Греческая фаланга vs римский легион

[Idot]

Chernish

гастаты вроде это ветераны :bleh:

[Влад]

Именно. ТоварисЧи явно в розовых очках на македонскую фалангу смотрят. Пусть ка мне глупому объяснять как это македонская фаланга - с сариссами с острыми подтоками - будет заниматься "щитовым давлением"? Телами сзади павших камрадов напоровшихся на подтоки будет впереди идущих подталкивать? И вообще при хвате двумя рукмми - корпус вполоборота - как вы сзади давить будете?

И как она буджет этими сариссами размахивать в строю - поворачивая туда-сюда?

что там сзади то у нас будет?

 

А вы напрасно собственно так улыбаетесь. Посмотрите материалы на Х легио - там в свое время был перевод кажется реконструкции фаланги - участвовало 35 - 40 чел. Так они что только не выделывали построившись македонской фалангой - и на бегу атаковали, и создавали натиск и давление. Писалось это где то года полтора назад - поищите ссылку на форуме.

По поводу того, как можно создавать натиск в полоборота - - а как его греки , тоже стоящие в гоплитской фаланге в пол оборота создавали по вашему? А били греки - судя по вазам - тыкая копьем подняв руку сверху вниз - ой, как удобно... А как же насчет натиск а в вообще - использования копий даже второго ряда при таком варианте?

 

И как она буджет этими сариссами размахивать в строю - поворачивая туда-сюда?

что там сзади то у нас будет?

А ничего плохого и не будет - так же ка тыкали швейцарцы - а стояли они ой, как плотно, если даже создавались такие легенды, что испанцы вскакивали им на головы и бегали сверху по головам - это именно от плотности строя они возникли. Вы же читали Дельбрюка, там и написано. И про плотность строя баталии - тоже написано.

Зачем передергивать?

"пронзали щиты"? Скорее это гипербола, чем реальность. Продавить скутум копьем - ну это очень трудно.... он же клееный и деревянный, уситленный металлическими накладками! Попробуйте его колуном расколоть - и то геморрой и далеко не сразу получится.. а копьем? Не верится что-то...

Неправда - не очень сложно. Толщина шита - 6 мм по краям. Усилен - он только в центре - 1 см и умбон. Вот возьмите острый железный кол весом в 5 - 6 кг- а столько весила сарисса и попробуйте проткнуть лист фанеры в 6 мм - вы его с одного удара прошибете!!!!!

Все-таки македонская фаланга не зря в случаях лобового столкновения с греческими тяжеловооруженными гоплитами (имевшими более короткие копья без всяких подтоков) - проигрывала. Я имею в виду при Херонее и при Иссе...

Хм - а разве македонскую фалангу в этих битвах разбили? А я как то не читал об этом! Это новое в военной истории. То, что при Иссе она вела бой с греками, засевшими на крутом берегу реки, усиленном частоколом вообще то говорит о высочайших боевых качествах македлонской фаланги.

[Aleksander]

xcb

Алиментарно - На другом конце Сариссы Острый подток, если сзади В Расстояние маха кто-то есть, получает подтоком в Пузу (или ниже  ).

Теорию знаю. Вопрос то был насчет практики. Есть описание боя с описание ударов подтоком в соседей по строю?

Так-что если били, то только вперед-назад, и Задние стояли за спиной.

Я не понял а где противоречие с вышенаписанным?

Возьмите шило и 20 мм доску (соснового леса) - попытайтесь ПРОДАВИТЬ, о результате напишите

Почему именно шило и сосновая доска? Про толщину Влад ответил. А щиты кроме досок еще обтягивали кожей. Зачем см. Конолли.

Что стена - не зольдат, эт верно - Стена не может повернуть ЩИт и все ваше давление сбросить в Землю (закон рычага полагаю помните).

Давайте рисунок, или подробное описание. Так как вопросы возникают именно по физике.

Схему рисовать не надо - Возьмите Вэрри, тот давно уже все нарисовал

А нэту его, нэту.

Влад

По полибию - 6 или 10 не помню. Волне достаточно. И писали уже - если копье соскочило со щита переднего - ничего страшного - вонзится в шею или плечо заднего или ттого, кто сбоку.

Вот именно. Более того, отклонить еще одно копье- поверю, но когда их несколько, посмотрел бы я на это дело. Как легионер вертеться будет.

[Влад]

Тут из лесочка появляется когорта и ударяет в тыл,где у АМ для прикрытия стоит слабая пехота...Все.Дальше - дело техники.

Надо учесть,что КАЧЕСТВЕННЫЕ мобвозможности ВСЕХ врагов Рима стремятся(стремительно  ) к нулю.

 

Нет, ну вы меня просто поражаете!!!

Я читал о том, что Ганнибал часто использовал засады, потому, что был в военном деле весьма хитрым. А вот про то, что римляне это делали, а уж тем более во времена Сципиона- нет, извините, не читал.

Далее - никаких когорт у вас нет - у вас есть манипулы, а когорты - это простите административные единицы, июо у вас войско -вооруженный народ. Вы нам тут не подпихивайте изпод тишка марианские легионы... Так что когорты вы в лесу не спрячите. А манипулы прятать - бесперспективно, ибо они малы и погоды не делают, а самое главное - кто у вас ими командовать то будет? А? Какие такие в римском войске командиры, которые могут принимать самостоятельные решения на уровне таком, как засада? Отсюда - и не было у них тогда никаких засад - некому было ими командовать....

[Влад]

Забывается очевидный факт - самое слабое звено во всех фалангах,даже китайских или папуасских,это правый фланг.Знали это все с детства.Знаем и мы

 

Весьма умозрительные вещи про слабый правый фланг - типа на него заваливается фаланга. Аналогично, и у легионов слабый правый фланг - те тоже стремятся прикрыться щитами... Короче - невразумительно.

 

Если у вас достаточная глубина построения на флангах - то плевать вам в общем то на левый и правый фланг - как было плевать швейцарским ежам или канеусам германцев.

 

 

Вот именно. Более того, отклонить еще одно копье- поверю, но когда их несколько, посмотрел бы я на это дело. Как легионер вертеться будет.

