Греческая фаланга vs римский легион

[blizzard]

LeChat

Но при этом сулла дожил до старости и умер своей смертью, а цезарь - пал жертвой заговора.

Так кто более хитрый и дальновидный?

Сулла умер в сташных мучениях от болезни кожи. Это ему послужило определённым возмездием за его зверства. Лучше умереть так как Цезарь, чем так как Сулла в сильных мучениях. Ну да это так, к слову. Теперь по поводу дальновидности Ц. Ц заранее знал что его убьют, он предвидел это. Ещё жрец ему предсказывал, что он умрёт в мартовских идах. Просто Ц не стал уподобляться Сулле и не стал вырезать сенат, так как не хотел себя обесчестить, запятнать себя как массовый убийца. Ведь при вырезании сената обязательно пострадали бы ни в чём неповинные граждане. Это та характерная печальная особенность гражданских войн.

Цезарь не виноват, что жил в то время, когда люди были настолько завистливы, что готовы были пойти на такую низость, как преступление.

Да ладно. У Суллы все отмечали щедрость по отношению к друзьям и жестокость - к врагам. Цезарь был менее щедр к друзьям и менее жесток к врагам, был чуть худшим политиком, за что и поплатился. А завоеваниями один не уступал другому. Победа на Верцингеториксом не уступает победе над Митридатом.

Сулла был жесток ко всем, кроме своих сулланцев. Малейшее неповиновение - и войля- ваша голова отлично вписывается в панораму главной площади города - форума. Всего "украшений" на форуме было 90 сенаторских и 2600 (!) всадников. Этож просто зверюга какойто!

$$$ он раздовал исключительно в корыстных целях, правда и за Ц водился такой грешок, и не раз. Но такова видна натура человеческая

Ну Ц задарил плебс, он получил его подддержку, его любовь, а значит влиянее в массах. Опять дальновидность. Сулла бы зажмотился на такое дело.

А войну над Митрадом окончательно закончил Помпей

ЗЫ

Абсолютно правильно...я тоже так считаю

если вы так считаете, это отнюдь не значит, что это абсалютно правильно

[VokialMax]

намек: сулла воевал фалангами, а цезарь легионами?

[LeChat]

намек: сулла воевал фалангами, а цезарь легионами?

Легион строился фалангой. А мог строиться черепахой.

[CELT]

blizzard

если вы так считаете, это отнюдь не значит, что это абсалютно правильно

Тоже абсолютно правильно ...Сулла Велик не менее чем Цезарь, а уж по хитрости и дальновидности превышает его намного...

[Игорь]

CELT

...Сулла Велик не менее чем Цезарь,

а сделал для Рима не меньше...мудрее был.И все-таки,умер(так ,как был мудрым)в более старшем возрасте,чем Цезарь.

[blizzard]

CELT

Игорь

Беспредел учинил, поставил всех к стенке, с него начался период гражданских войн, оттолкнул от себя как и Сенат, так и плебс (кроме верной армии), положил начало развала Республики (имхо), а вы за все эти дела его великим и мудрым зовёте. Я даже могу представить себе как будет выглядеть его портрет в РТВ. +6 к ужасу, вспыльчив до бешенства, любит маленьких мальчиков (исторически установленно, что любовнком Суллы был артист Метробий.) Да и ваще мне кажется,что по диктатуре Сулла=Сталину. Поэтому нечего выгораживать этого диктатора, который фактически стал монархом и тираном. Он и есть самый, что ни на есть враг народа (это я про Суллу). Столько невинных людей погубил. Стоит вспомнить одну только Пренесту. 12000 (!) тыс. мирных граждан просто вырезано. Мурашки по телу пробегают при таких данных.

[VokialMax]

ТЕМА ИСЧЕРПАНА?

[xcb]

blizzard

12000 (!) тыс. мирных граждан просто вырезано.

ВАХ - 12.000.000 ЧЕЛОВЕК ПОУБИВАЛ.

 

VokialMax

ТЕМА ИСЧЕРПАНА?

Как в свое время спор о противостоянии Армий АМ и "Черного принца".

 

И так было ясно. Что каждая военная мысля хорошо работает в свое время и в своей стране и добавлю против своих противников.

 

Легион был развитием - гоплитской фаланги (да простят меня знатоки за столь фривольный термин), которая не выдержела столкновения с кельтами.

 

Но держался легион на железной дисциплине (осуществлявшейся самыми варваскими методами), как только дисциплина рухнула, легионный вариант кончился.

[VokialMax]

Как в свое время спор о противостоянии Армий АМ и "Черного принца".

ну, в таком случае, "как в свое время спор..." ....

[VokialMax]

по многочисленным просьбам КОЕ-КОГО тема открыта вновь.

 

ЗЫ неужели не надоело одно и то же мусолить тысячу раз?

[Аналитик]

Как в свое время спор о противостоянии Армий АМ и "Черного принца".

А где же его найти, спор тот? Адреса ни у кого нет?

