Греческая фаланга vs римский легион

[Влад]

Кстати по Аппиану свалили фалангу слонами...внутри строя стояли и взбесились. Может и нам в противостояние слоников добавить. ну перекочевали слоники откуда-нибудь

 

Думаю, что не стоит. Кстати при Киноскефалах римляне использовали СЛОНОВ, пустив их на не успевший развернуться строй македонян - на их левый фланг. Вполне вероятно, что не "Арес латинян", а "этолийская доблесть" и СЛОНЫ повергла македонян в тот день....

 

Конолли кстати отводит решающую роль в поражении этого крыла именно СЛОНАМ.

[Игорь]

Влад

что писали недостаточноподробно, чтобы я мог правильно Вас поня

именно.

[Гость Spartak]

Конолли кстати отводит решающую роль в поражении этого крыла именно СЛОНАМ.

 

но не левого, где атаковала в тыл линия триариев

[Влад]

Цитата

Конолли кстати отводит решающую роль в поражении этого крыла именно СЛОНАМ.

 

 

 

но не левого, где атаковала в тыл линия триариев

 

Ну слоны в то время видимо топтали не успевшее построиться крыло Никанора. А так - для ударного крыла Филиппа хватило и триариев.Тем более, они ударили в тыл. В таком бою и с фтонта и с тыла никто не выдержит - ни ганнибал, на АМ, ни Филипп уж тем более

 

А вот кстати тогда вопрос - а как же строились союзники римлян, Этолийцы? Ведь их в битве было не меньше, а БОЛЬШЕ, чем римлян? тоже, по манипулам что ли? Не поверю никогда!!! И не была ли у Этолийцев вообще говоря своя фаланга, анлогичная фаланге Филиппа? Но тогда - почему же я должен отдать победу "Аресу латинян" - когда по сути одолели выходящее на гребень крыло Никанора не римляне, а Этолийская фаланга и слоны????? При чем тут вообще говоря римский боевой порядок? Может Алкей прав, и Фламиний просто примазался к чужой победе?

[Гость Spartak]

При чем тут вообще говоря римский боевой порядок? Может Алкей прав, и Фламиний просто примазался к чужой победе? 

 

ну надо было умудриться еще некоторое время держаться на левосм фланге до того как слоны разгонят левый фланг Филиппа. а римляне были ниже по склону, что увеличивало трудности

 

Не поверю никогда!!! И не была ли у Этолийцев вообще говоря своя фаланга, анлогичная фаланге Филиппа?

 

фентези. ссылочку пожалуста где этолийцы рубят Филиппа

[Влад]

ну надо было умудриться еще некоторое время держаться на левосм фланге до того как слоны разгонят левый фланг Филиппа.

Так они не держались, а драпали вниз по склону холма так, что только пятки сверкали... А Филипп - Филипп сдвоив фалангу (ах, зачем он это сделал не дождавшись Никанора....) атаковал римлян "и погнал их вниз по склону холма"

(Плутарх, Фламиний)

ТО есть одно крыло - гонит римлян, а второе - только выползает на холм... При таком построении войска говорить о полководческих способностях Филиппа - хм..

Цитата

Не поверю никогда!!! И не была ли у Этолийцев вообще говоря своя фаланга, анлогичная фаланге Филиппа?

Увы -нету ссылок. Мы знаем только, что этолийцы стояли по обеим флангам войска, в центре стояли римляне. Я спросил - а как были построены этолийцы, раз их поставили в одну линию с римскими легионами - во всяком случае это не были легковооруженные войска... Логично предположить, что все таки это были воины не легче пельтастов...  И кстати этолийцы пытались активно противодействовать фаланге Филиппа (Плутарх, Фламиний), в то время как римляне - бежали. Что наталкивает на мысль о том, что у этолийцев и самих было что то похожее на фалангу... Хотя конечно, мои рассуждения ничем не подкреплены. Ну не было у Этолийцев своего Ливия и Полибия...

 

 

 

фентези. ссылочку пожалуста  где этолийцы рубят Филиппа

[Влад]

Цитата

Не поверю никогда!!! И не была ли у Этолийцев вообще говоря своя фаланга, анлогичная фаланге Филиппа?

 

Увы -нету ссылок. Мы знаем только, что этолийцы стояли по обеим флангам войска, в центре стояли римляне. Я спросил - а как были построены этолийцы, раз их поставили в одну линию с римскими легионами - во всяком случае это не были легковооруженные войска... Логично предположить, что все таки это были воины не легче пельтастов... И кстати этолийцы пытались активно противодействовать фаланге Филиппа (Плутарх, Фламиний), в то время как римляне - бежали. Что наталкивает на мысль о том, что у этолийцев и самих было что то похожее на фалангу... Хотя конечно, мои рассуждения ничем не подкреплены. Ну не было у Этолийцев своего Ливия и Полибия...

[Chernish]

Ангмарец

даже при равном количестве "мечей" в армиях, римляне получат большую протяженность строя, что позволит им "выиграть фланг". Я в этом не уверен, т.к. я всегда считал, что строй легиона имеем большУю глубину (что придает устойчивость ему). Т.е. в результате получается что большая плотность фаланги компенсируется большей глубиной строя легиона и большая длина фронта у римлян не получается.

 

Почему?

В легионе две линии (три, но первые две - это одна разнесенная в пространстве ). Манипулы - 60 чел - строились на глубину 6 рядов. Шесть. А не 18, между прочим Фаланга - 16... При этом римляне минимум в 1,5 раза больше места занимали в строю.. а то и в два.. Как тут может получится "большая глубина"?

 

Римская линия длиннее - я конечно не математик но такую ерундовую задачку без всякого Дельбрюка решу

 

 

 

Я предпологал, что оно короткое, но на XLegio столкнулся с немного другим мнением). Броситься на конницу? Т.е. разорвать строй? Такое впечатление, что пат.

 

 

Гетайры имели длинные копья. Смысл их боя я честно говоря не понимаю - как они с этими длинными копьями сражались и не вылетали из седел - не знаю. Но как то сражались.