 

А он и не вертелся - он просто драпал. И Тот же Плутарх об этом пишет - "Филипп погнал римлян по склону холма... римляне бежали...." (Плутарх, Фламиний) И примерно так же пишет Полибий.

[xcb]

Игорь

Я в свое время так и написал - Удержат Римляне Левый фланг - кирдsr фаланге

 

Aleksander

Влад

значиться в свойствах досок из разного дерева не разбираемся?

Чем сосновая доска от березовой (клееной) отличается не знаем?

Понятно.

 

Ссылку на 10 легион о Фаланге - кто видел?

Пока никто - грустно

 

О чем спорим, тоже периодически, не всем ясно

 

Сделаю краткий вывод (без привлечения, как правильно отметил Влад - неправильно переведенных источников )

1. Фаланга шла вперед - не давлением на щит - а ударным воздействием (эксперимент со стеной и ПАлкой - ставить никто не решается, однако жить хотят).

2. Для ударного воздействия Необходимо строгое движение Колонной в Затылок друг друга - иначе поубиваются бойцы. Можете также поставить эксперимент - куда и как попадает Подток Сариссы при махе назад.

3. При фронтальном столкновении идущих в затылок друг другу Колонн (римляне также дрались) - Сарисса никакого заднего не заколит - ибо наконечник у нее не самоИзгибающийся и Само Наводящийся - кто не верит может поставить эксперимент.

4. А вот тут у меня до Всех Спорщиков вопрос - СКОЛЬКО САРИСС приходится на 1 РИмлянина? 6-10? очент странно

Итого по Конноли выходит что в среднем македоняне в 1,5 раза меньше места занимали, в тесном щитовом построении - втрое меньше...

ВТОРОЙ ряд не Дотягивается Если Сариссы не Разной Длины, короче жду ответа.

[Игорь]

Влад

ладно,хрен с ней с этой засадой.И так бой выигран

Весьма умозрительные вещи про слабый правый фланг

это не умозрительно.Об этом знали все древние греки за несколько сотен лет до АМ.И тактика была простейшая - защитить свой правый фланг и продавить,именно продавить,вражеский.Отличие от легионеров элементарное - сариссой и копьем не помашешь особо,а вот рукой с мечом легче защищаться.Тем не менее,и там и там ставили опытных и сильных солдат(правофланговых )

 

то плевать вам в общем то на левый и правый фланг

ага,а где обычно АМ ставил гетайров? Если ему плевать на фланги.

швейцарским ежам или канеусам германцев.

не катит.Сабж не по швейцарцам.

Тот же Плутарх

известный античный сказочник.Попутно отметим,что военные историки стараются на него не ссылаться.

[Игорь]

xcb

Удержат Римляне Левый фланг - кирдsr фаланге

что они довольно часто и делали.

[Влад]

Чем сосновая доска от березовой (клееной) отличается не знаем?

Понятно. 

При толщине шита максимум в 10 мм - а вообще то средняя толшина - 6 мм исостоял он не из доски или досок, - а из дощечкек!!! - практически шпон!!! И извините - щит, склееный из тонюсеньких березовых дощечек - практически аналог современной фанеры. Понятно, такая конструкция ПРОЧНЕЕ фанеры, но поверьте мне - не в разы...

Вот Вам простой эксперимент - прошибите железным прутом острым, диаметром ну пусть 0,7 - 1 см и весом 6 кг лист фанеры в 6 мм толщиной. Прощибете? Да без проблем. Так же прошибались и римские щиты....

 

не делайте щит супер защитой - он всего лишь прикрывал, а не защищал на 100 своего обладателя...

[Влад]

Отличие от легионеров элементарное - сариссой и копьем не помашешь особо,а вот рукой с мечом легче защищаться.Тем не менее,и там и там ставили опытных и сильных солдат(правофланговых  )

 

Повторяю еще раз - опастность для флангов там, где толщина фаланги - всего 8 шеренг. Вы посудите сами - 8 человек и щиты у них с противоположенной стороны от врага - понятно, что такое место самое уязвимое.

Но если глубина строя уже 20 - 50 шеренг - то врага встречает не 8 человек - а 50! и не так принципиально, с какой стороны щиты висят...

на этом основано и действие кочерги Эпаминонда, и каунесов германцев, и ежа швейцарцев, да и много кого еще...

 

Цитата

швейцарским ежам или канеусам германцев.

 

 

не катит.Сабж не по швейцарцам.

Да, не по ним. Однако, общая тенденция прослеживается четко. И для четкого понимания мы их очень даже должны привлекать. Просто потому, что по щвейцарцам больше материала, а тактически строй похож на фалангу АМ - не во всем, но во многом. Не хотие швейцарцев - привлеките пикинеров тридцатилетней войны - опять получим то же самое...

 

Цитата

Тот же Плутарх

 

 

известный античный сказочник.Попутно отметим,что военные историки стараются на него не ссылаться.

 

Ну зачем обижать его? Однако почему то его рассказ прекрасно корелирует с рассказом Полибия... Римляне пятились и не хотели сражаться... Что ж они не подкатились под ноги македонцам, не побежапли по головам - а пятились и отказывались атаковать?

 

И много Вы мне наберете военных историков, начиная от Дельбрюка и кончая Конолли? Пальцев на двух руках полагаю хватит для тех, кто писал про античность... К сожалению...

[Игорь]

xcb

 

Скока сарисс?Сосчитай сам...

www.geocities.com/Athens/Oracle/662...es-of-rome.html

[Гость РыЖевский]

Влад

А почему собственно 20 мм? У Конолли - 6 - 7 мм щит, и только у умбона - до 1 см. Вы передергиваете. Вот и попробуйте пробить 6 м лист фанеры - уверен, у вас получиться!!!!

И кто передергивает? Ну, какая фанера во времена Конноли??? Нитками, что ли прошитая?

