Греческая фаланга vs римский легион

[Влад]

И Ливий и Полибий отмечают, что кельты страшны лишь своим первым натиском и главное его выдержать, а дальше будет много легче. Я думаю что чем человек скажем так примитивнее тем он ближе к природе и его поведение естественнее и основано на одних инстинктах, почти как у животных. А что животные: одно дело если показать собаке, что ты ее боишься, когда она лает и кидается на тебя, и другое - если показать кто здесь хозяин. Бывали случаи, когда люди от БУРЫХ медведей отбивались - человек оказывал активное сопротивление и медведь убегал!

ха человек отгонял медведя. тут по дискавери как то показывали фиьлм - медведь напал на ...бобра на суще, и бобер так яростно на мишку кидался, что тот струсил и удрал! вот вам - бобер! прогнал медведя! жить то всем хочется....

а насчет варваров очень хорошо писал дельбрюк - что их сила - именно в дикой родовой спайке и отсутствии цивилизации, как мы говорим - в дикости. и римляне очень боялись варваров, сперва галлов, потом германцев.

вплоть до того, что у них ЖРЕЦЫ ПОДЛЕЖАЛИ ВОЕННОМУ ПРИЗЫВУ для войн с галлами - помнили однако, как галлы одним криком погнали их с аллии.

один натиск и 40 000 римлян бежали в рассыпную кто куда, даже рим не стали оборонять.... вряд ли галлов было сильно больше, скорее - может и меньше, но они крикнули, напали с мечами и римляне просто рассеялись как горох...

[Rubos]

2Влад

Впервые, про шахматку понес идиотизм - правильно, макиавели в своем сочинении. откуда он это выдумал - не знаю

Будете смеяться, но я читал Макиавелли и у него там тоже никакой шахматки нет . У него 5 когорт первой линии стоят сплошным фронтом, за ним 3 когорты второй линии как раз через одну, а за ними - 2 третьей линии. Так что и здесь нет никакой шахматки и "мешка с 3-х сторон".

Вообще я бы не стал так категорично отзываться о Макиавелли, так как в то время "Возрождения греко-римской культуры" у многих крыша ехала на Вегеции, просто он пошел дальше всех. А войско ведь его в бой так и не вступало, они ж сразу врагу сдались, так что об эффективности введенного им боевого порядка у нас нет сведений .

А вообще фанаты Вегеция и в более поздние времена находились. Вот если б Бони не раскритиковал одного "шибко умного" генерала, который под впечатлением римлян рассуждал о современной тактике, кто знает чего б он натворил. Так что как видите Бонапарт вполне мог чего-то полезное сделать .

Изменено 20 марта, 2005 пользователем Rubos

[xcb]

2Rubos

К тому же у греков было длинное копье которое позволяет достать врага намного раньше, чем он тебя, а если ему удасться прорваться ближе - получит еще и от гоплита второй шеренги, который также имеет возможность сражаться.

Основной противник Гоплитских фаланг - Гоплитская фаланга.

Продолжать или так понятно, где неправильность?

 

А у римлян что - жалкая нагрудная пластинка и КОРОТКИЙ меч, причем наручей не водилось.

"Жалкая нагрудная пластина", токмо у Гастатов, да и то не у всех, а основной состав в конкретно бронирован. особенно Триарии.

 

Животные сначала пытаются запугать противника, но если это не получаются становятся "белыми и пушистыми"

Был тут один спор о Берсерках.

[Rubos]

2xcb

Основной противник Гоплитских фаланг - Гоплитская фаланга.

Продолжать или так понятно, где неправильность?

Зачем придираться к словам? Это не меняет сути - греческая фаланга была намного лучше приспособлена к ближнему бою чем легионеры времен республики. Если говорить об основном противнике, то это зависит от того где находился тот или иной полис - в центре Греции - да, на севере - в основном македоняне и фракийцы, в Малой Азии - персы и прочие варвары.

