takeda]

@Тарпин,

 

И что показательно - армия до реформ не решила ни одной задачи. Ни выхода к морю, ни разгрома крымчаков. Даже для взятия Казани пришлось крепость строить

 

Разве что в 17 веке с ослабевшей Польшей, с опорой на пятую колонну повоевали относительно успешно.

 

Пример стрельцов тоже, кстати, изрядно показателен. Вместо войска получили сословие

[Akrit]

Ага.

А какая прелесть с чинами:

Тут надо понимать ситуацию. Дело не в том что они не хотят служить полковиниками. А в том что они считают потерей для своего рода по местническому счёту службу в полковниках у стрельцов.

Потому что головами (с 1680-го голов преименовали в полковников) в стрельцкие полки как правило назначали представителей худородных дворянских фамилий или даже детей дьяков. 

@Тарпин,

 

И что показательно - армия до реформ не решила ни одной задачи. Ни выхода к морю, ни разгрома крымчаков. Даже для взятия Казани пришлось крепость строить

 

Разве что в 17 веке с ослабевшей Польшей, с опорой на пятую колонну повоевали относительно успешно.

 

Пример стрельцов тоже, кстати, изрядно показателен. Вместо войска получили сословие

Ну все штампы собрали? 

Ерунду же полную пишите.

 

Начнём с того где у нас в Европе в XVII веке, до самого его конца (годы этак 1680-е), у нас якобы реуглярные армии?

Изменено 23 января, 2018 пользователем Akrit

[Takeda]

@Akrit,

 

Я где-то сказал про регулярную армию? Или ополчение - это не способ организации армии, как вооруженных сил государства?

 

Штампы? В каком году последний раз крымчаки грабили Москву?

 

И да - в 17 веке в России уже вовсю формировалась армия нового строя. И солдаты и рейтары.

Изменено 23 января, 2018 пользователем Takeda

[Тарпин]

Ну все штампы собрали?  Ерунду же полную пишите.

 

Че-то ржу от уровня аргументов  )))

Изменено 23 января, 2018 пользователем Тарпин

[Takeda]

@Тарпин,

 

А под Нарвой было не так смешно...

[Akrit]

Жестокая участь выпала в 1660 г. на долю армии Шереметева, выдвинувшегося из Киева к Любару, столкнувшегося с поляками, поддержанными крымскими татарами, к которым перешли во время войны и казаки Юрил Хмельницкого. От Любара через Чуднов армия пробивалась назад к Кодне, где погибла полностью. Основной причиной неудачи являлось  наличие у поляков 7000 дисциплинированной пехоты генерал-майора Вольфа. Наши войска легко справлялись с казаками, с татарами, с польским ополчением, но регулярная пехота представляла для нас неодолимое сопротивление. 

Это тоже из какой "мурзилки" взято? Широкорад какой-нить?

 

Основной причиной поражения стало предательство казаков Юрия Хмельницкого, который в разгар кампании перешёл на сторону поляков.

Казаки Цецуры (подчинённые Хмельницкого) которые были в войске Шереметева под Любартом, тут же перешли к полякам. Шереметев оказался окружённым втрое превосходящим противником и ещё отбивался в лагере две недели, прежде чем сдался.

Немного подробней о том как проходила кампания 1660-го, можно почитать хотя бы например Масловского:

http://rusmilhist.blogspot.ru/2014/07/1660_5.html#more

@Тарпин,

 

А под Нарвой было не так смешно...

А под Нарвой что было?

 

Неужели "старое стрелецкое войско" наголову разбили?

Изменено 23 января, 2018 пользователем Akrit

[Тарпин]

А под Нарвой было не так смешно...

 

И в ПМВ. 

 

Это тоже из какой мурзилке взято? Широкорад какой-нить?

 

Вас забанили в гугле?

 

Голубчик, это А. Свечин ))

[Akrit]

 

И в ПМВ. 

 

 

Вас забанили в гугле?

 

Голубчик, это А. Свечин ))

Свечин специалист по XVII веку? 

[Takeda]

А под Нарвой что было?   Неужели "старое стрелецкое войско" наголову разбили?

 

А вот дворянское ополчение вполне себе разбили. Пока оно себе фураж искало

 

 

 

Свечин специалист по XVII веку? 

 

Да нет, он специалист по истории военного дела и военный теоретик

Изменено 23 января, 2018 пользователем Takeda

[Akrit]

@Akrit,

 

Я где-то сказал про регулярную армию? Или ополчение - это не способ организации армии, как вооруженных сил государства?

 

Штампы? В каком году последний раз крымчаки грабили Москву?

 

И в каком? В 1571? Нет они её не грабили тогда. В Москву Девлет не  вошёл.

А в каком году татары грабили окрестности Вены? В 1683 году.

