XIII century Death or Glory

[kandagar]

Как оказалось, в современной военной науке и науке управления один и тот же термин может иметь разные значения, а связка терминов применяться будет применяться в разных трактовках. Издержки обучения, прошу извинить за излишний сарказм.

Да все нормально камрад. Уличить оппонента в невежестве один из самых известных приемов спора. Но мы ведь не спорим? Правда? Мы проясняем свои позиции, для общего блага. Все эти классификации не самоцель, а существуют лишь для лучшего понимания предмета разговора.

1. разведка и анализ имеющихся данных

2. проведение обходных манёвров

3. диверсий

4. "распыление" войск по территории противника

В целом, согласен. Но этого недостаточно.

 

Если говорить проще, что больше всего мне не нравится в Риме (да и вообще в серии ТВ).

Почти полное отсутствие маневра. Как на страткарте, так и в тактике всегда рулит лобовой удар всеми массами по массам врага (за очень малыми исключениями). Общий принцип таков: самое простое решение — самое лучшее. Но ведь в действительности это не так. Если бы это было правдой, зачем простите тогда полководец? Его заменит с успехом администратор и солдат-рубака. Набрали кучу и вперед, руби их всех. Так наверно и выглядели войны варваров. Но ведь игра посвящена цивилизованному периоду.

Как в игре (не забывая, что это лишь игра) отразить цивилизованную войну: войну мозгов и планов, а не быстрых кликов мышкой? Я предложил один из вариантов: добавить информационный компонент (отдача приказов и трение при их выполнении) и снабжение. Аргумент, о том, что это сложно отбрасываем. Это вопрос «дружественного интерфейса». Что сильно игру усложнили кнопки тактических построений? Добавим такие же в оперативном режиме. Пусть казуалы экспериментируют с приказами корпусам. Снабжение так же можно реализовать предельно просто. Указал в какой крепости у тебя запас продовольствия (база снабжения). На определенном расстоянии от нее (подсвечиваемом) вдоль дорог армия двигается без штрафов. Выходишь за пределы снабжения, уклоняешься от дороги — появляются отставшие и заболевшие (как при осаде), боевая мощь войск падает. Если дорога (или центр схождения нескольких дорог) перехвачена так же штраф, изволь освобождать. Только при таком условии появляется понятие оперативного (если угодно стратегического) фланга и тыла, как угрозы снабжению. Тогда, и только тогда есть смысл удерживать и захватывать ключевую позицию на местности.

Только вот в Битве на Калке со стороны монголов были три тумена оторвавшиеся от баз и разбили союзное войско, которое превосходило монгольское в три раза.

У монголов была уникальная система снабжения - 5 лошадей на 1 воина, все свое вожу с собой, выносливость и неприхотливость как лошадей так и воинов - отсюда и их стратегические марши. Все это по культурным и экономическим причинам доступно лишь природным кочевникам. Но и монголы, нуждались в дополнительном снабжении. Придя на Русь они требовали от городов снабдить их припасами, и многие города спаслись выдав требуемое.

  вместе с экономическим гимором (губернаторы педерасты, бунты в городах, ребелы на дорогах

А вот это вообще надо убрать. Все это от неимения у СА хороших идей, как разнообразить страткарту.

Проблемы снабжения могут стоять у больших армий, когда армии насчитывают несколько сотен тысяч человек (поход Тухачевского в Польшу, поход Наполеона в Россию, немецкий восточный блицкриг)

Разница большой и маленькой армии лишь в величине обоза и/или величине опустошаемой территории.

Нигде в источниках, описывающих огромные армии АМ нет упоминания о том что его армия терпела лишения и испытывала недостаток в питании, последний переход не в счёт - явный просчёт АМ.

Это значит, что он всегда заботился о снабжении выходя в поход, кроме последнего случая. Вообще же поп-историки, как древние, так и современные, всегда склонны описывать блестящие подвиги на поле боя. и скромно умалчивать о таких мелочах как снабжение, дисциплина, организация. Механика войны как всегда скрыта от поверхностного взгляда. А на поверхности один сплошной пиар: вот супергерой одолел один десятерых, а вот суперполководец разбил 10 тысячами 100.