Однако все равно гоплиту не нужно было выносить руку из-за щита, чтобы осуществить удар копьем, плюс к этому его прикрывал сосед сзади, щитом у них намного удобней толкаться ти вообще орудовать, а у скутума ручка довольно специфическая. Биться копьем можно в довольно тесном строю, когда тебя еще и с боков плотно прикрывают, а римлянину по подсчетам Полибия нужно 6 футов - 1.8м, считай что один на один с врагом.

У римлян - меч короткий, наручей - нет. Посмотрите на вооружение гладиаторов - практически у всех есть наруч, а зачем? А потому что без него, его еще сразу вначале боя ранят в руку(достаточно ЛЮБОГО удара, даже скользящего) - и все, зрелищ не будет, придеться народу деньги возвращать.

А легионеры тратились на то, чтобы защитить впервую очередь грудь и живот -жизненно важные органы.

 

Жалкая нагрудная пластина", токмо у Гастатов, да и то не у всех, а основной состав в конкретно бронирован. особенно Триарии.

А в каких источниках об этом говориться, кроме игры "Rome: Total War" . Во времена зарождения манипулярного легиона, все богачи смылись после изгнания царей, одна голытьба осталась, откуда у них деньги на кольчуги? Да и не изобрели тогда еще кольчуг. У Конноли в реконструкции легиона даже у триариев - нагрудные пластинки, об этом же говорят все предписания. Кольчуги только у самых богатых. Это потом уже они распространяются за счет военной добычи.

 

Был тут один спор о Берсерках.

Чес-гря не понял о чем это? Но задам вопрос - а какой процент от всех составляли эти берсерки.

 

Я не отрицаю, что со временем легион все более профессионализировался и утяжелялся, тут надо уточнить о каком периоде идет речь?

Например для времен ВПВ, имхо, легионеры всегда готовы были принять рукопашку, если враг им ее предлагал (т.е бежал на них с обнаженными мечами), иначе было два варианта: враг предлагает вместо рукопашки метательный бой, если легионеры видят, что он это делает именно из-за того, что просто не может принять рукопашки, то сами в нее переходили, если же видели, что враг силен, то начинали метать пилумы, пока не находили в себе решимости перейти к рукопашке(обычно наверное это происходило, когда враг дрогнув под обстрелом подавался назад).

А для более ранних периодов, рукопашка наверное была намного реже, т.к солдаты были хуже, вооружение легче, да и противники в основном "метательные". "Децимациями" их вперед на самнитов гнали.

Изменено 20 марта, 2005 пользователем Rubos

[Rubos]

2xcb

Дополнение по поводу раннего легиона насчет рукопашки.

Совсем забыл, имхо, если требовалось разогнать каких-нибудь горцев то годились и гастаты с принципами. Но если намечалось серьезное дело, то для этого существовала фаланга из триариев, рорариев, акцензов(первые стояли в первых шеренгах). Вот она была для рукопашки хорошо приспособлена.

Потом кол-во копейщиков сокращают до одних триариев, но видимо утяжеляют вооружение остальных. Но опять же тут приводился уже пример, когда противостояли серьезным ребятам типа кельтов, у триариев забирали копья и раздавали их гастатам. Так что вот так вот.

[Влад]

Будете смеяться, но я читал Макиавелли и у него там тоже никакой шахматки нет

Э, не совсем так. он там упоминает, что дескать римляне строили легион в шахматном порядке. но кстати говорит об этом достаточно мимоходом.

 

зато потом действительно рассуждает уже по другому.

 

но факт остается фактом - он был первый, кто упоминал про какой то там шахматный порядок. нигде и ни у кого больше про это нет....

А войско ведь его в бой так и не вступало, они ж сразу врагу сдались, так что об эффективности введенного им боевого порядка у нас нет сведений

ну как не вступало? а сражение за пролом в стене? когда испанцев было меньше, чем защитников города и те трусливо бросили оборону. у дельбрюка очень красочно этот эпизод описан. полевого боя не было, но сражение за город вполне показало тчо там за войска были у макиавелли.