А в каком году наваляли Карлу Густаву?

 

Это всё не довод, к вопросу о боеспобности и организации военного дела.

 

Да разумеется для каждого исторического периода своё состояние военного дела. Так вот и надо каждый период рассматривать отдельно.

Стрельцы в тот период когда были созданы Иваном Грозным были хорошей боеспособной силой. Стрельцы времён Алексея Михайловича это уже другие стрельцы, не те что при Грозном. По другому организованы, вооружены используют иную тактику. И т.д.

А вот дворянское ополчение вполне себе разбили. Пока оно себе фураж искало

Да так ли это было? И какое оно там ополчение, с луками что ли в тягиляях, как при Грозном? Какой у него был боевой опыт?

 

Откуда вообще черпается вся информация о Нарвской кампании? Есть хоть одна добротная научная работа по теме (где там разбираются синхронные источники, а не на дневник Аларата и юрналы Петра написанные под конъюнктуру 1720-х годов, которые раза четыре полностью переписывались).

 

Давайте возьмём какой-то определённый период. А не будем перепрыгивать от Казани 1552-го до Нарвы 1700-го. 

И обсудим состояние русской армии выбранного периода, сравним может быть с состоянием военного дела в иных государствах.

Тогда разговор получится, а не пинг понг.

 

 

Да нет, он специалист по истории военного дела и военный теоретик

Вот именно что специалист в первую очередь по военному делу и теории его времени. К иным эпохам он обращается постольку поскольку и опираясь на доступные ему источники, не особо вдаваясь в детали, особенно это касается допетровского времени. 

Изменено 23 января, 2018 пользователем Akrit

[Takeda]

 

 

А в каком году татары грабили окрестности Вены? В 1683 году.

Татары? Надо же как грубо, просто супер: сделать из Османской империи "татар". 

 

 

 

Стрельцы в тот период когда были созданы Иваном Грозным были хорошей боеспособной силой.

 

Только если "вкопатишя" или возами обгородится. А еще лучше - в укреплении.

 

А про дисциплину есть такой примерчик времен Ливонской войны

 

8 февраля командовавший обороной Полоцка пан С. Довойна приказал оставить острог и посад города, предварительно запалив его. Увидев дым и пламя, поднимавшиеся тот тут, то там, сидевшие в «закопех» стрельцы и казаки вместе с послужильцами детей боярских «изо всех полков», представив, что добыча, на которую они так рассчитывали, ускользает из их рук, без приказа пошли на приступ. И снова Иван, желая поберечь людей, приказал им отойти под прикрытием присланных боярских сотен. Однако ж стрельцы успели всё-таки «поимать» «безчисленно» и полону литовского, и животов, вознаградив себя за осадные тяготы.

 

 

 

И даже этот уровень не удалось удержать при увеличении контингента до примерно 10 000 стрельцов. 

 

 

Вот именно что специалист в первую очередь по военному делу и теории его времени. К иным эпохам он обращается постольку поскольку и опираясь на доступные ему источники, не особо вдаваясь в детали, особенно это касается допетровского времени. 

 

Аргумент выглядит натянуто

[Тарпин]

Вот именно что специалист в первую очередь по военному делу и теории его времени.

А Вам надо "специалиста по левой ноздре"? ))

 

Аргумент выглядит натянуто

Прости, это точно аргумент? ))

 

Аргумент уровня "Ну все штампы собрали? Ерунду же полную пишите", а Свечин не специалстъ! )))

Изменено 23 января, 2018 пользователем Тарпин

[Takeda]

 

 

Прости, это точно аргумент?

 

В сравнении с "татарами под Веной" - вполне себе

[xcb]

Не забываем что регулярные армии стоили очень дорого, что для России разоренной постоянными войнами и недородами было не потянуть.

[Takeda]

@xcb,

 

Да, это как раз основная проблема и причина 

[Akrit]

Татары? Надо же как грубо, просто супер: сделать из Османской империи "татар".

А с кем они в поход ходили? Там вся основная орда с ханом была. И татары вполне себе хозяйничали в Австрии также как и на Украине или в России на южных рубежах, даже после начала отступления османов из под Вены.

 

Ладно начхать, можно взять в качестве примера нашествие татар на Трансильванию в 1657 году.

Это в любом случае ничего не даёт, для понимания вопроса.

 

 

 

Только если "вкопатишя" или возами обгородится. А еще лучше - в укреплении.

А как сражались в Европе? Выше цитата про шведов "пешие пойдоша наперед, отыкався копиями" - пехотная тактика такая была тогда. 

Мне интересно кто-то изобрёл другие способы противостоять в поле тяжёлой кавалерии?

Шведы хорошо усвоили урок Кокенгаузена и Киргхольма.