[cray]

2kandagar

ИМХО. Вся эта оперативка, читать то скукатища а играть вообще непредставляю, какой смысл в этом подобии шахмат. Шахматы идеальны по балансу а здесь 3D карта и фургоны колбасы по всей округе распиханы Может что-нибудь по-веселее придумаем?

[kandagar]

ИМХО. Вся эта оперативка, читать то скукатища а играть вообще непредставляю, какой смысл в этом подобии шахмат. Шахматы идеальны по балансу а здесь 3D карта и фургоны колбасы по всей округе распиханы  Может что-нибудь по-веселее придумаем?

Что ж может быть веселее фургонов колбасы? Да вот только в веселый этот Рим играть после захвата 10 провинций такая тягомотина. А если серьезно, читать про оператику может быть и скучно, зато в графическом исполнении, ручаюсь, веселей не придумаешь.

[Chernish]

2kandagar

Да вот только в веселый этот Рим играть после захвата 10 провинций такая тягомотина.

совершенно верно

2cray

Вся эта оперативка, читать то скукатища а играть вообще непредставляю, какой смысл в этом подобии шахмат.

а игра вообще то не для таких Не представляете - не играйте - какая проблема?

[MSV]

А может, тягомотина связана с тем, что АИ тупит с самого начала, уступая эти 10 провинций. Не все так плохо в RTW если бы стратегический АИ был лучше проработан, заключая альянсы с соседями.

[Leshiy]

2kandagar:

Почти полное отсутствие маневра. Как на страткарте, так и в тактике всегда рулит лобовой удар всеми массами по массам врага

Этого можно было бы избежать, если бы на действия на стратокарте были бы более тесно связаны с тактическим режимом (раз говорим о войне, то и пользоваться будем военной трактовкой терминов), например такая фишка как нападение из засады, ведь разрабы РТВ могли бы реализовать такие вещи как: а) невозможность строить войска армии попавшей в засаду перед боем; б) войска попавшей в западню армии на тактической карте должны быть выстроенны в походном режиме (растянутые отряды, конница в авангарде и арьергарде и на флангах); в) войска организовавшие засаду должны получить бонусы к чарджу или атаке вообще (враги не успели полностью облачиться в броню). Также стоит отметить, что карта в РТВ слишком мала для оперативного маневрирования. Пример, галлы хотят двинуть свои войска из Медиолания в Лациум, вариантов два - по побережью или по горным районам Италии, учитывая дальность похода армии в РТВ перехватить их достаточно просто, по стеку в контрольных местах, если же карту увеличить, и сделать несколько дорог на Рим больше чем две (в данном случае) - дорога по побережью, через горный перевал, окольная дорога по сельскохозяйственным районам (но там много солдат уже стоит - надо контролить рабов) или короткая дорога черз речку N, но там тяжело будет прорываться. Тут же можно родить ещё одну идею, которая увеличит значимость шпионов в игре - ежели мы перед окончанием своего хода скажем армиям как они будут двигаться в следующем ходу (то самое оперативное планирование) то армия получит бонс к дальности передвижения - нет частых военных советов, солдаты знают что их ждёт переправа через бурную реку или тяжёлый переход через горный перевал. Противник, в свою очередь сможет заслать соглядатая и узнать план вторжения.

 

Снабжение так же можно реализовать предельно просто. Указал в какой крепости у тебя запас продовольствия (база снабжения).

Вот это здравая мысль, я бы ещё добавил к продовольственным базам, помимо крепостей, военные лагеря, аналог походных лагерей в РТВ. Т. е. появится сложность в ведении войны на территории противника с одной стороны, и возможность нанесения удара по тылам, т. е. партизанская война. Кстати, я ошибся в предыдущем посте - Цезарь испытывал перебои с продовольствием в Галльской войне, правда его армия насчитывала несколько десятков тысяч воинов.