 

заодно можно вспомнить его разговор с чезаре - про римскую систему и венец всего - легион. как чезаре предложил ему покомандовать на плацу и что из этого вышло.... вообще то может это басня, но она характеризует макиавели как... болтуна и фантазера к которому борджиа относился с брезгливостью - ну так скажем как к теоретику, а макиавелли к чезаре - наоборот - видел в этом негодяе образец государя...

как говориться, скажи мне кто твой друг...

"Жалкая нагрудная пластина", токмо у Гастатов, да и то не у всех, а основной состав в конкретно бронирован. особенно Триарии.

зачем же говорить неправду? Полибий четко приводит имущественный ценз, который позволял римлянину купить кольчугу - 10 000 драхм. вы вдумайтесь в эту цифру. это не просто много - это очень много, так как кольчуга - штука дорогая. Ни о каком поголовном вооружении кольчугами и речи не могло идти, кроме того ее вес - почти 20 кг, вот и поносите на себе эти 20 кг лишних...

И не забывайте, что полибий пишет про легион после ВПВ, а до пуннических войн римляне были вооружены куда как хуже...

 

кольчугу даже для реконструкторов наклепать - дело сложное, а наклепать для римлянина кольчугу, которая бы реально его защититла - было и дорого и сложно. так что про триариев - ваши домыслы ни на чем не основанные. полагаю, кольчуги были распределены примерно равномерно среди очень богатых граждан, и вряд ли их было у триариев сильно больше, чем у остальных, ибо ценз был не имущественный, а возрастной.

А для более ранних периодов, рукопашка наверное была намного реже, т.к солдаты были хуже, вооружение легче, да и противники в основном "метательные". "Децимациями" их вперед на самнитов гнали.

вспомните камилла. он, перед сражением с галлами научил солдат дейстовать длинными пиками, дал им ЖЕЛЕЗНЫЕ ШЛЕМЫ и оковал края щитов ЖЕЛЕЗНЫМИ ПОЛОСАМИ. все это говорит о том, что до этого римляне в рукопашную скорее всего почти не сходились , и потому при первом же натиске галлов испытали жуткий шок... а длинные копья - чтобы не подпустить к себе мечников врага, ибо нервишки у римлян после алии были еще те...

даже при Фламинии они копьями от галлов отбивались!!!! а уж сколько времени прошло...

можно так же вспомнить и Дионисия - сражения с Пирром. там римлянам опять раздают ДЛИННЫЕ ПИКИ и учат ими действовать, чтобы отражать фалангу эпиротов, ибо от ее ударов римляне бежали . Плутарх честно пишет - во всех трех сражениях римляне бежали до самого лагеря и доходило до того, что лагерная охрана принимала бой с молоссами. Даже в последнем сражении, где якобы разбили пирра, дошло до того, что римляне оборонялись на валах лагеря и с трудом отогнали пирра, а уж о том, чтобы его преследовать и речи не было - пирр просто отступил, когда не удалось разбить римлян и все.

О какой такой рукопашной идет речь, когда римляне судя по поисаниям во всю старались ее избежать, а если и принимали, то с длинными пиками или на холмике или еще как ....

Ну так было по крайней мере до ВПВ.

[Влад]

Но опять же тут приводился уже пример, когда противостояли серьезным ребятам типа кельтов, у триариев забирали копья и раздавали их гастатам. Так что вот так вот.

видимо так и было как вы написали.

насчет копий - еще раз про камилла - он не просто копья передавал в первые ряды, он большую часть легиона копьями перевооружил, потому что кельты тогда были не просто серьезные, а "очень серьезные ребята", и второй аллии римляне бы не вынесли.

да и позже кельты с завидным регулярством периодически уничтожали римские войска.

так что страх перед ними римлян вполне оправдан.

и надо думать им меньше всего хотелось схватиться в рукопашную с такими воинами - желательно подальше от себя их удержать, чтобы те израсходовали боевой порыв, а потом, если удежимся может самим атаковать и все такое...