 

 

 

Аргумент выглядит натянуто

 

 

А Вам надо "специалиста по левой ноздре"? ))

 

 

Друзья, давайте ближе к существу вопроса и поменьше желчи. Здесь обличён правами и буду посты такого содержания принимать за флуд.

 

Хотите говорить о кампании 1660-го года давайте всё же опираться на работы историков по теме Масловский, Малов, Бабулин, Виммер и т.д. полно литературы.

Разбирать ошибочное представление Свечина (в силу по-видимому недостатка у него материалов по вопросу) о кампании 1660 года, не вижу смысла.

Изменено 23 января, 2018 пользователем Akrit

[Тарпин]

 

 

Разбирать ошибочное представление Свечина (в силу по-видимому недостатка у него материалов по вопросу) о кампании 1660 года, не вижу смысла.

 

А может Вы почитаете ЭВИ Свечина? )))

 

Там много интересного, цитаты Вернера Зомбарта, обзор литературы (часто на языках противника) после каждой главы )

[Takeda]

А с кем они в поход ходили?

 

В этом то и вопрос "с кем". 

И разница между татары и татары с османской империей - весьма существенна. 

 

 

 

Ладно начхать, можно взять в качестве примера нашествие татар на Трансильванию в 1657 году.

 

Не, не начхать. Варшаву грабили татары одни? Вену? Берлин?

 

 

 

А как сражались в Европе? Выше цитата про шведов "пешие пойдоша наперед, отыкався копиями" - пехотная тактика такая была тогда. 

 

"Пойдоша" - вот она разница.

 

Это передвижение организованного и выученного строя. 

 

 

 

Друзья, давайте ближе к существу вопроса и поменьше желчи.

 

Ну так аргументы к "мурзилке" и есть полный флуд, на мой взгляд.

 

 

 

Разбирать ошибочное представление Свечина (в силу по-видимому недостатка у него материалов по вопросу) о кампании 1660 года, не вижу смысла.

 

Ссылка на "ошибочность мнения" без указания причин и оснований такого суждения, основанная исключительно на "он не специалист", имхо, от флуда тоже не далеко ушла

Изменено 23 января, 2018 пользователем Takeda

[Akrit]

Не забываем что регулярные армии стоили очень дорого, что для России разоренной постоянными войнами и недородами было не потянуть.

Да не было ещё нигде (до 1680-х годов), регулярных армий.

А уж шведская и к моменту начала Северной войны, не являлась никакой регулярной.

Полки поселенские, сборы раз в год. Никаких значительных постоянных контингентов у Швеции не было, опять же в силу скудости казны.

[Takeda]

Да не было ещё нигде (до 1680-х годов), регулярных армий.

 

Еще раз во Франции первые регулярные части - 1445 год. Понятно, что вся армия регулярной могла и не быть, но вот постоянные части повышенной боеготовности - уже были обычным явлением. 

 

В случае в Россией первые солдатские полки - это 1630 г. В 1633 - еще два. В 1663, по моему, было уже около 50 полков солдат, а еще драгуны и рейтары. Т.е процесс создания постоянной армии в 17 веке шел полным ходом даже в России. 

 

Единственная "деталь", что солдатам давали не только довольствием, но и наделами

Изменено 23 января, 2018 пользователем Takeda

[xcb]

заменим термин на наемные.

[Korvin Flame]

 А так - перевооружение, говорят, заслуга Дм. Донского

Археологически, это не так, и о том постоянно твердит Двуреченский. Дружины (а иных военных формирований тогда не существовало) князей, бояр и городов - это исключительно конные, малочисленные, тяжело снаряженные отряды, чья атака - то копейный удар. Почти без сабель, в ходу только прямые европейские мечи. И в целом, вооружение ни в чем не уступало западноевропейским аналогам. Иногда мы опережали Европу - у нас раньше появились колесцовые шпоры.

А в целом, ЕМНИП, археология не знает ни одной пехотной кольчуги на Руси удельного периода.

 

 

Как будто наше войско воевало с турками, а степняки и турки были одинаковы.

Степняки и турки сильно отличались. У турок имелся корпус янычар - превосходной пехоты, отличная артиллерия.

 

 

 

Противник тяжелая кавалерия и пехота, склонные к линейным построениям в Европе, и противник легкая конница, склонная к набегам (читай рейды и налеты) у нас, согласитесь, есть разница.

Да с чего так? Мы воевали не только с татарами. Не меньше войн было на западе. А там Литва (в меньшей мере), Польша (в большей) и вполне себе рыцарские немцы и шведы.

 

Хуже - проспали возникновение регулярной армии. Аж до 17 века. 

Вообще-то регулярные армии в Европе появляются как раз в 17 веке.