 

Легионеры имели кроме мечей еще пилумы... вообще надо подмать - но легионеры хотя и не копейщики но никогда коннице не сливали - а они воевали несколько столетий.. если бы легионы были беспомощны против кавалерии то их бы не было

 

кстати - в самом деле - как легион отбивался от кавалерийской атаки?

 

xcb

.е. все-таки Ударно-Взвратное движение, а Не продавливание?

 

полметра - это не удар, этим даже музху не убьешь

 

Ангмарец

Собственно главное мое непонимание Вашей позиции - почему Вы отказываете македонянам в возможность самим использовать особенности местности?

 

Нисколько. Но Александр не отличался умением навязывать врагу бой на выгодной для него местности - таких примеров просто нет. Всегда он дрался там где ему предлагал враг - таков был его рыцарский героический стиль.. Против варваров гонять свою флангу на горы и скалы - нормально, но не против римлян... А Сципион очень отличался этим и в Испании и в Африке. Потом римляне со своим укрепленным лагерем гораздо лучше могли сами решать когда и где будет битва чем македоняне без оного (правда моржет быть АМ по римскому примеру тоже станет лагерь укреплять, но снаряжение фалангистов не очень благоприятствует таскать еще колья для вала?)

 

Проблема, собственно, в том, что для Вас бой сразу заканчивается как только в строе фаланги образуется разрыв и туда врываются римляне.

 

разумеется.

 

Непонятки для меня - основа римской армии - крестьяне. Откуда у них свободное время для стабильных упражнений с мечем (спартанцы понятно откуда взяли время, но у нас Рим, а не Спарта).

 

Основа. Но начиная с Второй Пунической римская армия непрерывно воюет, и де-факто становится профессиональной.. Как вы думаете почему возникло движение братьев Гракхов? Потому что легионеры, годами оторванные от хозяйства, были недовольны разорением...

 

Кстати македонская армия тоже состояла из крестьян "в основе"...

 

Те же кто в силу каких-то причин мог найти себе время для самостоятельных занятий с мечем будет получать несколько другие навыки. Скорее всего, он будет оттачивать технику индивидуальных поединков (это логично с точки зрения психологии и возможностей). Это, конечно плюс, но все же сильно отличается он навыков "собачей свалки".

 

 

Римляне тренировались не индивидуально и дома - а на службе и в лагерях. В принципе иной вид подгтовки... это не ополченцы, это армия... кстати римским солдатам платили начиная с осады Вей... Конноли довольно убедительно описывает тренировочную программу римлян... в принципе в фильме "Даки" это показано еще нагляднее - занятия легионеров в лагере... Или - в "Спартаке"...

 

Учитывая, что римские армии были мобилизационными, то набрать опыт в армии можно было только после многих лет (и многих мобилизаций).

 

то же самое. По Конноли с ВПВ 90% солдат уже имели боевой опыт...

 

фалангистов готовили годами

 

не больше чем легионеров. Фалангисты - такие же набранные крестьяне... И при Филипе и при александре. Наемниками они станут позднее

 

 

я склоняюсь к мнению, что фалангисты уступали в мастерстве мечного боя триариям и (как минимум) не уступали гастатам и принципам.

 

Поскольку ваши основания не представляются убедительными, то вывод - соотв. тоже. К тому же он прямо противоречит источникам - в сущности то что я писал про копье и меч - это у Полибия и Плутарха есть

[Chernish]

AlexMSQ

До этого первые 2 линии римской армии бежали, а им вслед давали по рогам.

 

Ну зачем становится на стиль Влада , а? Никто никуда не бежал.. Отступали перед щетиной копий - да, но не бежали. А вот македоняне потом бежали вдребезги разгромленные - но это им не помогло

 

ну уже два или три раза про Пидну цитировали описание сплошняком... Нет там что "бежали".

 

"Суворовские чудо-богатыри при Нови бежали (драпали, тикали) от французов" - вам понравится? Нет, потому что вранье. Но отступление было.. и "заманивай" при Треббии тоже было.. даже картина известная есть на эту тему..

 

Так что выбираем выражения близко к тексту?

 

ДО удара Триариев эти разрывы ликвидировались. Так и написано.

 

 

Геде простите написано?

В третий раз цитирую Плутарха:

"Местность была неровной, а линия фронта такой длинной, что стало невозможным плотно сомкнуть щиты по всей линии. Эмилий заметил, что в фаланге появилось много брешей и промежутков, что естественно при такой большой армии, воины которой действуют неравномерно; некоторые встречали сопротивление, другие продвигались вперед. Он быстро принял решение, разделив свои когорты и приказав им устремиться в промежутки в линии врага и перейти к рукопашной схватке, ведя уже не один общий бой против всей армии, но множество отдельных сражений. Такие приказы отдал Эмилий своим офицерам, а те передали их солдатам, и как только они проникли в ряды противника и разделили их, они атаковали некоторых из них во фланг, где их доспехи не защищали, и перебили других, напав на них с тыла" (Плутарх, Эмилий Павел, XX).

 

Как видите Плутарх вообще на ударе с тыла не акцентировал внимания, наоборот, причину поражения македонян усматривая в прорывах римлян в разрывы фаланги... Абсолютно то же самое пишет Ливий (XLIV.42 - я уже цитировал его слова, не стану снова приводить)

 

Aleksander

Вопрос о сариссах для кавалерии, если это не ударная конница, то зачем такие дрыны?

 

 

Я тоже присоединяюсь к этому вопросу. Потому что независимо от того что писали о коннице Ясона и Александра физика боя не позволяет понять и принять всадника с копьем силдящего верхом на тряпке без седла. Как это он будет воевать этим копьем? Как он не улетит после первого же удара таранного прочь с коня? А если удар - махом сверху - как на фресках - то зачем такие длинные копья? Коротким удобнее.

[Aleksander]

Chernish

Я тоже присоединяюсь к этому вопросу.

Как он не улетит после первого же удара таранного прочь с коня? А если удар - махом сверху - как на фресках - то зачем такие длинные копья? Коротким удобнее.