 

У монголов была уникальная система снабжения - 5 лошадей на 1 воина

Насколько я знаю 3 лошади на человека. Также надо учитывать, что эти три тумена прошли с боями Кавказ, а значит были сильно потрёпаны, и битва при Калке стала послужила основой поражения этих трёх туменов в борьбе с Волжской Булгарией.

 

А вот это вообще надо убрать. Все это от неимения у СА хороших идей, как разнообразить страткарту.

Экономические трейты - ф газенваген, у нас феодалы, а не купцы.

 

Остаётся только одно, чтобы Единороги нас услышали.

[Chernish]

2Leshiy

а) невозможность строить войска армии попавшей в засаду перед боем; б) войска попавшей в западню армии на тактической карте должны быть выстроенны в походном режиме (растянутые отряды, конница в авангарде и арьергарде и на флангах)

а это так и есть.. вы что ни разу в засаду по полной не попадали?

а снабжение можно хоть как в Европе Универсалис сделать - все лучше чем в Тотал Вор

[cray]

2Chernish

а игра вообще то не для таких  Не представляете - не играйте - какая проблема?

а снабжение можно хоть как в Европе Универсалис сделать - все лучше чем в Тотал Вор 

Я тоже не против снабжения, я за то чтобы не превращать всю игру в снабжение и затыкание дыр на карте. Уровень Парадоксов вполне устраивает.А для оперативки достаточно увеличить тактическую карту для организации разведки, захода в тыл, засад и прочее.

Работа с коммуникациями "кажется" принадлежит более позднему времени (наполеновские войны например).

[Leshiy]

2Chernish:

а это так и есть.. вы что ни разу в засаду по полной не попадали?

Попадать то мы попадали. И даже отряды перед юоем не могли расставлять, но вот армия стояла как в боевом, а не походном режиме. В Александре ТВ вроде как исправили, но это даже не игра, а полунабор псевдоисторических миссий.

Главное, чтобы Единороги это красиво сделали.

Изменено 5 октября, 2006 пользователем Leshiy

[Demian]

Вся эта оперативка, читать то скукатища

А я вот с удовольствием читаю. Диспут с историческим экскурсом))). Повествование... Дюма отдыхает!

Хорошие идеи, комрады не глупые (обоим хватило такта не перейти на похабщину типа: САМ ДУРАК). Нормальная, грамотная речь, что редкость на форумах об играх...

 

По теме: Надеюсь, временно выпавший из беседы UNICORN, все_ж_таки почитывает пожелания и мысли по поводу...

 

ЗЫ. Насчет Дюма, эт я конечно сгоряча...

[kandagar]

Остаётся только одно, чтобы Единороги нас услышали.

Скрестим пальцы камрад.

Насчет Дюма, эт я конечно сгоряча...

Дюма из меня не вышел, придется переквалифицироваться в мажордомы.

а снабжение можно хоть как в Европе Универсалис сделать - все лучше чем в Тотал Вор

А может, тягомотина связана с тем, что АИ тупит с самого начала, уступая эти 10 провинций. Не все так плохо в RTW если бы стратегический АИ был лучше проработан, заключая альянсы с соседями.

Камрады, давайте зрить в корень. Стратегия в тоталообразных играх по большому счету сводится к трем нехитрым принципам: "Пришел. Увидел. Победил." И так будет всегда, до тех пор пока разрабы не введут два простых усовершенствования.

1. Нормальная дипломатия (как у Парадоксов, как в Империал Глори). Нельзя безнаказанно обижать слабых, нельзя нападать на кого попало. Каждое действие вызывает противодействие (международное). Это не мое ИМХО, это общее мнение. Но это только полдела.

2. Необходимо ввести снабжение армий. Не только глобальное, как в Парадоксовском двигле, но и армейское. Без отдельного снабжения каждого корпуса-стека, прямая линия из пункта А в пункт Б всегда будет кратчайшим путем к победе. Это апофеоз прямых, простых и очевидных, действий. И это конец стратегии.