Да и как тогда с весом в 10 кг быть? Это щит-то из 5мм. фанеры? Щит в полный рост? Полноте, откуда такая инфа про шиты-стены? Скутум надежно укрывал корпус человека - от подбородка до колен. Плотность деревяшки - надо полагать, максимальная, плюс железная обивка по "периметру" плюс стальные пластины со значками легионов и др."картинками" в качестве умбона, плюс кожаная или меховая (войлочная обивка) внутренней стороны. Вот вам и почти 10 кг. Пробить которые - весьма проблематично. И уж тем более, проколоть! Да еще и шилом…

Вы как то очень странно понимаете удары сариссой. Ну а как по вашему кололи швейцарцы? Да так и кололи, но никто из задних не погибал - а кроме того, задние ряды действительно стояли в затылок.

Интересно все же узнать, а как именно кололи? А вот так вот, да??? Вот и выходит, что это вы передергиваете. Швейцарцы и прочая тех времен кололи преимущественно с уровня плеч, от головы держась за древки пик обратным хватом. Македоняне- прямым хватом, от бедра и от пояса. Сариса македонян и пика швейцарцев – разные вещи. Особенно, если вспомнить про противовес на самых длинных из них. Вспомним еще и про другие нюансы из элементарной и не очень, физики, а именно: амплитуду колебательных движений длинной тонкой (по сравнению с длиной) «палки», резонанс раскачки, естественный изгиб любого копья длиной более 4 м., под собственным весом и весом наконечника. Плюс, факторы толпы, вернее, строя воинов. Расстояние между колоннами воинов не позволит ворочать хвостовиком копья (от 1 до 2 метров за спиной сарисофора), как ему заблагорассудится и даже воину первых шеренг. В лучшем случае он будет иметь 10-15 см. для маневра по горизонтали и столько же – по вертикали, а наконечник копья – болтаться в диапазоне эллипса 50х150 см.

Т.е. орудовать таким копьем можно только вдоль колонны (ряда) воинов: вперед-назад, причем, учитывая вес и всякие колебательные движения наконечника копья – весьма ограниченно – скорее всего, от своего тела и вперед – без всяких могучих замахов. Можно предположить что, имея на вооружение копье длиной 12 метров, несколько человек могут раскачивать его на опущенных вниз руках как тараном и таким только образом наносить мощные таранные удары наконечником, но скорее из области фантастики! Таким образом, выходит, что чем длиннее копье – тем сложнее им воевать. А ведь его не просто так ведь таскали, верно? А еще нужно и строй сохранять, и равномерность движения по всему фронту, и т.д, и т.п. Еще один вариант применения – бить таким копьем с разбегу. Вы где ни будь читали про такой способ атаки фаланги?

В общем, для такого построения любое флаговое или даже диагональное движение – убийственное. Атакуя во фланг фаланги ты увидишь лишь бока вояк, не способных развернутся к тебе лицом без весьма времезатратных действий: поднять сарису вверх, отбежать в сторону врага на несколько метров и опустить сарису в его сторону, либо – бросить сарису (совсем на факт, что она сразу же упадет на землю, а как раз наоборот – скорее всего, зацепится за другие сарисы, части вооружений и экипировки других воинов и зависнет между рядами на некоторое время, создавая доп. психологическое напряжение у фалангистов и сковывая их движение) и взяться за меч. Тут не факт, что второй ряд сможет вообще повторить сей маневр, ведь стоит сдавить фалангу во фланг, и ряды воинов неизбежно вплотную упрутся друг с другом, с разделяющими их на ровненькие рядочки длинными толстыми жердями.

 

Именно на основании всего перечисленного я и делаю вывод, что основное действие сего оружия – психологическое. Упереть сарису в щит противника, конечно, можно. Если копьями работают шесть первых шеренг, то выходит, что как минимум шесть копий могут быть уперты в один щит легионера. Выдержит он давление 6 челов? Вот это уже вряд ли. Да и 5 не выдержит, и 4 не удержит. Посему, на такое пойдет только либо аналогичная фаланга, либо самоубийца, либо безусый вьюнош. То бишь, ученый вояка на такой шаг просто не пойдет и будет все время избегать подобной ситуации. Проще скинуть сарису между рядов манипулы и блокировать ее движение вообще. Напрочь! Но пойти на это можно только имея достаточное количество воинов в прочных доспехах. В противном случае перед такой фалангой можно только отступать, что и делали большинство их противников. Но у римлян была другая тактика – тактика убийцы фаланг.

 

Двух пилумов достаточно, чтобы разоружить воина первой шеренги – попавшие в твой щит уже извлечь невозможно, как и передвигаться с таким балластом по полю боя (тащить свою сарису, сохранять порядок в шеренге и колонне, и т.п). Когда твои противники бросают щиты – уже бросай пилумы с расчетом на поражение фалангиста. Достаточно сбить с ног одного – и вот тебе тактическое временное пространство для маневра – протискивайся между лесом пик, направленный в твою сторону – и вали сарисофоров мечом. Это, ессно, в идеале. На практике – паника в стане фаланги как только она узнает о разрыве своих рядов и о вклинившихся туда головорезах.

 

Кстати, по поводу первого натиска. Вспомнив слова Цезаря по сему поводу своим легионам, можно предположить, что Цезарь имел в виду не начало боя, как таковое, а неожиданное нападение врага (а они как выскочат из кустов, да как заорут!) Правда, орать первым криком несколько часов подряд способен только очень одаренный автор... ))

[Влад]

И кто передергивает? Ну, какая фанера во времена Конноли???  Нитками, что ли прошитая?

Да и как тогда с весом в 10 кг быть? Это щит-то из 5мм. фанеры? Щит в полный рост? Полноте, откуда такая инфа про шиты-стены? Скутум надежно укрывал корпус человека - от подбородка до колен. Плотность деревяшки - надо полагать, максимальная, плюс железная обивка по "периметру" плюс стальные пластины со значками легионов и др."картинками" в качестве умбона, плюс кожаная или меховая (войлочная обивка) внутренней стороны. Вот вам и почти 10 кг. Пробить которые - весьма проблематично. И уж тем более, проколоть! Да еще и шилом

 

господи, как надоело иметь дело с людьми, которые элементарные книги в руки не берут....