Во времена Ксенофонта это было очевидно. Два копья лучше одного. Дальше ситуация меняется.

Был второй удар снизу, как на знаменитом изображении Александра в битве при Иссе. Сегодня по сабжу смотрел много чего, включая Кардини. Пишут примерно следующее- возможно мы чего-то не знаем. Добавлю, что поражающим фактором является не только ксистоны или махайры, не надо забывать про боевого коня способного встать на дыбы перед пехотинцем или влететь в строй как это делали иногда римские всадники.

Конолли со ссылкой на Полибия: Боевым порядком фесалийцев был ромб.Этот тип построения был введен Ясоном из Фер в 375 г. до н. э. и предполагал возможность использования конницы для прорыва. Полибий пишет, что остановить атаку фессалийской конницы было невозможно независимо от того, была ли то вся масса или лишь одна ила.

Вот вам и ударный отряд на левом фланге.

Так как мнение однозначное предлагаю прекратить спор, который в любом случае захлебнется из-за упрямства отдельных участников и недостатка информации и признать за кавалерией АМ способность кавалерийского удара. Благо примеры, пусть и оспариваемы е противниками, вроде Херонеи, есть.

Почему?

В легионе две линии (три, но первые две - это одна разнесенная в пространстве  ). Манипулы - 60 чел - строились на глубину 6 рядов. Шесть. А не 18, между прочим  Фаланга - 16... При этом римляне минимум в 1,5 раза больше места занимали в строю.. а то и в два.. Как тут может получится "большая глубина"?

Ловлю на слове. Какой у нас легион? Впрочем не важно. Манипула у вас 60 челов. Умножаем на 10 получаем 600. Маловато для гастатов будет. Если по класике то 600 триариев, 1200 гастатов, 1200 принципов, 1200 велитов, 300 всадников. В первых рядах будут манипулы из двух центурий, первая 10 человек по фронту, 6 в глубину, за ней в голову дышит вторая 10 по фронту, 6 в глубину. Итого 10 по фронту, 12 в глубину. Триарии резерв, и их следует считать отдельно.

Могу подсчитать дальше. В спину гастатам дышат принципы и у них тоже коробочки 10х12. А если подсчитаю триариев... Человек написавший про 18 рядов это воплощение скромности и умеренности. И явный римлянин.

 

По триариям. Еще в начале темы, я спрашивал про примеры, когда триариев специально отряжали на поиск и разборку с вражеской кавалерией. И мне ответили, что не было таких примеров. Повторю свой вопрос, прежде чем их начнут поворачивать по всему фронту- пример подобного использования?

Сразу о Фарсале- армию после реформ Мария приводить не надо. Не то время.

Римская линия длиннее - я конечно не математик но такую ерундовую задачку без всякого Дельбрюка решу

При этом римляне минимум в 1,5 раза больше места занимали в строю.. а то и в два.. Как тут может получится "большая глубина"?

Это о 3 футах на легионера и 1,5 на сариссофора? Прикинем. Скутум у нас 63,5 см. Явно менее 3 футов. Значит стены щитов нет. Мать и матика. Далее. Примем, что принципы входят в промежутки гастатов. Глубина 12 человек. Тогда 2400 бойцов составят линию 200 человек по фронту и 12 в глубину. 600 триариев если их намазать как масло это еще 3 ряда. Итак 3000 бойцов легиона дают нам 600 футов по фронту и 15 человек в глубину. 600 футов по фронту это 400 македонян. 16 в глубину. 16х400=6400 человек. У АМ таксисов было шесть. До полутора тысяч каждый. Для ровного счета возьмем допущение, что у АМ 8 таксисов- поднабрал по результатам боев на Востоке. Тогда эти 8 подразделений как раз встанут против 2 легионов ветеранов Рима. 6 тыс. легионеров на гдето 12-12,5 тыс. сариссофоров. Камрады, а вам не кажется, что римлян просто затопчут ногами, без всяких рассуждений по поводу тактического преимущества? Только за счет давления? Я писал выше про беотийских гоплитов, с более длинными копьями. Эти ребята в боях забили профессионалов покруче ветеранов Сципиона.

Основа. Но начиная с Второй Пунической римская армия непрерывно воюет, и де-факто становится профессиональной..

Речь может идти толь об отдельных ветеранских частях. Набор еще играет свою роль. По Дельбрюку переход к тактике когорт и профф. армии чуть позже. Мы же не рассматриваем марианские легионы.

Кстати македонская армия тоже состояла из крестьян "в основе"...

Да. Согласитесь лучшие солдаты.

не больше чем легионеров. Фалангисты - такие же набранные крестьяне... И при Филипе и при александре. Наемниками они станут позднее

Меня удивляет стремление некоторых камрадов сделать педзетеров продуктом штучного изготовления. Строевуха требует прилежания и подготовка как бы не проще чем у обычного гоплита, не говоря уже о спартанском. Другое дело, что ветераны восточного похода и Антипатра люди с очень большим опытом боев их подготовк позавидует кто угодно.

По идее чисто теоритически, если привить дисциплину кельтам то и из них можно сделать отличнейшую фалангу.

Поскольку ваши основания не представляются убедительными, то вывод - соотв. тоже. К тому же он прямо противоречит источникам - в сущности то что я писал про копье и меч - это у Полибия и Плутарха есть

Я вот чего не понимаю. Как бился римлянин. Ставил щит, давил им на супостата плечом и высовывая из-за него меч пытался его достать. Щитом в 10 кг и 128 см высотой как-то особо не пофехтуешь. Доспех прямо скажем не очень. Кожанная рубаха и известная всем пластина и только у богатых кольчуги, а у бедных так и вовсе кожанная рубаха. Что пр иналичии щита не так и страшно. У македонянина копис которым можно колоть и очень даже хорошо рубить, бронзовые у передних и льняные у последующих рядов панцири и щит 65-67 см в диаметре которым можно и пофехтовать. Если воин опытный, на штурмы без сарисс ходил, то какое фехтование у римлян и какие проблемы у македонян?

Ну зачем становится на стиль Влада , а? Никто никуда не бежал.. Отступали перед щетиной копий - да, но не бежали.