[Гость Spartak]

Итак повторюсь с вопросом.

 

 

Саеs. DBA. 15-17.

 

 

"Таким образом, в одно мгновение вся пехота Цезаря была окружена неприятельской конницей, все его боевые силы были сбиты в каре и принуждены были сражаться, точно загнанные за решетку."

Тем временем Цезарь понял намерения врагов и приказал как можно более растянуть фронт, а каждую вторую когорту заставил сделать поворот и стать так, чтобы одна когорта была перед знаменами, а другая сзади. Этим маневром он прорвал правым и левым флангом неприятельское кольцо и, отрезав одну часть от другой, напал изнутри на неприятельскую конницу и пехоту и метанием снарядов обратил ее в бегство. Однако, не увлекаясь преследованием и боясь засады, он отступил назад к своим: то же сделала и другая часть его пехоты и конницы. Далеко отогнав неприятелей и нанеся им большие потери ранеными, Цезарь после этого сражения начал в полном боевом порядке отступление в свой лагерь "

 

камрады, разъесните ка мне этот маневр в рамках наших рассуждений, что то как не прикидываю я его не понимаю. т.е. не понимаю детально. если кто то нарисует схему с движением когорт и флангов буду признателен

[AlexMSQ]

Влад

Так ведь я о том и говорю - может не было никакого мракобесия?

 

Spartak

Ну во-первых к нашим рассуждениям это не имеет отношения, так как мы обсуждаем ПРИРОДУ римской тактики с момента ее возникновения и в развитии.

 

А во-вторый все понятно. Фланговые когорты Цезарь вздвоилорганизовал из них глубокие колонны по примеру афинян при Марафоне и пробил брешь в кольце врагов, прикрываясь растянутой линией остальных когорт. Потом произвел охват прорвавшимися когортами торцов разрыва противника и отогнал фланги врага, после чего, ввиду бесперспективности дальнейшего боя отступил в укрепленный лагерь. Блестящее решение блестящего и инициативного командира блестяще осуществленное профессиональными офицерами и исполненное профессиональными солдатами. К легиону Камилла это отношения не имеет раз, если бы Цезарь применял в этой ситуации шахматку, то окружения не было бы, а произошло бы расчленение боевого порядка легиона на когорты с их уничтожением по одному в отсутствии тактической и оперативной связи с соседними когортами - это два.

 

Достаточно сравнить поведение солдат и офицеров в этом бою и Канны, где солдаты в окружении предпочли сгрудиться в кучу, а офицеры - безынициативно стоять не предпринимая никаких действий. А вы говорите "ничем не отличаются"...

Изменено 21 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

Алексей. да я вас не провоцирую, что вы сразу)))

 

МНе действительно непонятно. Вы можете это нарисовать?

Если каждая вторая когорта встанет за знамя позади первой когорты- фронт сузится а не расширится как пишет Ц.

А потом если понять буквально, как раз шахматк в результате маневра и получится. Или я коряво понимаю- объясните.

 

зы: вы напрасно меня принимает за ръяного сторонника шахматки,

я просто противник категоричных утверждений что кто то выяснил что чего то не было.))

[Влад]

камрады, разъесните ка мне этот маневр в рамках наших рассуждений, что то как не прикидываю я его не понимаю. т.е. не понимаю детально. если кто то нарисует схему с движением когорт и флангов буду признателен

вот за что люблю цезаря - пишет так, что не поймешь, что там было на самом деле. надо смотреть контекст.

видимо строй когорт цезаря в три линии окружили конники врага. третья линия скорее всего повернулась назад. тогда цезарь приказывает то ли уменьшить ширину фронта каждой второй когорте и построиться колоннами, но скорее всего - вторая линия просто встала колоннами в затылок к первой и до минимума уменьшила промежуток между линиями. получилось так - первая линия - развернутая, вторая - в затылок к первой но не в линию, а в колонну, а третья - замыкает и в таком построении он наносит удары по флангам, замечу - не рукопашные, а дротиками от конницы отбивается. получилось что то типа фоларовых колонн.