Возьмите Конолли - там есть реконструкция щита. И приведен вес. Реконструкция сделана по археологическим находкам времен республики. Конолли САМ его держал в руках - и ему я верю на порядок больше, чем Вам - он известный историк и знаток вооружений, а вы.... извините, дилетант.

Щит - клееный, а почему я привел в качестве аналога фанеру -ровно потому, что очень похоже по консистенции. И кстати фанера гораздо ПРОЧНЕЕ деревяшик такой же толщины - вы видимо просто этого не знаете. Но -зато - и гораздо тяжелее.

 

Оббит скутум республики только сверху и снизу - все. + Умбон - посередине . Какие еще там пластины стальные!!!!! Стальные - нет, я просто смеюсь! во времена республики????? да с номером легиона????? БРЕД! Пишу крупными буквами - потому, что бред. Короче -смотрим Коноли. Даже расписывать не буду подробно.

 

Короче - я теперь понял, что там у вас были за реконструированные щиты и пилумы - как говорил Преображенский, -Зина, в печку ее!!!

имея на вооружение копье длиной 12 метров

А что, у македонской фаланги были копья 12!!!! метровой длины????? ну..........

 

Вам шнобелевскую премию срочно надо бежать получать , если докажете такое!!!!!

 

Мы то тут многогрешные все неможем решить - насколько длинные были сариссы у АМ - то ли 4,5 - 4, м то ли до 5,0м, а вы им во как!!! аж сразу 12 дали!!!!

 

Вообще то пики всех мастей начиная от швейцарцев и кончая тридцатилетней войной были от 4,5 до 5,7 - 6 м и ничего, имли ловко управлялись, и кололи, и не гнулись они. Сам видел пику на Мальте в музее военной истории. 5,3 метра кажется. Внушает, как говорил Хрюн...

[Влад]

Еще один вариант применения – бить таким копьем с разбегу. Вы где ни будь читали про такой способ атаки фаланги?

Реконструкторы попробовали такое - правда не фалангой в 6000 человек, а всего в 40 - оказалось возможно. На короткой дистанции. Но при ударе с разбегу 6 000 человек строй может разрушиться. По этому такого видимо старались избегать, но в принципе - возможно. Смотрите на сайте Хлегио в форуме - я говоил, ссылки проскакивали года полтора назад. Да, придется покопаться, но овчинка стоит выделки. Заодно - много чего интересного прочтете.

Так что складывается впечатление, что на очень короткий чардж в неких ситуациях фаланга была все таки способна.

Мы знаем атаку с удара гоплитской фаланги - Марафон. Причем удар был такой, что первые шеренги персов слетели с копыт и были затоптаны видимо... Это - вам к Геродоту... Не вижу собственно, почему коротко чаржить не могла миакедонская фаланга.

[Влад]

Двух пилумов достаточно, чтобы разоружить воина первой шеренги – попавшие в твой щит уже извлечь невозможно, как и передвигаться с таким балластом по полю боя

 

Не преувеличивайте. Возможно. Вес пилума тяжелого - 2 кг, легкий - это который кидали первым - был легче. Даже если предположить, что оба они попали в щит, идти со щитом в котором лишних 3 -4 кг - возможно. насчет того, что пилум гнулся - нет прямых указаний, кроме Плутарха (Плутарх, Марий). Вовсе и не факт, что он гнулся. Ибо если он такой легкогнущийся, то при такой обработке железа он пожалуй и щит то не пробьет... А уж перерубить его и вовсе не проблема...

[Chernish]

xcb

Ссылку на 10 легион о Фаланге - кто видел?

 

а зачем она? Вы еще триеру "Олимпия" приведите как пример для ТТХ древнегреческих - или плавание Тура Хейердала на "Ра"! Мало чего соврменные муляжисты накрутят.. В спейре фаланги стояло 256 человек - и это минимальная тактическая единица македонян. Опыты репликаторов - дилетантов в кол-ве 30 чел. меня не интересуют и как аргумент приняты не будут.

 

По существу - о чем спорим? Есть описания источников о битве фаланги с легионами. Они приведены неоднократно в этой ветке. Давайте из них исходить а не из умозрительных построений и ссылок на какие то левые репликации...

 

и вообще для анализа достаточно инфы из Плутарха - о несокрушимом наступлении фаланги по фронту, о разрывах в ее линии неизбежно при этом возникающих (что известно из опыта битв при Иссе, Гавгамелах так же) и преимуществе легионеров в рукопашной резне если они прорывают строй фаланги и от боя на копьях дело переходит к мечной резне...

 

Все прочее - от лукавого.

 

Имхо у фаланги нет шансов против легиона. Надежда на согласованные мероприятия армии в целом, прежде всего - на поддержку конницы, но действия македонской конницы а)полководец умный минимизирует условиями местности иб)не прорвут античные тяжи фронт тяжелой пехоты ... это вам не РТВ. в реальности фронт тяжелой пехоты античная кавалерия не прорывала никогда.

 

Т.е. против гетайров Александра надо поставить римских триариев. Всего навсего.

 

А поскольку даже при равных силах фронт римской армии будет длиннее македонского (что следует из разницы в плотности построений), а у римлян - численное превосходство, то сделать это совсем не трудно.

 

 

вернемся к морскому сражению. Я как уже писал не сторонник гадания на кофейной гуще, на море могло быть все что угодно. Вот возьмем для примера вариант александера и повернем его...

 

Aleksander

Но в данном случае Риму будет противостоять флот с энергичными организаторами и командирами, которые не будут вовремя пауз в войне на море бездействовать, как пунийцы. Наверняка борьба примет гораздо более острый характер, причем греки будут действовать в бою гораздо более агрессивно, пытаясь разрушить римский строй маневрами, атаками метательными машинами и созданием локального численного перевеса, за счет более мореходных кораблей.