Разрешите же и мне поязвить. Читал я некоторых товарищей, так они победоносно отступали до самого Берлина. Шучу.

Он быстро принял решение, разделив свои когорты и приказав им устремиться в промежутки в линии врага и перейти к рукопашной схватке, ведя уже не один общий бой против всей армии, но множество отдельных сражений.

Смотрим ту же главу, только уже не 42, а 41-ый абзац. Бегство началось на крыле которое атаковали слоны и кавалерия, а за ними шли латинские союзники.

Легион консула вклинился между пельтастами и фалангами и разорвал строй врага.

Что сказать, Павел молодец, Персею в минус.

Посередине фаланга рассыпалась по ударами второго легиона.

Обращаем внимание, фаланга рассыпалась! О чем это говорит? Римляне могут сколько хотят пытаться сражаться кучками. Если состав фаланги не элитный, а просто хорошо подготовленный то фаланга не рассыпется. Как не расыпалась фаланга АМ и Филиппа против греков и персов. Там же упоминается, про пелигнов неосторожно наткнувшихся на пельтастов и получивших свое. И что при стенке на стенке порубали бы римлян в капусту. Вывод такой- при хорошем фланговом обеспечении, а оно есть, те же кельты вполне подходят, а о кавалерии и говорить не приходится, не разобьют римляне фалангу в лоб. Имхо.

[Влад]

Вот тут профессор начал нам Плутарха цитировать, ну так и я процитирую (Плутарх, Тит)

"На правом крыле преимущество было на стороне Филиппа, который бросил всю свою фалангу на римлян и ПОГНАЛ их вниз по склону холма, они не выдержали натиска сомкнутых щитов и силы удара сарисс. Оставив разбитое крыло, Тит быстро поскакал..."

И что же я вижу - погнал !!!- погнать можно тех, кто бежит. Следовательно, римляне именно что бежали, более того они были разбиты, если консул сам, бросил на произвол судьбы это крыло и переехал к другому, где все было не так плохо! Так о чем мы спорим????

[xcb]

Aleksander

Влад

Македонским -привет

"На правом крыле преимущество было на стороне Филиппа, который бросил всю свою фалангу на римлян и ПОГНАЛ их вниз по склону холма, они не выдержали натиска сомкнутых щитов и силы удара сарисс. Оставив разбитое крыло, Тит быстро поскакал..."

На основе одного слова строить Теорию?

А если слова неправильно переведено

 

Я вот чего не понимаю. Как бился римлянин.

А вот это уже важно

 

В первых рядах будут манипулы из двух центурий, первая 10 человек по фронту, 6 в глубину, за ней в голову дышит вторая 10 по фронту, 6 в глубину. Итого 10 по фронту, 12 в глубину. Триарии резерв, и их следует считать отдельно.

Могу подсчитать дальше. В спину гастатам дышат принципы и у них тоже коробочки 10х12. А если подсчитаю триариев... Человек написавший про 18 рядов это воплощение скромности и умеренности. И явный римлянин.

У вас же Конноли есть 12 Рядов - 12-ть 6Гастатов, 6 принципов

Сзади 3 Ряда Триариев

Тогда 2400 бойцов составят линию 200 человек по фронту и 12 в глубину. 600 триариев если их намазать как масло это еще 3 ряда.

 

А можно еще процитировать Конноли (стр 142) Правда это про более позднее, но

 

Теперь о Пространстве

Итак 3000 бойцов легиона дают нам 600 футов по фронту и 15 человек в глубину. 600 футов по фронту это 400 македонян. 16 в глубину. 16х400=6400 человек.

Т.е. 3000 ДЕРЖАТ 6400

Тогда эти 8 подразделений как раз встанут против 2 легионов ветеранов Рима. 6 тыс. легионеров на гдето 12-12,5 тыс. сариссофоров.

Комментарии - излишне

Профессор - мои Поздравления

 

Насчет Кавалерии МОЩНОЙ - а можно примеры Сражений - Где КАВАЛЕРИЯ пробила ПЕХОТНЫЙ строй Только не ХеронеЮ, ладно

 

И напоследок вывод от Конноли (стр 83) 2 абзац сверху.

 

ps Влад

Я уже устал извиняться перед теми, над кем беззлобно смеюсь иногда, а передо мной хоть бы раз кто извинился за хамства в мой адрес.

Если Модератор сочтет ваши действия "Обсуждением действий модератора", вы получите предупреждение.

И знаете, мне надоедает спорить с упертыми товарищами

Вас кто-то Заставляет

[Chernish]

Aleksander

не надо забывать про боевого коня способного встать на дыбы перед пехотинцем или влететь в строй как это делали иногда римские всадники.

 

 

О, пошли аргументы против которых когда я их приводил год назад такой шум поднимали! Помните некоторые успоряли с пеной у рта что рыцари на дыбы не поденимались - до тех пор пока я не нашел Песнь о Нибелунгах, отражающую реальности 13 века, где сей факт задокументирован

 

Это все хорошо, но... есть одно но. На высоких ("нисийских") конях ездили жители Центральной Азии. В нашем ареале - персы, парфяне. Европейцы до эпохи Крестовых походов использовали маленькие лошадки типа пони, в том числе и македоняне. Представить себе лягающегося и встающего на дыбы пони я конечно могу, но...

 

В общем повторю еще раз недоумение.