таким образом, не обманемся удлиннением фронта - он увеличил глубину фронта на флангах и тем предотвратил опасное давление на крайних солдат - так как в таком построении от коницы отбиться легче. кроме того - конница в рукопашную не лезла а видимо кидалась, так что непосредсвенной опастности и не было...

это я так понимаю сражение его с германцами - или нет? вы ссылок не даете, а так сказать кого он бил я не могу по голому описанию.

[Гость Spartak]

как не даю, Caes.DBA.15-17. африканская война

[Гость Spartak]

там сложнее Влад.

 

"Тем временем Цезарь построил (в длину) простую линию, насколько это позволяла малочисленность его отряда; стрелков он поставил впереди линии, а конницу – на правом и на левом флангах, приказав ей позаботиться о том, чтобы не быть обойденной многочисленной конницей неприятеля: ибо он думал, что при таком построении войска ему придется сражаться с пехотными частями."

 

"http://www.xlegio.ru/sources/caesar/bello_africano.htm

Изменено 21 марта, 2005 пользователем Spartak

[Влад]

как не даю, Caes.DBA.15-17. африканская война

простите, видимо не обратил внимания. но африканская война - это не цезарь а кто то из его офицеров - цезарь сам этого не писал.

Тем временем Цезарь построил (в длину) простую линию, насколько это позволяла малочисленность его отряда; стрелков он поставил впереди линии, а конницу – на правом и на левом флангах, приказав ей позаботиться о том, чтобы не быть обойденной многочисленной конницей неприятеля: ибо он думал, что при таком построении войска ему придется сражаться с пехотными частями

сумбурное описание. то у него каре, то какая то линия. скажу честно - не знаю. возможно, из линии изъяли каждую вторую когорту и поставили их колонной в затылок к первой, а сама линия разомкнувшись стала тоньше. получилось тонкая передняя линия и сзади которгты колоннами. но тут можно и ошибаться.

в любом случае - смысл был в том, чтобы увеличить глубину боевого порядка, а как конкретно он это сделал - не суть важно.

[Гость Spartak]

Как раз важно. Т.к. если мы не понимаем пострых описаний, то что мы вобще понимаем о тактике?

Да кстати увеличить глубину увеличивая фронт это не шахматка часом?

[Влад]

Да кстати увеличить глубину увеличивая фронт это не шахматка часом?

не думаю. с чего вы взяли, что в первой линии остались какие то интервалы? я склонен думать, что их как рах не было а достигли этого либо утоньшив глубину когорт, оставшихся в первой линии и растянув их вправо и влево для закрытия пространства, которое образовалось, когда вторые когорты ушли в тыл, либо вообще фронт построения сузили, но это вроде как не соглавсуется с описанием - "растянуть фронт как можно дальше".

если говорить по похабному, то сверху строй стал напоминать грабли - зубья - это когорты, которые ушли в тыл и встали в затылок к знаменам первой линии в колонны, а с фронта - тонкая сплошная линия оставшихся когорт.

 

все эти разговоры про шахматку - они поймите, бесперспективны. перед столкновением фронт должен быть сплошной, иначе будут проблемы. как до врага идем - без разницы, но в момент боя врагу должна противостоять линия - это увы аксиома, иначе все остальное - от лукавого. красиво на бумаге, а в жизни - побежит ваша линия, ибо обособленные подразделения будут смяты врагом.

исключение - только для очень массивных кусков - типа баталий или терций, но и там старались терцию или баталию на убой не выдавать - она могла просто побежать, и соседние стремились придти к ней на выручку. но их размеры - от 1000 и более человек.

а когорта - 600 человек - ни кто ни се, а уж про манипул и говрить не приходится.... ну сколько когорта продержиться минут, если на нее насядут с трех сторон враги? успеют ли ей подать какую то помощь те, кто идет сзади на расстоянии 150 м от нее?