 

А почему не так:

 

однородному римскому флоту, единому по составу и подчиненному единому командованию, противостояла рыхлая союзная эскадра из разношерстных кораблей, где наряду с лучшими гептерами, построенными специально по приказу Александра на верфях нейтрального Родоса и предназначавшихся для командиров и ударного кулака македонян, были и худые пентеры и устаревшие триеры и более мелкие корабли более мелких и бедных городов Коринфского союза. Афиняне, выставившие второй после Македонии контингент кораблей - 120 судов - не горели желанием сражаться за славу Александра, видя свою главную задачу не в поражении римлян, а в сохранении собственного флота невредимым. Коринфян вообще возмущала мысль о необходимости драться против сиракузских кораблей - ведь Сиракузы - старинная колония Карфагена и его традиционный союзник. В целом греки слишком дорожили своей независимостью и слишком презирали македонян как морских воинов, чтобы подчиняться приказам Неарха с той же дисциплинированностью и послушанием, как в римском флоте. В итоге вполне положиться критянин мог только на свои македонские корабли, и в целом коринфский флот был более рыхлым и громоздким, чем римский.

 

Теперь рассмотри описанное Профессором столкновение. Римский флот идет вместе с транспортными судами к Керкире. Очень рискованный шаг! Флот должен атаковать, а римским эскадрам придется принимать бой в открытом море, прикрывая транспорты, вдалеке от своего берега(македонский гарнизон Керкиры, наверняка быстро окажется в районе ближайшем к месту битвы, если она будет недалеко от острова, чтобы помочь своим спастись, а врагов взять в плен). Это обрекает римский флот на пассивные действия. Скорее всего римский консул разделит свои силы на 4-5 эскадр по 50-90 кораблей. Аналогичные меры примут и греки. Также предположительно римляне для защиты флота займут более и глубокое и плотное построение, а греки будут атаковать более привычным полумесяцем с выделением резервов(возможны вариации для отдельных эскадр). Неарх как природный моряк имхо превосходит римского оппонента. Предполагается, что греки знакомы с корвусом и тактикой римлян. На первом этапе боя римляне двигаются компакными группами стремясь подойти к греческому строю и использовать абордажные группы. Греки отступаю обстреливая противника из метательных машин. В римских эскадрах вследствии обстрелов и трудности поддержания строя образуются разрывы. После нарушения строя пентеры идут в атаку стремясь использовать преимущества в скорости и маневренности. В одних случаях им удается таранить противника, в других собрав более крупные силы абордировать кинкиремы, в третьих римляне удачно применяют корвусы и захватывают вражеские суда. Так как греками руководит опытный полководец, а принцип концетрации сил грекам уже известен имхо им удастся создать локальный перевес, предположительно на по традиции главном правом фланге и существенно потрепать римскую эскадру. Остальные отобьются примерно с равным противником ущербом. Также предположительно небольшой отряд греков в это время совершит маневр создавая угрозу транспортам. Римскому консулу придется отдать приказ к отходу к транспортному флоту и по крайней мере со своей эскадрой отойти к нему. В остальных случаях римляне будут стремится держать свои построения в которых они надежно прикрывают друг друга, а греки пытаться окружить отдельные эскадры и атаковать потерявших строй. Предположу, что окончательно расстроить противника Неарху не удастся(это делает положение римлян очень тяжелым, практически поражение и разгром становится неминуемым). Тогда корабли начнут постепенно собираться к наиболее угрожаемому объекту- транспортному флоту. И отходить в направлении берегов Италии, подвергаясь преследованию. Отставшие или вышедшие из строя корабли будут уничтожаться. Хотя возможно, что кто-то проявив мужество и героизм прорвется. Наиболее вероятный итог такого боя сохранение обеих флотов как организованной силы, большие потери римлян(предположу 50-70 кинкирем на 30-45 пентер). Римский десант сорван.

 

 

Все это как я уже писал могло быть. Но могло быть и так:

 

Римская армада, покрыв парусами море, взяла курс на Керкиру. Консул вел с собой, помимо боевых кораблей, большое число транспортов с десантом. Когда до острова оставалось уже немного, быстроходные либурны принесли сообщение, о подходе греко-македонского флота. Консул усмехнулся - он не боялся греков. Если бы Неарх сумел встретить римлян в точке высадки, то на стороне квиритов были бы все преимущества атаки с моря на прижатый к берегу флот противника. Если же критянин опоздает, то римские транспорты направлялись к берегу под защитой арьергарда, в то время как остальный силы разворачивались наперерез неприятелю, не опасаясь более за судьбу десанта. Македонский гарнизон Керкиры не мог оставить город, лояльность которого внушала сомнения, а остров велик... следовтаельно, на берегу противодействия не ожидалось.

 

Воспользовавшись тем, что афинская и коринфская эскадры медлили с выдвижением в боевую линию, римляне устремляются в атаку. Македонские корабли снабжены метательными машинами, но римские крупнее, и солдат на них гораздо больше. В прибрежной зоне (в проливе?) при наличии огромного флота маневр в значительной степени затруднен, большая мореходность греческих кораблей не имеет значения, а сицилийские греки и матросы из Южной Италии ни в чем не уступают морякам Эвбеи и Халкидики. Огненные снаряды македонян не успевают нанести существенного урона римского флота - противники сваливаются на абордаж, и здесь преимущество более крупных и с многократно сильнейшим гарнизоном римских квинквирем дает себя знать. Сцепившиеся, объятые пламенем, корабли превращаются в поле боя, где римские легионеры, натренированные на рубку в свалке, чувствуют себя как рыба в воде. Один зва другим корабли Неарха захватываются римлянами.. Флагман горит, за клубами дыма фло теряет из вида командующего, и видя поражение македонян, афинские навархи спешат увести свою эскадру подальше из боя. Следом за ними устремляются коринфяне и остальные греки.. Оставшись в меньшинстве, македоняне отчаянно бьются, но силы неравны - сражение заканчивается страшным разгромом македонского флота. Когда бой заканчивается, у Александра больше нет военно-морских сил, а его лучший флотоводец пропал без вести. Украсив свои номы ростарми потопленных вражеских кораблей, римляне направляются прямо к керкирской гавани. Македонский гарнизон, оценив ситуацию, сдается, не дожидаясь восстания керкиротов. Первая фаза десанта в Грецию успешно завершена.