 

Цитирую "Войны и сражения древнего мира" (имхо английское название гораздо точнее передает суть книги - Fighting Techniques of the Ancient World 3000 BC - AD 500: Equipment, Combat Skills and Taktics, Amber Books, New York 2002):

"До изобретения жесткого седла с подпругами в конце I тысячелетия до н.э. люди ездили без седла или на чепраках, сжимая лошадь бедрами, чтобы удержаться на ней. ... Кроме того, до изобретения стремян, которые стали использоваться только в Средние века, люди должны были откидываться назад, держать вожжи левой рукой и вытягивать правую, чтобы сохранить равновесие. Это было достаточно сложно сделать даже легко одетому человеку, а облаченному в доспехи и держащему щит приходилось еще труднее..." (с.95) "При езде без стремян наездники не имели точки опоры, когда им требовалось натянуть удила, чтобы остановить коня, поэтому им необходим был такой способ воздействия на животное, который не требовал особых усилий. Когда древний поэто описывал кровавую пену, капающую изо рта лошади, он не говорил метафорически..." (с.96)

 

"Были и другие проблемы. Рост ранних лошадей достигал от 132 см до 140 см в холке ... сегодня их квалифицировали бы как пони, а не как лошадь. Ни одна из древних пород не была достаточно крупной, подобно сегодняшним лошадям клайдсдельской и бельгийской пород, и только в первом тысячелетии н.э. средние размеры лошади в Европе и Северной Африке стали соответствовать современному стандарту легкой верховой лошади..." (с.96)

 

В общем - не понимаю я как и зачем тяжеловооруженные гетайры верхом на пони использовали длинное копье. Все равно они не могли ни скакать быстро (лошадь задыхалась - бока то ей сжимали!), ни бить массой коня и всадника подобно рыцраям средних веков - самое имхо для них правильное было воевать кеак драгуны. Подъехать к врагу, слезть с коней и драться пешими. Кстати именно так воевали испанские и галльские всадники Ганнибала. Но гетайры так не делали...

 

Пока сей казус не будет внятно объяснен я отказываюсь произнавать правдивыми сообщения об атаках гетайров и прорывах ими даже восточной пехоты.. Разве что персы от страха убегали сами (это кстати нормальная психологическая реакция пехотинца на несущуюся на него конницу).

 

Да, и поясните насчет того как можно верхом на пони "влететь в строй" врага - если это плотный строй? (Правда тут видимо речь о чрезвычайно распространенном в 5-3 веках дло н.э. открытом строе - как стояли спартанцы при Фермопилах и Кунаксе, македоняне при Гранике, Гавгамелах и Иссе и пр.)

 

Соображения, факты? Может есть упоминания что Ясон и Филипп стали разводить в Фессалии нисийскую лошадь? (Масистий при Платеях сражался на такой лошади - 152 см в холке - и греки не могли не обратить внимание на этих коней... На них сражались и скифские "варлорды", но что в Персии, что в Скифии или китае таких коней было очень мало и они ценились на вес золота.. АМ захватил в Персии до 60 000 таких лошадей в Мидии,что объясняет появление у Селевкидов ранних катафрактов - но это уже вне рамок нашей ситуации). Да и высокая лошадь - но без седла - на ней только труднее воевать

 

 

 

 

 

Камрады, а вам не кажется, что римлян просто затопчут ногами, без всяких рассуждений по поводу тактического преимущества? Только за счет давления?

 

Это все домыслы, в реалньости мы видим не просто иную - а противоположную картину. Римляне а)охватывают македонскую фалангу с флангов и б)ничего подобного "затаптыванию" нет - хотя бы потому что македонская фаланга неспособна создавать давление массы, сариссы мешают - я кажется правильно понял выводы предыдущей части дискуссии?

 

Речь может идти толь об отдельных ветеранских частях. Набор еще играет свою роль. По Дельбрюку переход к тактике когорт и профф. армии чуть позже. Мы же не рассматриваем марианские легионы.

 

 

Дельбрюк малость устарел - смешно ссылаться на него по всякому поводу при наличии современных работ. Во всех современных книгах - вышеприведенной, Верри и Конноли - римская армия хотя и по набору но "на 90% состояла из солдат с боевым опытом". Это Конноли.. так что не принимаю аргумента о превосходстве македонян в боевом опыте. В специфических тренировках - строевых копейных - бесспорно, но у римлян своя тренировка под свой метод боя... об этом уже говорилось.

 

Если состав фаланги не элитный, а просто хорошо подготовленный то фаланга не рассыпется.

 

 

Это все домыслы. В реальности македонская фаланга не выдерживала удара даже греческих гоплитов ни при Херонее, ни при Иссе ни при Гавгамелах. И спасала ее только кавалерия Александра... А уж римлян и подавно не удержит ...

 

По поводу: Влад

ПОГНАЛ их вниз по склону холма,

 

 

Обращаю внимание на то что нет нигде ни слова про бегство римлян - а все что тут выдвигается- злостные домыслы Влада. Т.е. спекуляции.

 

И знаете, мне надоедает спорить с упертыми товарищами...... Я уже устал извиняться перед теми, над кем беззлобно смеюсь иногда, а передо мной хоть бы раз кто извинился за хамства в мой адрес.

 

 

Я как видите давно уже с этим товарисчем и не спорю и даже к нему не обращаюсь дабы не задеть ненароком.... наконец то и до него дошло что пора закругляться

 

xcb

Цитата

Тогда эти 8 подразделений как раз встанут против 2 легионов ветеранов Рима. 6 тыс. легионеров на гдето 12-12,5 тыс. сариссофоров.

 

Комментарии - излишне

Профессор - мои Поздравления 

 

 

Я рад что мы в состоянии приходить к рациональным выводам и что многие из нас все еще сохраняют способность трезво глядеть на вещи - даже когда это нам не нравится (не подходжит под нашу версию)

 

впрочем иначе давно уже не было бы никакого разговора, не так ли?

 

Остается два важных вопроса по механике боя. А. Как сражались римляне (кажется это есть подробно у Цезаря и проч. - тут скорее проблема в недостатке наших знаний, а это поправимо) и Б. Зачем козе баян, то есть гетайру - конная сарисса? Как вообще могли сражаться гетайры длинными копьями, если ни один из современных им тяжелых конных отряда их не использовал - даже персы и парфяне, имевшие гораздо более высоких "нисийских" лошадей? Вот тут я пока в недоумении... Сообщения об атаках Ясона и Александра есть (хотя и не против сомкнутого строя тяжелой пехоты) а вот как это все могло быть реально - непонятно.