[Гость Spartak]

хе, а как же многочисленные пассажи Цезаря "когда когорта наших атаковала выходя из строя" "ее окружали" "обстреливали с флангов"

 

т.е. отдельно когорта действовала и выходить могла довольно далеко.

[Влад]

когорта в принципе могла выйти из строя, и даже действовать автономно в некоторой стемени - все таки численность почти батальона, но гоняться в одиночку по лесам и долам за превосходящим врагом - нет.

в правильном сражении старались все же держать непрерывный строй когорт. а вот в беспорядочном - когорты могли и выходить и даже сами наступать не теряя связь с главными силами. вопрос был в том, как долго когорта могла продержаться в одиночку - против каких то кучек дикарей - могда, против массы врага - нет. по этому часто и выходили - отгоняли легковооруженного врага.

но когда идет правильное сражение с большой массой никаких отходов когорт далеко не было. их бы просто перебили.

[AlexMSQ]

Конкретно в данном случае никакой шахматки, тем более В ОКРУЖЕНИИ не было и не могло быть. Возможно там действительно были как Влад сказал "грабли", но вздвоенные когорты были использованы для массирования давления на определенном участке фронта, для прорыва кольца и отгона конницы врага. То есть действительно напоминает Фолларовы колонны. И эти грабли из трех линий в результате превратились в 2 обычных линии и маневренные фланги, вырвавшиеся на оперативный простор. Причем эти две линии стояли в растянутом строе, в то кремя как когорты второй линии были вздвоены, может даже неоднократно.

[Гость Spartak]

дык трех линий там не было. вот это точно. а почему вы решили что шахматки там не было, какие основания, я вот не понял?

[AlexMSQ]

А как вы себе представляете шахматку в окружении?!

Если вы играли хоть в одну игру из линейки, вы должны знать, как уничтожаются окруженные армии. Окруженных пытаются расчленить на несколько небольших, неспособных на активные действия и потерявших взаимодействие с соседями частей после чего всей массой обрушиваются на каждую часть и уничтожают.

Если бы Цезарь поставил свои войска в окружении шахматкой, это лишь упроситло бы кавалерии противника задачу по расчленению легиона на 10 не знающих что делать и как взаимодействовать друг с другом, потерявших сообщение между собой и скоординированность действий когорт с последующим их уничтожением поодиночке. Это вам любой армейский полковник рассказать может.

Это не RTW, где вы можете командовать централизованно окруженной манипулой (типа рация есть). После окружения когорты все зависит от степени подготовки и инициативности собственно ее командира. И всяко командир будет пытаться ликвидировать интервал между собой и соседней когортой, могущий быть заполненным вражескими солджатами, то есть при выходе из окружения ты инстинктивно пытаешься создать сплошной фронт независимо от твоих предыдущих обучения и тактики.

 

ЗЫ: правильно, после вздваивания манипул и прорыва на флангах осталось 2 линии.

[Гость Spartak]

Ну как то вы странно представляете конную атаку времен 1 в д.н.э.?

Для окружение каждой когорты в отдельности нужна вдвое большая управляемость конным войском, и устойчивость этого рода

войнов.

Почему Цезарь не атаковал одной линией? Потому что в таком случае те что позади атаковали бы его линию в тыл. а в случае образование двойной линии, даже если они и дескретные(шахматные) можно одной атаковать в одну сторону, другой в другую..

Но в таком случае это атака вперд и назад, а здесь ясно сказанно, что сначало обрушились на фланги.

Изменено 21 марта, 2005 пользователем Spartak

[AlexMSQ]

Ну как то вы странно представляете конную атаку времен 1 в д.н.э.?

Для окружение каждой когорты в отдельности нужна вдвое большая управляемость конным войском, и устойчивость этого рода

войнов.

Почему Цезарь не атаковал одной линией? Потому что в таком случае те что позади атаковали бы его линию в тыл. а в случае образование двойной линии, даже если они и дескретные(шахматные) можно одной атаковать в одну сторону, другой в другую..

Но в таком случае это атака вперд и назад, а здесь ясно сказанно, что сначало обрушились на фланги.