Вспомним бессмертный поход Ганнибала. Зачем он пошел в Испанию? Чем плоха дорога на Рим через Сицилию, кратчайшая географически. Только одним. Она очевидна противнику, и, следовательно созданная там база снабжения всегда под ударом. В Испании же Ганнибал создает безопасную базу снабжения. Опираясь на нее он наносит удар в стратегический тыл Рима. Сколько я не играл в РТВ, никогда стратегический маневр Ганнибала не смог для меня стать предпочтительнее простого удара через Сицилию.

Вывод: в игре пропущена очень важная часть реальной войны, можно сказать мать стратегии - коммуникация.

[xcb]

2Leshiy

Попадать то мы попадали. И даже отряды перед юоем не могли расставлять, но вот армия стояла как в боевом, а не походном режиме.

Ты щас про какую игру написал?

Сколько раз, что я ловил в засаду. что меня - войска стояли колонной (эт построение в стандартных даже есть).

 

Коммуникации - это вещь, особенно по осадным действиям сильно повлияет. НО - есть такой параметр в ТТХ юнитов - food, полагаю кто-то в СА данный вопрос проработал и отриныл, либо как сложный, либо зверски снижающий геймплей. Пример - я несколькими летучими отрядами легко перекрою пути снабжения осаждающей меня армии, проблема в том, что бы научить комп грамотно воевать на страт карте РТВ.

[cray]

2kandagar

Необходимо ввести снабжение армий. Не только глобальное, как в Парадоксовском двигле, но и армейское. Без отдельного снабжения каждого корпуса-стека, прямая линия из пункта А в пункт Б всегда будет кратчайшим путем к победе. Это апофеоз прямых, простых и очевидных, действий. И это конец стратегии.

Вспомним бессмертный поход Ганнибала. Зачем он пошел в Испанию? Чем плоха дорога на Рим через Сицилию, кратчайшая географически. Только одним. Она очевидна противнику, и, следовательно созданная там база снабжения всегда под ударом. В Испании же Ганнибал создает безопасную базу снабжения. Опираясь на нее он наносит удар в стратегический тыл Рима. Сколько я не играл в РТВ, никогда стратегический маневр Ганнибала не смог для меня стать предпочтительнее простого удара через Сицилию.

Вывод: в игре пропущена очень важная часть реальной войны, можно сказать мать стратегии - коммуникация

Вот это мне уже нравиться Очень интересная идея и удачный пример, главное чтобы примененение этого к стратегической карте сохранило эту интригу с многовариантностью маршрутов и результатов их прохождения.

[Leshiy]

2xcb:

Ты щас про какую игру написал?  Сколько раз, что я ловил в засаду. что меня - войска стояли колонной

Неужто у меня игра криво встала?....

Коммуникации - это вещь, особенно по осадным действиям сильно повлияет. НО - есть такой параметр в ТТХ юнитов - food, полагаю кто-то в СА данный вопрос проработал и отриныл, либо как сложный, либо зверски снижающий геймплей. Пример - я несколькими летучими отрядами легко перекрою пути снабжения осаждающей меня армии, проблема в том, что бы научить комп грамотно воевать на страт карте РТВ.

Вот тут то и потребуется умение игрока просчитывать на несколько ходов вперёд и ему потребуется прикрывать тылы, оставлять в тылу гарнизоны (как это было в реальности).

[INDIGO]

Пришла тут мысль по дипломатии относительно союзнических действий против общего врага.

Допустим союзники решили захватить замок, но прежде они договариваются о том, кто при удачной операции будет владеть замком, а кто получит денежную и продовольственную компенсацию(можно ещё пленных угнать работать например на рудники, тем самым повысить свой доход).