 

Имхо этот вариант ничуть не менее вероятен чем вышеприведенный

[Влад]

Вы еще триеру "Олимпия" приведите как пример для ТТХ древнегреческих

 

В общем согласен - Афинская Архе делала триеры, как блинчики, но тут интересен другой момент - то, что Олимпия показала принципиальную возможность использовать весла трех рядов по одному человеку, кроме того - она смогла двигатьсяимея экипажем в общем тоновичков. В веслах не запуталась. Я бы реконструкцию все же не отметал уж совсем голословно. Но и верить всему - всему тоже нестоит - мы просто можем не знать чего то, о чем древние не написали.

По существу - о чем спорим? Есть описания источников о битве фаланги с легионами. Они приведены неоднократно в этой ветке. Давайте из них исходить а не из умозрительных построений и ссылок на какие то левые репликации...

 

и вообще для анализа достаточно инфы из Плутарха - о несокрушимом наступлении фаланги по фронту, о разрывах в ее линии неизбежно при этом возникающих (что известно из опыта битв при Иссе, Гавгамелах так же) и преимуществе легионеров в рукопашной резне если они прорывают строй фаланги и от боя на копьях дело переходит к мечной резне...

 

Все прочее - от лукавого.

 

Обеими руками за!!!

 

А поскольку даже при равных силах фронт римской армии будет длиннее македонского (что следует из разницы в плотности построений), а у римлян - численное превосходство, то сделать это совсем не трудно.

 

Э, тут не могу согласиться - сошлюсь на Дельбрюка, где он расписывает, почему фронт легиона не длинее фронта фаланги - там очень четко этот вопрос оговорен. У римлян ТРИ линии, так что фронты равной численности примерно равны.

иб)не прорвут античные тяжи фронт тяжелой пехоты

 

А зачем собственно прорывать? Надо всего лишь обойти.... И будет то же, что и при Замме, но с обратным результатом - там тоже всего лишь ударили в тыл ветеранам Ганнибала - и все для него кончилось печально...

Коринфян вообще возмущала мысль о необходимости драться против сиракузских кораблей - ведь Сиракузы - старинная колония Карфагена и его традиционный союзник

 

Позвольте, что за допущение странное - с чего это Сиракузы воообще что то дадут? Какие такиие корабли Сиракуз? А они хоть раз при Гиероне давали римлянам свои корабли? НЕТ! А римляне кстати и не просили, что наводит на мысли, что и давать то было просто нечего - корме Сиракозии не было у Гиерона серьезного флота. НА это же наводит и осада Сиракуз Марцеллом - обладая флотом всего в 60!!! кораблей, он смело идет на штурм Сиракуз с Моря!!! Не встречая противодйствия со стороны сиракузян. Не пойдет флот Сиракуз за Рим - его просто нет...

 

были и худые пентеры и устаревшие триеры

 

Что такое худые пентеры и устаревшие триеры - извините - триера - мощнее римских познейших либурн, а ведь именно либурны разбили Антония. Насчет пентер - ну.... тогда и у Рима с союзниками пентеры тоже худые. Протекающие что ли??? Нет, ну это уж черезчур!!!! Флот делают сбалансированным - там и гексеры и пентеры и быстроходыные триеры. Зачем передергивать....

 

В целом греки слишком дорожили своей независимостью и слишком презирали македонян как морских воинов, чтобы подчиняться приказам Неарха с той же дисциплинированностью и послушанием, как в римском флоте.

 

Ну да. И по этому Эскадры Сидона и Кипра под Тиром БЕСПРЕУКОСЛОВНО подчинялись Неарху - а не должны были бы по таким рассуждениям...

 

 

. Македонские корабли снабжены метательными машинами, но римские крупнее

 

Судя по Штенцилю - вовсе и не факт, что римские суда по сравнению с греческими и македонскими имели большее водоизмещение. Скорее уж наоборот...

 

В прибрежной зоне (в проливе?) при наличии огромного флота маневр в значительной степени затруднен,

 

Какой еще пролив???? Это что, римляне высаживают десант со стороны Албанского побережья??? Они что, весь остров обплыли безнаказанно? А пролив Отрано - широк. Вы на карту посмотрите - это десятки км!!!! Какая там узость пролива.....

 

Сцепившиеся, объятые пламенем, корабли превращаются в поле боя, где римские легионеры, натренированные на рубку в свалке, чувствуют себя как рыба в воде. Один зва другим корабли Неарха захватываются римлянами.. Флагман горит, за клубами дыма фло теряет из вида командующего, и видя поражение македонян, афинские навархи спешат увести свою эскадру подальше из боя. Следом за ними устремляются коринфяне и остальные греки.. Оставшись в меньшинстве, македоняне отчаянно бьются, но силы неравны - сражение заканчивается страшным разгромом македонского флота.

 

Нет, ну просто битва при Акциуме какая то.. Описание - один в один у Дж. Блон а...

 

Клеопатра:

- Что корабль Октавиана?

- Горит!

- А корабль Антония?

-Его больше нет....

-Мы идем в Египет...

Классика мирового кино просто...

[Chernish]

РыЖевский

и ему я верю на порядок больше, чем Вам - он известный историк и знаток вооружений, а вы.... извините, дилетант.