[Aleksander]

xcb

У вас же Конноли есть  12 Рядов - 12-ть 6Гастатов, 6 принципов

Сзади 3 Ряда Триариев

Считайте. Или см. картинки на стр.141. Там показаны манипулы с центуриями. На нижней картинке центурии триариев встаютв одну линию- по 3 человека в глубину, за ними центурии гастатов и принципов в промежутках между ними, по 6 в глубину и за ними еще линия принципов и гастатов, по 6 в глубину. Считаем 6+6+3=15. Это в ходе боя. Перед боем смотрим верхнюю картинку. Центурии стоят одна за другой. Видим первая линия гастаты- 12 рядов в глубину, принципы 12, триарии 6. Конечно в строю принципов, гастатов и триариев есть промежутки, но если считать ряды в линиях то получим именно 30. С арифметикой тут порядок.

Т.е. 3000 ДЕРЖАТ 6400

Комментарии - излишне

Профессор - мои Поздравления

Камраду известен принцип концентрации сил? В Греции он известен как минимум с Эпаминонда. И кое-кто там уже прочувствовал что это такое на своем горьком опыте. 3 тыс. не удержат вдвое большую массу. Их просто затопчут. Ну а к чему приводит разрыв во фронте размером в легион причем связанный с разгромом лучших подразделений думаю и так всем ясно.

Насчет Кавалерии МОЩНОЙ - а можно примеры Сражений - Где КАВАЛЕРИЯ пробила ПЕХОТНЫЙ строй  Только не ХеронеЮ, ладно

А почему не Херонею? Меня этот пример вполне устраивает. Кирилл Королев Македонский гамбит стр. 96-97. Исс. Действия гетайров против кардаков и эллинских наемников.

А вот теперь встреный вопрос, для того чтобы победить в сражении пехотный строй в лоб пробивать обязательно? Судя по битвам от Пагонда до Ганнибала Гамилькаровича и Сципиона Африканского кавалерией старались действовать больше по флангам. К слову как-то забыты оказались македонские гиппоконтисты.

И напоследок вывод от Конноли (стр 83) 2 абзац сверху.

Это все понятно, как и амфиполийский устав и слабая паянность фаланги после римских условий мира Филиппу V. Однако при АМ, его батюшке и диадохах фаланга не рассыпалась. Дисциплина лучше была?

 

Возвратимся к нашим македонцам. Про АМ говорят, что он искал битву. По Конолли фаланга могла победить только тех кого она догонит. Отсюда рост численности кавалерии, появление античных драгун и соответственно иду на вы. Генеральное сражение, отдающее сразу целые провинци и там где врага удастся поймать. Чтобы не пришлось гонятся как по Согдиане за Спитаменом. Предвидя возражения по поводу персов замечу, что при желании стратегическую мобильность пехоты легко можно поднять раздав им лошадей.

В ходе преследования Дария и в начале Индийского похода Александром создаются временные отряды "димахов", античных драгун, использовавших лошадей для передвижения, но сражавшихся пешими (Arr. An. 3.21.7; 4.23.2; Curt. 5.13.8).

Желающие могут найти пример у Цезаря с его 10 легионом, в переговорах с Ариовистом.

Если у противника нет перевеса в мобильности, отсутствует поставленая разведка и генеральное сражение дает не так много как при Иссе, а это АМ покажет то, что Рим после поражений в Галлии выставит новую армию, то подход к бою будет не менее серьезным чем у Гавгамел. Возможно обе стороны хорошо поманеврируют, как при Иссе и тут перевес будет у того у кого есть разведка. Она конечно может и ошибться, но это лучше чем идти с завязанными глазами.

Про лагерь. Компромисс давно наден, добалю, что любой лагерь АМ охранялся достами и караулами часовых выдвинутыми вперед, чего не было у римлян. Поэтому македонцев их противники при АМ и не заставали в расплох.

 

И еще немного по тактике. Фессалийцы и гетайры сильнее своих италийских коллег. Конница не удержит более организованную и в добавок более многочисленную кавалерию, как не удерживала конницу Ганнибала. Македонскую атаку на флангах поддержат отборные соединения пехоты такие как гипасписты и агриане, пока остальные части, фаланга и галлы будут связывать боем легионы. Поле выхода кавалерии и сил поддержки в тыл будет охват флангов и как минимум тяжелейшие потери римлян. при таком раскладе расчет количества сарисс на легионера теряет всякий смысл, тем более что таксисы могут стоять отдельно с союзниками в промежутках между ними, как это делал Пирр.

И еще не забывайте более сильных македонских пращников(описание есть у Ливия), критян и пельтастов!

[Chernish]

Aleksander

3 тыс. не удержат вдвое большую массу.

 

А ее и не надо удерживать на одном месте - надо чтобы а)она наступала неравномерно создавая разрывы в собственном строю и б)чтобы она была связана по фронту. А потом в разрывы - и с флангов - манипулы - и аллес капут.

 

Однако при АМ, его батюшке и диадохах фаланга не рассыпалась. Дисциплина лучше была?

 

Во-первых, Киноскефалы - это еще до всяких римских условий мира а результат тот же что и при пидне.

 

Во-вторых, при диадохах фаланга очень даже рассыпалась. Если ее не поддерживала вовремя конница или слоны, что собственно и препятстсовало таковому рассыпаанию при Ф. и АМ. Так что мы возвращаемся к ранее высказанной мной мысли - фаланга легиону проигрывает в чистую и без вариантов, ее единственный шанс - поддержка кавалерии и легкой пехоты на флангах. Гипасписты, димахи, гетайры и фессалийцы - вот на кого должен делать ставку АМ, иначе ему плохо. Видимо, так и было бы...

 

посему имхо продуктивнее идти дальше а не пережевывать спор как именно легион крушит фалангу и насколько фаланга успеет оттеснить легионеров по фронту прежде чем разорвет свою линию и получит по рогам ... Идти дальше - и обсуждать что именно может противопоставить Рим прекрасной кавалерии Александра и его специализированным легким пехотинцам. Гипаспистам, агрианам, фракийским пельтастам, критским стрелкам и родосским пращникам.

 

Ведь понятно что если АМ удасться парировать римскую технику разгрома фаланги то он окажется победителем.