Или разбить совмесно ближайшую армию врага, противники разбивают лагерь и готовятся к битве(засылают шпионов,чтобы разведать местность и подсмотреть за врагом, разворачивают войска к выступлению) и во время сражения либо до него одна союзная армия соединяется с другой, но если враг посчитает своё положение катострофическим, то может отступить до вступления в бой(если конечно разведка у него работает хорошо и сможет определить кол-во и состав войск врагов).

На границах империи развернуть небольшие гарнизоны, для задержки армии врага, до прихода основной армии или подготовки к обороне замка(сбор ополчения из ближайших подконтрольных деревень).

Изменено 6 октября, 2006 пользователем INDIGO

[zenturion]

2Leshiy

Неужто у меня игра криво встала?....

Думаю, что просто не "напоролся" как следует. Есть два варианта: 1. "Засада не удалась и у вас будет время подготовиться к битве"-боевой порядок .

2. " Вы попали в засаду и у вас не будет времени чтобы подготовиться к битве"- походная колонна.

[pavlik]

2INDIGO

2kandagar

Орлы, если это ваши предложения, то чего ж Вы не написали их в соответствующую тему?

Завтра дополню список и вывешу новый.

[INDIGO]

pavlik

Орлы, если это ваши предложения, то чего ж Вы не написали их в соответствующую тему?  Завтра дополню список и вывешу новый.

Как то я не подумал об этом, перенеси это всё туда!

[pavlik]

2INDIGO

Хорошо.

[INDIGO]

unicorn

Как у Вас обстоят дела со взятием врага в плен, если есть, то какая участь их ждёт роспуск, вербовка в ваши ряды или казнь?

И когда вы выложите обещанную геральдику и юнитов?

Изменено 7 октября, 2006 пользователем INDIGO

[Alias]

unicorn

Такая вот идея пришла относительно управления провинциями на старт. карте.

Сделать доступным десять губернаторов (что-то вроде как максимум десять генералов-дипломатов-торговцев-шпионов в КоН).

Т.е. десять максимум провинций, в которые игрок назначит этих губернаторов, будут под непосредственным управлением игрока. Это будут, к примеру, самые важные города в экономическом плане, столица, ну и пограничье, как игрок сам решит. Остальные города в отношении постройки зданий (или их аналогов в виде усовершеноствований, реформ и т.п), войск (или их содержание в случае феод. системы или системы проний) будет под управлением АИ. Т.е. уверенным можешь быть лишь за те города, где размещены твои "десять губернаторов", а по остальным, в т.ч. и войска, которые будут доступны игроку при мобилизации (или, попросту, выводе из крепости в поле, как в Риме) - это уж как АИ намудрит и науправляет. Регулировать можно разве что количество золота, которое остается в провинции, и которое передается из нее в казну государства (возможно также и дотирование, т.е. регион не отдает золото, а наоборот получает), что будет выставляться ползунком, типа как размер налогов в РТВ.

Т.е. это в некотором плане сделает игру за маленькие гос-ва легче (все провинции под твоим непосредственным управлением), а за империи сложенее (неясно как АИ науправляет), вместе с тем играя за империи не придется мучаться с личным управлением кучей провинций.

Это, однако, возможно лишь при грамотном АИ на страт. карте.

[Demian]

Орлы, если это ваши предложения, то чего ж Вы не написали их в соответствующую тему?

Завтра дополню список и вывешу новый.

Паша! Ну и ссылочку тут же - куда переносишь! Либо куда смотреть-))!

Обсуждение на тему: "какой хотелось бы видеть игру" - висит уже в нескольких ветках!

Для тех, кто недавно, будет очччень полезно. Да и остальным тож!

Спс! С ув.

[Demian]

Это, однако, возможно лишь при грамотном АИ на страт. карте.

Дык в этом-то и основной затык!

[pavlik]

2Demian

Пожалуйста

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4065

Целая ветка так зовется, завтра-послезавтра оредактирую и вывешу новый вариант, а пока пошел рэзаться в демку М2ТВ

[unicorn]

http://unicorn-games.com/screenshots/igromir/