[xcb]

Аналитик

В спорщиках - поиск по автору SirJan слово - Сабатоны

[Aleksander]

Аналитик

Вот по этой ссылке, http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=154&st=165 начиная с моего поста в самом конце страницы.

[NickolaiD]

Начало здесь...

 

2 VokialMax

в том-то и дело, что не потеряла. а в чем секрет?

Ничего более оригинального, чем разомкнутый строй предложить не в состоянии. Сдаюсь.

а удар наемников пришелся в брешь между фалангой и кавалерией

Нет, я не про этот момент боя говорил. Вы указываете на обход частью наёмников фланга македонской пехоты ставший возможным благодаря разрыву (брешь – мелковато как-то), который возник при атаке кавалерии во главе с АМ на правом фланге. Я же о том писал, что персидские греки с вполне понятными целями штурмовали отдельные трещины в фаланге, образовавшиеся как по ходу боя, так и из-за переправы через Пинар. Заметьте, на общую целостность строя я не покушаюсь.

Кстати (это я насчёт самовольно выделенного куска цитаты), насколько я помню, вообще у АМ и при Иссе в частности фаланга и конница тесно не контактировали, так как между ними обычно стояли связующие войска (например, гипасписты). Но это, безусловно, мелочи.

 

P.S. Вы только не обижайтесь на меня, если много неудобств вам доставил. Мне и вправду всё это интересно, а подотчётный период самый-самый любимый и к тому же очень не хотелось новый топик создавать – пусть уж лучше всё в одном месте пребывает.

[Sir Snout]

Есть же примеры побед фаланги над легионом - Ганнибалловы победы - он ведь фалангой по сути воевал (Треббия, Канны наконец). Пирровы победы опять же. Македонский побеждал фалангой на любой местности. И речку форсировал и в гору атаковал под огнем лучников. Хороший полководец и против легиона нашел бы решение.

[VokialMax]

NickolaiD

Ничего более оригинального, чем разомкнутый строй предложить не в состоянии.

дык это же очевидно еще раз порекомендую ксенофонтов "анабасис" - он очень живо описывает боевые действия и в частности действия гоплитов в разных ситуациях.

Сдаюсь.

принято!

All дайте кто-нибудь выкуп, а то зарэжу!

[NickolaiD]

2 Sir Snout

 

Верно, я тоже за то чтобы не демонизировать ни фалангу, ни легион. Это сильно обедняет общую картину при рассмотрении любого сражения.

 

2 VokialMax

еще раз порекомендую ксенофонтов "анабасис"

Я только до половины пока добрался – вот дочитаю «Походы Пирра» и опять вернусь к Ксенофонту.

дайте кто-нибудь выкуп, а то зарэжу!

Уф-ф, сколько просите-то?

[Nick_Ragzin]

Sir Snout

Есть же примеры побед фаланги над легионом - Ганнибалловы победы - он ведь фалангой по сути воевал (Треббия, Канны наконец).

Канны достались Ганнибалу не столько благодаря фаланге (как если бы римляне просто растаяли на ней) сколько действиям кавалерии на флангах, прогнавшей всадников римлян и способствовавшей окружению римской пехоты.

[NickolaiD]

2 Nick_Ragzin

 

Это в нашем случае не играет роли, ибо вряд ли когда-либо фаланга и легионеры сражались совсем-совсем одни.

Другое дело, что Канны – не совсем удачный пример, потому как перед боем Ганнибал перевооружил свою тяжелую пехоту (ливийцев) на римский манер. Так что кто там с кем сражался (в плане манеры ведения боя) утверждать я не рискну.

[Игорь]

Aleksander

К примеру представить действия таксисов без поддержки гейтаров АМ и взаимодействия с гипастистами довольно сложно.

самое смешное то,что именно гетайры,а НЕ фаланга решали исход всех сражений АМ.

[xcb]

Aleksander

Если есть под рукой примеры из второй пунической было бы очень любопытно их разобрать.

Во второй - честно говоря не помню - другое дело Фарсал

 

зы

Читали

http://www.sno.7hits.net/lib/korab/index.htm

http://e-k.viv.ru/cont/archimed/1.html

[Aleksander]

xcb

Во второй - честно говоря не помню - другое дело Фарсал

Это совсем другое, после марианской реформы и единого вооружения. Во вторую пуническую римляне как раз столкнулись с сильной кавалерией, поэтому интересны примеры именно этой эпохи.

ЗЫ: Вопрос о Фарсале поднимал еще во время споров о тактике легиона.

[xcb]

Aleksander

по римской кавалерии

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=15367

[xcb]

Вот ишшо интересное.

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n8_s8.shtml

 

Так что вопрос скатывается к одному - удержит фаланга Манипулы - пока Гетайры будут Ломать левый фланг Легионов.

[AlexMSQ]

Они не будут ломать левый фланг легионов. Они рассеют римскую кавалерию на левом фланге и пойдут по чисту полю аки Ганнибал при Каннах.