 

@Тарпин,

 

И что показательно - армия до реформ не решила ни одной задачи. Ни выхода к морю, ни разгрома крымчаков. Даже для взятия Казани пришлось крепость строить

Ой-ей! Ты что! Это ж дичайшая хрень! Были решены задачи чудовищной сложности при очень скромных ресурсах. Нас вообще не должно быть.

 

 

Разве что в 17 веке с ослабевшей Польшей, с опорой на пятую колонну повоевали относительно успешно.

Польше в момент начала войн с ней еще далеко до упадка. Это был очень сильный противник.

 

 

Пример стрельцов тоже, кстати, изрядно показателен. Вместо войска получили сословие

В момент появления они были  эффективны.

[Akrit]

"Пойдоша" - вот она разница.

 

Это передвижение организованного и выученного строя. 

Да ладно? Это выдвижение на позицию после чего они "утыкиваются рогатками".

Строевые приёмы с фитильным оружием и пикакми? Так вот Скопин-Шуйский и нанимает европейских офицеров для тренировок русской пехоты, это и была первая попытка организации вестенизированных "полков нового строя".

Дальше такую реформу проводил Михаил в конце 1620-х.

 

Еще раз во Франции первые регулярные части - 1445 год. Понятно, что вся армия регулярной могла и не быть, но вот постоянные части повышенной боеготовности - уже были обычным явлением.

 

 

А стрельцы в 1550-м году созданные Иваном, тогда что такое? 

Служба постоянная, вооружение единообразное, о подготовительных сборах тоже сохранились описания иностранцев.

[xcb]

 

Однако для того, чтобы эта армия находилась в состоянии боеготовности и при этом не представляла угрозы подданным короля, необходимо было решить чрезвычайно важную и сложную задачу ее обеспечения оружием, снаряжением, провиантом и фуражом. С прежней контрактной армией в этом плане было проще хотя бы потому, что оружием же и амуницией контрактная армия снабжала себя в значительной степени сама¹⁷⁴. Провиант и фураж наемная армия добывала сама – в лучшем случае закупая его у местного населения, а чаще – просто занимаясь грабежами. Отнюдь не случайно римский император Фердинанд II в своей инструкции Альбрехту Валленштейну в 1625 г. указывал на необходимость поддержания в войсках строгой дисциплины, направленной в том числе и на предотвращение грабежей и мародерства со стороны солдат, в результате чего страна превращалась в пустыню¹⁷⁵. И это было не случайно – Германия после долгих лет мира и спокойствия впервые столкнулась с нравами наемной солдатни, одинаково грабившей и католиков, и протестантов, не делая различий между теми и другими. К примеру, протестантский генерал граф Э. Мансфельд для содержания своих войск в начале 20-х гг. XVII в. опустошал контрибуциями (и мародерством) территорию как католической (после поражения протестантов в 1620 г. при Белой Горе) Чехии, так и кальвинистского Пфальца.

Однако то, что подходило к относительно небольшим контрактным армиям, не могло быть применено к новым, значительно увеличившимся численно армиям, которые корона брала на полное казенное содержание. При этом ей приходилось решать чрезвычайно сложную проблему – ведь сохранение дисциплины и боеспособности войск напрямую зависело от их снабжения и своевременной выдачи денежного и прочего жалованья. Чтобы представить себе размеры проблемы, достаточно привести следующие цифр: армия в 60 тыс. солдат и офицеров потребляла ежедневно 45 тонн хлеба, более 40 тыс. галлонов пива, 2,3 тыс. коров – ежедневная норма выдачи провианта составляла на солдата в XVI–XVII вв. около 1 кг хлеба, 0,5 кг мяса, 2 литра пива; 20 тыс. лошадей, строевых и обозных, потребляли 90 квинталов фуража, а каждой лошади ежедневно требовалось не менее 6 галлонов воды¹⁷⁶. Помимо жалованья, провианта и фуража, армии нуждались также в значительно большем, чем ранее, количестве всевозможного снаряжения и оружия. К примеру, одна только партия боеприпасов, направленная в 1558 г. из Испании в североафриканскую крепость Ла Гулетта, включала в себя 200 центнеров свинца, 150 центнеров фитиля для аркебуз, 100 центнеров мелкозернистого пороха, 1000 корзин для земли и 1000 лопат на общую сумму 4665 дукатов без учета стоимости перевозки. Крайне дорогой в содержании была артиллерия. Так, только в 1554 г. на содержание артиллерийского парка в Нидерландах (50 орудий и к ним обоз с 4777 лошадьми и 575 повозками) в месяц испанская казна расходовала более 40 тыс. дукатов¹⁷⁷. 12 годами позже немецкий военный писатель Л. Фронспергер рассчитал, что артиллерийский парк из 130 орудий, в том числе 100 полевых, со всей прислугой, лошадьми и повозками обойдется своему владельцу в 42 839 гульденов в месяц¹⁷⁸.