Вы как-то извращенно понимаете тактику... Блин, придется на 10 страниц расписываться...

 

Начнем с простого: для заполнения промежутков между когортами солдатами нужно просто послать конницу вперед. Дальше все случится САМО, без отдачи команд. Я недаром сказал конницей, поскольку у дисциплинированной пехоты есть свои, отличные способы расчленения боевого порядка, просто в данном случае с Цезарем это проще всего было сделать конницей.

Поскольку между линиями когорт расстояние порядка 100-150 метров, становится возможным не только изолировать когорты друг от друга, но и полностью окружить их! Хотя-бы временно, что черевато большими потерями даже при благополучном исходе боя. Далее, для изоляции когорт друг от друга при наличии между ними промежутков достаточно количественно столько же солдат, сколько в когорте независимо от их качества. Просто прервать сообщение между командирами когорт и сделать невозможным наблюдение за действиями соседей. При заполнении всего промежутка массой войск врага теряется и свобода маневра,то есть взаимодействие между когортами теряется и на тактическом уровне. Когорта при натиске с 3 сторон теряет возможность двигаться без риска рассыпаться и более неспособна соединиться с остальной армией после чего уничтожается. Для противника шахматка в окружении - подарок!

При ситуации окружения вторая и третья линия связаны возможностью натиска противника со всех сторон что еще больше способствует полному окружению отдельных когорт и их уничтожению поодиночке превосходящими силами противника без возможности оказать им помощь из второй и третьей линий.

 

Далее - почему Цезарь атаковал когортами второй очереди? Потому что из линии пришлось вывести эти самые когорты второй очереди и раздвоить рядыкогорт первой очереди, сделав их слишком тонкими и хрупкими для наступления. Его оперативный резерв в таком же тонком виде ликвидировал угрозу с тыла и также наступать не мог. Зато на флангах на противника обрушились глубокие колонны всей своей массы прошибив кольцо окружения. Кстати не согласен с метательным способом прорыва - во-первых зачем было вздваивать ряды для глубины, во-вторых от метателей можно уклониться сохранив кольцо окружения.

 

Так что не вижу никаких причин для утверждения что двойная линия была СПЕЦИАЛЬНО образована. Вторая линия - это оперативный резерв легиона, выделяемый в каждом сражении с момента перехода к когортному порядку. Он и выполнял роль третьей линии в окружении. Цезарь просто ослабил передний край для выделения резервов на прорыв. И не наступал в обе стороны по причине ослабления линий с целью прорыва.

 

Далее - а как вы себе представляете наступление расходящимися линиями? Это вернейший способ растянуть кольцо окружение в пространстве не прорвав его, более того, открыв фланги для проникновения солдат противника. Противник отступит истончив свое построение, но твое истончится еще больше. Кольцо нужно именно ПРОРВАТЬ а не растянуть. Почему при каннах продвижение римлян остановилось при проникновении конницы Ганнибала в тыл? Задние ряды остановились и пытались парировать угрозу. Передние ряды не могли действовать без тактического взаимодействия с задними и вынуждены были остановить продвижение. Наступать вразные стороны физически невозможно даже сейчас, в современных нам армиях. Если хотите - могу объяснить физику процесса и что выйдет в результате такого наступления.

Изменено 21 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Rubos]

2AlexMSQ

Кстати не согласен с метательным способом прорыва - во-первых зачем было вздваивать ряды для глубины, во-вторых от метателей можно уклониться сохранив кольцо окружения.

Я тоже склоняюсь, что они пошли в рукопашную против конницы, другой вопрос а приняли ли ее нумидийские всадники? Там как раз перед этой битвой произошел такой случай:

Тогда солдат отвечал: Теперь ты узнаешь, кто я. С этими словами он сбросил с головы шлем и, пустив изо всех сил копье, которое он нацелил на Лабиэна, тяжело ранил в грудь его коня и прибавил: Лабиэн, знай, что это в тебя целится солдат 10-го легиона

А вообще весь день до этого они сражались вот так:

Цезарь замечал, что этот необычный род боя расстраивает ряды его солдат при выбегании их вперед: действительно, пехотинцы, отходя слишком далеко от знамен в погоне за всадниками, обнажали фланги и попадали под удары дротиков ближайших к ним нумидийцев, а неприятельские всадники легко избегали пускаемых нашей пехотой копий тем, что быстро обращались в бегство.