 

И - я так думаю - Риму есть что сказать.. и слово это будет как всегда веским хотя и ассиметричным слову македонцев

[xcb]

Aleksander

Кельта спросите насчет Херонее и Реконструкций битвы

А также вспомните - глубину строя Сакред Банда Фиванского - и как его пробить кавалерией

 

Насчет Кол-ва линий - страница 142 (конноли) 1 столбец НИжний абзац

 

Здорово, что Конноли есть, теперь будем обмениваться ССылками на стр.

[Гость РыЖевский]

Влад

у плутарха парфянские стрелы не то, что шит пробивали, а еще и пригвождали человека , за ним стоящего

Был перио, каюсь, когда я и сам считал, что нафиг было изобретать огнестрел, если стрелы обычного парфянского лука (надо признать, не самого мощного) насквозь со щитом и его хозяина "пронзала". Почитайте последние исследования по стрельбе из луков.

Если пямять мне сильно не изменяет - античные луки были расчитаны на натяжение тетивы до 40 кг (причем, самые-самые, как счас говорят, эксклюзивные). Луки средневековья - до 60 кг. А степные и турецкие аж до 80 кг. Плюс, низкое качество металлургии времен античности, (недавно сами упрекали меня в "стальном умбоне" - да уж... опписался я со сталью ) то бишь и наконечники стрел, кои составляли расходный, массовый продукт, так же особым качеством не отличались. В общем, для открытых участков тела - лук смертелен. Для хорошо защищенных - практически бесполезен. Можно говорить, что стрелы (копья) скорпионов пронзали воинов насквозь, и даже втоих - троих... но не стрелы и уже тем более - не дротики и копья.

Тыкали же все таки не в центр, где толщина была 1 - 1,2 см...

Вот откеля вам то ведомо??? Сами видели или у Конолли спросили? Тыкали, все же КУДА придется - особого выбора нет. 0,4 м. - это тычек от бедра - вперед - на расстоянии не до конца вытянутой руки! Особой мощи такой удар не имеет, даже палкой весом в 10 кг.

[Гость РыЖевский]

Влад

СТЕНА шитов и лес пик - даже при такой небольшой численности видно, что щиты находятся практически перпендикулярно направлению сарисс - так что рисунок одно, а жизнь - другое...

На фотке и даже на рисунке прекрасно виден "лес пик", но стены щитов, простите, не вижу. Размер щитов - позволяет доставать фалангиста метательным оружием!

Короче - несмотря на то, что мне тут говорили, что реконструкция - типа говно собачье, получается - очень полезная весчь...

Реконструкция - единственная возможность разобраться, как могло быть на самом деле. ИМХО, разумеется!

 

Ангмарец

Известно, что "плотность" фаланги выше, чем плотность римского строя.

Да ничего не известно! Спорят до сих пор с пеной у рта все - и любители, и профессионалы. Только у реконструкторов - все четко: Одна плотность - для маневрирования, другая - для метательного боя, третья - для рукопашной на мечах.

Но ведь реконструктор и историк - "черная и белая кость". Вам ведь, ссылки на авторов, а не на здравый смысл важнее! А то что Полибий говорит о строе римлян - "стоят на расстоянии..." - так то-же СТОЯТ!!! Не воюют, не идут, не бегут - стоят! Ну и пусть себе стояли бы на расстоянии 0,9 м друг от друга. А вот кстати: это расстояние - между плечь легионеров или между их макушками? Или между левым плечем левого и правым плечем правого легионеров???? Вот вам и три разных плотности!

[xcb]

РыЖевский

0,4 м. - это тычек от бедра - вперед - на расстоянии не до конца вытянутой руки! Особой мощи такой удар не имеет, даже палкой весом в 10 кг.

Импульс как считается?

И заодно формулу при соприкосновении

[Гость РыЖевский]

Ангмарец

Я уточнял ситуацию, именно, о меченосном строе, а не о копейном.

Очень уж это уникальный строй! Особенно в эпоху культа копья. И в античности, и в средневековье - основное оружие - копье. Но даже если и представить, что меченосцев не поддерживают пара шеренг копейщиков, а меченосцы как назло - без щитов и доспеха - тады да, умрут они, бодаясь с тяжелой кавалерией, и скорее всего - под копытами коняжек!

т.к. ее постоянно "толкает" фалангист. Мне кажется, что именно этот нюанс упускают из вида обе Высокие Спорящие Стороны

Отчего же... вовсе не упускают. Я уже говорил об том, что ни какой щит не убережет его владельца (ИМХО, разумеется), от давления на него 2-3-4-5-6 сарис одновременно, как в одиночку один не выдюжит напора нескольких человек. Но вы сами, будучи в строю, пойдете упираться на несколько копий? Вряд ли. Каким бы сатрапом и садистом не был бы ваш полководец, но после первого боя, посчитав оставшихся в живых, и порыскав по близлежайшим лесам в поисках перепуганных таким начальником дезертиров - начнет изобретать тактику выживания своей армии в таких условиях боя.

[Влад]

Подъехать к врагу, слезть с коней и драться пешими. Кстати именно так воевали испанские и галльские всадники Ганнибала.

 

Замечательная интерпретация событий. А теперь жду примеров с номерами страниц из Полибия и Ливия. Знаете, раз уж сказали А говорите и Б. Где, в какой битве конные галлы и испанцы Ганнибала СЛЕЗАЛИ с лошадей подъехав к римлянам и сражались пешими.

 

Впрочем, вы же со мной не общаетесь, и не по причине того, что я вас обижаю, а по поичине того , что я столько раз ловил вас на недобросовестности приводимых вами фактов, что уже и общаться вроде как неудобно...

 

Так что в общем и не жду ответа на мой пост....

[Влад]

Влад

Цитата

СТЕНА шитов и лес пик - даже при такой небольшой численности видно, что щиты находятся практически перпендикулярно направлению сарисс - так что рисунок одно, а жизнь - другое...

 

 

 

На фотке и даже на рисунке прекрасно виден "лес пик", но стены щитов, простите, не вижу. Размер щитов - позволяет доставать фалангиста метательным оружием!