 

Не берите в голову. Ваш оппонент тоже не историк, а просто начитавшийся источников и не имеющий представления об источниковедении любопытствующий, так что его апломб - обычная стадия на тернистом пути познания.. Помните, как у древних? "Я знаю, что ничего не знаю" - сказал умный. "А я даже этого не знаю" - сказал мудрец. А кто сказал что он все знает, я даже повторять не буду

 

Скутум надежно укрывал корпус человека - от подбородка до колен. Плотность деревяшки - надо полагать, максимальная, плюс железная обивка по "периметру" плюс стальные пластины со значками легионов и др."картинками" в качестве умбона, плюс кожаная или меховая (войлочная обивка) внутренней стороны. Вот вам и почти 10 кг. Пробить которые - весьма проблематично. И уж тем более, проколоть! Да еще и шилом…

 

 

Давайте откроем все таки Конноли. Он описывает так называемый "Фаюмский щит" - то есть однозначно не времен Сципиона, а как минимум Августа, а вероятне - 1 века нашей эры. Имперский щит. Точную копию которого он сделал (правда непоянтно как и из каких материалов - "Олимпию" тоже "точной копией" триеры объявили, но я что то сомневаюсь, что доски использованные при ее постройке раскалывали по античной технологии а не взяли с ближайшей лесопилки). Так вот,

"этот щит, высота которого составляет 1,28 м, а ширина 63,5 см, сделан из березовых пластинок. Девять-десять таких тонких пластинок шириной в 6-10 см раскладывали продольно и прокладывали с обоих сторон слоем более узких пластинок, уложенных перпендикулярно первым. Затем все три солоя склеивали. Так формировалась деревянная основа щита. У кромки его толщина составляла чуть меньше сантиметра, увеличиваясь к центру до 1,2 см. Покрывали такие щиты войлоком, который у кромки складывали вдвое и прошивали через дерево. Ручка щита была горизонтальной и держалась полным хватом. ... Полибий добавляет, что у такого щита был железный умбон и железная обивка вдоль верхней и нижней кромки".

Весил такой щит чуть более 10 кг.

 

Пробить такую конструкцию методом копейного нажима - очень сомнительно. Плутарх в описании Пидны говорит не совсем то, о чем Александре пишет. Вот цитата:

"Римляне, когда они атаковали македонскую фалангу, не могли пробиться. Поскольку римляне пытались отбить длинные копья противника своими мечами, оттолкнуть их щитами или вырвать, хватаясь за них руками, в то время как македоняне, держа их двумя руками, неуклонно наступали, пронзая все, что им противостояло, и доспехи, и все остальное, так как ни щиты, ни кирасы не могли противостоять их длинным копьям". Как видите, здесь во-первых, типичный литературный штамп применен, гипербола, а во-вторых, нет ни слова что копья пронзали щиты . Кирасы и щиты не могли противостоять длинным копьям македонян - это не совсем то же самое что "сариссы пробивали римские щиты" - не так ли? Противостоять не могли.. вот римляне и отступали...

 

а вообще римский щит был достаточно прочным сооружением - в Галлии в щит Цезаря попали сотни ударов копьями - и ничего, выдержал.

 

И еще. Фаюмский щит периода империи по видимому не имеет к нашей теме никакого отношения. Потому что в период Пунических войн римляне использовали овальный скутум...

[AlexMSQ]

РыЖевский

Влад

Кого тут цитировали? Полибия? Не помню уже. Пидна: "Фаланга оставалась неприступной со всех сторон"... Так что товарищ поручик, вы тут свои умозаключения можете строить как угодно. хоть всех легионеров джедаями сделать, но человек ЛАТИНСКИМ ЯЗЫКОМ говорит - неприступна со всех сторон. У АМ мы встречаем ту же неприступность таксиса со всех сторон, при Гавгамелах, например, разрывы между крыльями фаланги, выход ей во фланг не повлиял на исход боя. Превзойти македонскую фалангу во встречном бою смогли только греческие гоплиты. Не надо выдумывать и фантазировать.

[AlexMSQ]

Chernish

а во-вторых, нет ни слова что копья пронзали щиты biggrin.gif . Кирасы и щиты не могли противостоять длинным копьям македонян - это не совсем то же самое что "сариссы пробивали римские щиты" - не так ли? biggrin.gif Противостоять не могли.. вот римляне и отступали...

То же самое хотел сказать. Кстати показатель - фиг в фалангу ворвешься. А ведь эта фаланга реку форсировала и вверх по холму наступала. И пока с тыла ее не обошла третья линия, римским ветеранам давали по рогам.

[Влад]

а вообще римский щит был достаточно прочным сооружением - в Галлии в щит Цезаря попали сотни ударов копьями - и ничего, выдержал.

Ну не в Галли во первых - а в Испании. В последней воне. И не выдержал он 100 ударов - а написано черным по белому - ..было брошено до сотни копий, одни из которых Цезарь отбил щитом, от других - уклонился " - то есть Враги стояли и забрасывали Цезаря метательным оружием - а вовсе не кололи.

 

Аналогично и с описанием битвы на редутах у Диррахия -" Когда солдаты хотели представить Цезарю доказательства своих трудов и опасностей, то, по их подсчету, в редут попало около тридцати тысяч стрел, причем в доставленном Цезарю щите центуриона Сцевы оказалось сто двадцать дыр. Последнего Цезарь за заслуги перед ним и перед государством наградил двумя тысячами [сестерциев] и объявил, что переводит его из 8-го ранга в 1-й (ибо было установлено, что редут обязан своим спасением главным образом ему); когорта же получила в награду двойное жалованье, хлеб, одежду, продовольственные пайки и военные отличия.

" (Цезарь, Гражданская война)

 

Таким образом щиты римлян прекрасно пробивались, раз насчитали в нем в присутствии Цезаря 120 !!!! дыр . Еще кому нибудь хочется говорить о НЕПРОБИВАЕМЫХ ЩИТАХ легионеров? причем судя по всему - во всяком случае по приведенному отрывку - пробивались простыми стрелами, а не кпьями лили дротиками. Вот так то....

 

Да, я конечно дилетант, но в отличие от некоторых, возможно имеющих звания и чины - думающий дилетант. И внимательный к текстам....

 

 

 

И еще. Фаюмский щит периода империи по видимому не имеет к нашей теме никакого отношения. Потому что в период Пунических войн римляне использовали овальный скутум...

 

Э - вообще то у Конноли есть описания двух щитов - один - овальный скутум а второй - из Фаюмского оазиса. Я писал про овальный скутутм.... И вы про это знаете - зачем вводите народ в заблуждение...