2Spartak

Мне вообще этот случай напоминает чем-то то как французы Бонапартия боролись с мамлюками, правда они это делали конницей, но в принципе можно применить и к пехоте. Вот что пишет Нап:

Кавалерийские генералы Мюрат, Леклерк, Ласалль, действуя против мамлюков, располагали свои войска в несколько линий. Когда мамлюки начинали охватывать первую линию, вторая линия двигалась на помощь ей, подаваясь вправо и влево. Мамлюки останавливались и смыкались, чтобы охватить фланги новой линии. В этот момент французы сами атаковали их и всегда опрокидывали.

 

2Влад

когда римляне судя по поисаниям во всю старались ее избежать, а если и принимали, то с длинными пиками или на холмике или еще как ....

А есть ли сведения чтобы копьями перевооружали постмарианский легион?

Изменено 21 марта, 2005 пользователем Rubos

[Влад]

А есть ли сведения чтобы копьями перевооружали постмарианский легион?

ну после марианские легионы копьями видимо не перевооружали (они имели пилумы слегка другой конструкции чем во времена ВПВ), так как произошла унификация солдат, да и надобности особой не было. но вот при Севере легионеры уже имеют на вооружении не пилумы, а обычные копья, что то типа гоплитских.Щит - уже не полуцилиндрический скутум, а плоский, овальный. а дальше - понеслась родная - кто во что горазд. чем только разные легионы не вооружали. и копьями и плюмбатами и чем то вроде пилумов.... все дело было в том, где комплектовался набираемый легион, и соответственно под привычное оружие местности ему и давалось оружие.. а уж когда начали варваров привлекать - тут смешались в кучу кони -люди, то есть все вооружения. Посмотрите у Конолли - он довольно подробно описывает изменения вооружения позднего принципата и домината.

ктоме того, в поздней импери ударной силой становится конница, а не пехота, уже Галлиен создал конную армию для защиты италии, а потом это стало общепринятой практикой.

Можете у прокопия посмотреть или марцеллина - они довольно подробно описывают вооружение отдельных легионов.

 

Почему Цезарь не атаковал одной линией? Потому что в таком случае те что позади атаковали бы его линию в тыл. а в случае образование двойной линии, даже если они и дескретные(шахматные) можно одной атаковать в одну сторону, другой в другую..

Э, так атаковать нельзя. мсысл маневра цезаря был если по простому вот в чем - он изъял из первой линии часть когорт и растянул оставщиеся для сохранения непрерывного фронта первой линии. вторая линия и вышедшие в тыл когорты первой линии составили две ударных группы в глубоком построении, которые отправились на флоанги и прорвали двойным ударом кольцо окружения. третья линия в это время приблизилась к первой и стала как бы второй, при этом ее задача была охрана тыла первой тонкой линии. с фронта все это перестроение прикрывала коннница.

 

а атака одной линией , в тонком построении против маневренного врага видимо цезарю мало что дала бы - он бы просто не разорвал кольцо окружения. а так - и линия осталась целой и два ударных кулака на флангах появились.

вы можете продемонстрировать этот прием в РТВ - я кстати попробовал сегодя - смысл в этом есть. только противником сделайте себе легкие войска и конницу - как раз то, что было у нимидийцев.

 

тут ведь еще в чем дело - у цезаря войска были сырые в африке и боялись всяких окружений панически. кроме того и знамения были плохие - цезарь плюхнулся на брюхо при высадке. по этому и потребовалось разрывать все эти окружения. были бы там ветераны, ему не надо было бы так мудрить...