 

Речь шла о том, что шиты были не перпендикулярно направлению сарисс. на всех рисуночках фаланги. Я просто обратил внимание, что это не так в жизни - вы видимо заметили, что держат они сариссу слегка не так, как на картинке, а выставив руку локтем вперед. Собственно речь о стене - я возможно зря употребил это слово именно в этом смысле - и посмотрите, как ПОХАБНО рисуют фалангу в той же заметке. Улавливаете разницу? По этому при наступлении создается сомкнутая поверхность щитов и у фалангистов, равно, как и у гоплитов, но понятно, что щит у фалангиста просто меньше. А вот кстати - щиты Фиванцев - были не меньше, а больше, чем гоплоны (в высоту, ) но за счет выемки позволяли действовать длинным копьем... И мы кстати не знаем, какие там щиты были у фаланги - то, что они использовали маленькие щиты - в общем то предположение, основанное на всего лишь нескольких археологических находках... Вы забываете, что Филипп жил в Фивах...

 

А еще - про лошадок - замечу, что на том же Х легио в общем то опровергается мнение, что фессалийская и македонская конница использовали коротышек лошадей. Это и в форуме есть - специально вчера почитал. Там тоже спорили с пеной у рта - но я знаете все же мнению Жмодикова, Нефедкина и других верю в разы больше, чем Чернышу. Тот же Жмодиков свои статьи об античном деле печатал на Западе - почему мне ему не верить? Кроме того, рост лошади в общем ничего не говорит о силе и выносливости лошади - монголы вроде тоже не использовали огромных першеронов, тем не менее, это им не мешало. Рыцари даже во времена крестовых походов использовали малорослых лошадей - что ж они, подъехав к врагу все спешивались?

 

А пассажи про "задыхающихся лошадок", которых сдавливали коленями - нет, ну меня просто позабавили... А это простите откуда??? Вы с собакой не спутали? Может источником поделитесь - я посмеюсь всяко...

 

 

 

Влад

 

Цитата

у плутарха парфянские стрелы не то, что шит пробивали, а еще и пригвождали человека , за ним стоящего

 

Был перио, каюсь, когда я и сам считал, что нафиг было изобретать огнестрел, если стрелы обычного парфянского лука (надо признать, не самого мощного) насквозь со щитом и его хозяина "пронзала". Почитайте последние исследования по стрельбе из луков.

 

 

Да нет, я вовсе и не настаиваю, что пронзали насквозь - я просто говорю про то, что если отмечено, что пробивали щиты (У Цезаря тоже щит Сцевы пробит и tela и missaili) и пригвождали руки - и защищенные доспехами бока - то в общем то почему и не верить? Наносили раны, несмотря на щит - так правильнее? но кстати я не говорил - что сразу по десятку забивали наповал...

[Влад]

Цитата

Тыкали же все таки не в центр, где толщина была 1 - 1,2 см...

 

 

Вот откеля вам то ведомо??? Сами видели или у Конолли спросили? Тыкали, все же КУДА придется - особого выбора нет. 0,4 м. - это тычек от бедра - вперед - на расстоянии не до конца вытянутой руки! Особой мощи такой удар не имеет, даже палкой весом в 10 кг

Ну посудите сами - толщина в 1 см была только в центре щита, который, когда его держали приходился на уровне пуза легионера или даже пониже. Тыкали судя по тому, что я вижу на фотке с сариссами - в верхнюю часть щита, - ну старались во всяком случае так тыкать - чтобы попасть в лицо и плечи.

насчет мощи - а вы попробуйте, полагаю, что это все таки не так - до полуметра - приличное расстояние, да еще острой тяжелой дурой. Вы любите реконструкцию - интереса ради, проверьте на фанерном щите. Мои опыты с фанерой показывают - пробить возможно. Ну не как лист картона, но можно. Но у нас задача - даже не щит пробить, а наклонив его в любую сторону, открыть легионера для тычков других фалангистов... Тут в принципе пробивать и не надо - достаточно просто воткунуть слегка и надавить сильно - щит , который вы держите за одну неудобноую ручку уйдет в сторону и ваш товарищ проткнет уже не щит, а самого легионера. Тычком в 05 м.... Что видимо и происходило в жизни...

[Влад]

xcb

 

Цитата

У вас же Конноли есть  12 Рядов - 12-ть 6Гастатов, 6 принципов

Сзади 3 Ряда Триариев

 

 

Считайте. Или см. картинки на стр.141. Там показаны манипулы с центуриями. На нижней картинке центурии триариев встаютв одну линию- по 3 человека в глубину, за ними центурии гастатов и принципов в промежутках между ними, по 6 в глубину и за ними еще линия принципов и гастатов, по 6 в глубину. Считаем 6+6+3=15. Это в ходе боя. Перед боем смотрим верхнюю картинку. Центурии стоят одна за другой. Видим первая линия гастаты- 12 рядов в глубину, принципы 12, триарии 6. Конечно в строю принципов, гастатов и триариев есть промежутки, но если считать ряды в линиях то получим именно 30. С арифметикой тут порядок.

 

Примерно так же считал и Дельбрюк - но он считал, что триарии строились в 6 шеренг, а не три, зато не закрывали промежутков своего строя. (что впрочем не согласуется с Ливием) А у него получилось от 15 до 18 шеренг римлян. То есть нам надо слушать Черныша, а Конолли и Дельбрюк - они же дилетанты....

[Влад]

Теперь о Пространстве 

Цитата

Итак 3000 бойцов легиона дают нам 600 футов по фронту и 15 человек в глубину. 600 футов по фронту это 400 македонян. 16 в глубину. 16х400=6400 человек.

 

 

Т.е. 3000 ДЕРЖАТ 6400   

 

хе - если верить Дельбрюку, с его любовью к концентрации сил и большим батальонам - римлян смнут сразу же. По Дельбрюку 3000 не могут держаться против 6400. Просто потому, что их меньше.... Если при этом противник не связан на фланге. И сложно отказать ему в проницательности....