[Влад]

Вот дословно из Аппиана Гражданские войны

 

"Но страх солдат нисколько не унимался, пока Цезарь сам, схватив щит одного из них и воскликнув вокруг него стоящим командирам: «Да станет это концом для меня – жизни, а для вас – походов», выбежал вперед из боевого строя навстречу врагам настолько далеко, что находился от них на расстоянии 10 футов. До 200 копий было в него брошено, но от одних он отклонился, другие отразил щитом. Тут уже каждый из его полководцев, подбегая, становился рядом с ним, и все войско бросилось в бой с ожесточением, сражалось весь день с переменным успехом, но к вечеру, наконец, одолело. Как передают, Цезарь сказал, что ему приходилось вести много битв за победу, но в этот день он вел битву за жизнь.

"http://rome.webzone.ru/antlitr/appian/appis02.htm

 

Бросили в него до 200 копий. Нигде не говорится, что они застряли в щите. Да и бросали судя по тексту на предельной дистанции - вряд ли Цезарь настолько обезумел, что прибежал вплотную к воинам Помпея... Просто ему надо было увлечь своих солдат, что он и сделал - все равно поступок безумной храбрости!

 

Короче про Цезаря и его несокрушимый щит - извините, неубедительно...

[Ангмарец]

2 Chernish

Имхо у фаланги нет шансов против легиона. Надежда на согласованные мероприятия армии в целом, прежде всего - на поддержку конницы, но действия македонской конницы а)полководец умный минимизирует условиями местности иб)не прорвут античные тяжи фронт тяжелой пехоты ... это вам не РТВ. в реальности фронт тяжелой пехоты античная кавалерия не прорывала никогда.

 

Т.е. против гетайров Александра надо поставить римских триариев. Всего навсего.

 

А поскольку даже при равных силах фронт римской армии будет длиннее македонского (что следует из разницы в плотности построений), а у римлян - численное превосходство, то сделать это совсем не трудно.

Вопросы:

1. Какой тяжелой пехоты не прорвут строй македонские тяжи (меченосной или копейной)?

2. Какая должна быть плотность у оной пехоты?

3. Насколько сильно будет отличаться оная плотность от плотности фаланги. (причем как плотность собственно строя, так и плотность "метр фронта на километр в тыл")

4. При выборе пересеченой местности римлянами, что мешает прикрыть хотя бы один фланг фаланги "рельефом местности"

5. Учитывается ли вариант использования фичи "гетайры мобильние триариев", который может привести к ситуации, когда с гетайрами придется сражаться не подставляемым триариям, а кому-то менее "тяжелому"

6. Если триариев "отвлекают" на гетайров, то кто будет "подпирать" гастатов и принципов?

 

(что то мне кажется, что Вы... несколько гротескную картинку нарисовали... )

[Влад]

кстати насчет 10 футов от неприятеля - это 3 метра - и вы поверите, что такое было? Что вся вражеская армия стояла и смотрела, как Цезарь носится на расстояниивытянутой руки от их строя??? ну.... это просто обычное преувеличение в духе Аппиана. Тогда уж поверим, что и Ганнибал со Сципионом бились в битве приЗамме - у Аппиана это тоже есть....

[Влад]

А вот описание Сражения у Мунды по зАпискам об Испанской войне - и тут нет никакого Цезаря и его НЕРРОБИВАЕМОГО щита вообще и даже нет никакого геройства с выбеганием - так кому мы поверим - Аппиану или другому источнику?

 

"29. Необходимо упомянуть о том, что случилось в это время. Между обоими лагерями находилась равнина, имевшая миль пять протяжения. Сообщения Помпея были обеспечены крепостью города и гористой местностью. Спереди возвышенность переходила круто в равнину, которую перерезывал ручей, переход через который был весьма затруднителен, а на правом фланге ручей тек по болотистому и топкому месту. Сначала Цезарь, видя армию неприятельскую расположенную в боевом порядке, надеялся, что она спустится в равнину для сражения и все были того же мнения. Притом на равнине коннице было несравненно удобнее действовать. День был тихий и ясный, и казалось сами боги бессмертные дали ему все условия, нужные для сражения. В нашем войске чувство радости не исключало чувства тревожного беспокойства тем более, что никто не мог предузнать, какую перемену произведет один наступающий час времени. Тогда наше войско двинулось вперед, а неприятельское отошедши милю от города, на большее расстояние удалиться от его укреплений не осмеливалось, решившись принять сражение, так сказать, под стенами города. С своей стороны неприятель, обнадеженный выгодами местности, бывшими на его стороне, также не отказывался от боя, но он желал его принять не иначе, как с своей возвышенной позиции и у стен города. Уже наши поспешно достигли до весьма затруднительной переправы через ручей, а неприятель и не думал оставлять своей выгодной позиции.

 

30. Неприятельские войска, расположенные в боевом порядке, состояли из тринадцати легионов; по флангам они были прикрыты кавалерией. Легкой пехоты у него было тысяч шесть, и столько же вспомогательного войска. Наши войска состояли из восьмидесяти когорт и восьми тысяч конницы. Когда наше войско, прошедши равнину, вступило в неудобные места, то переход через них сопряжен был с большой опасностью потому, что неприятель угрожал с возвышенного места. Цезарь, опасаясь этого обстоятельства и того, как бы оно не обратилось ко вреду всего его войска, задержал свои войска. Солдаты с негодованием и досадой встретили приказание Цезаря, горя усердием немедленно вступить в бой. Такое замедление с другой стороны послужило к ободрению неприятеля, вообразившего, что робость овладела войском Цезаря и что оно остановилось вследствие этого. Возгордясь этим, неприятель громко приглашал наших к бою при невыгодных для них условиях, убежденный в неприступности своей позиции. Десятый легион по обыкновению был на правом крыле, на левом третий и пятый, и там же сосредоточены был и вспомогательные войска и конница. Испустив военные клики с обеих сторон, войска вступили в сражение.

 

31. Хотя наши превосходили мужеством неприятеля, но тот упорно защищался с возвышенного места. С обеих сторон раздавались громкие военные клики и пущено было множество стрел, так что была минута, когда наши усомнились было в победе. Натиск с обеих сторон и военные клики, которыми обыкновенно стараются испугать друг друга, были с обеих сторон одинаковы. Таким образом сражение продолжалось долго с равным упорством, но со стороны неприятеля много людей пало от наших дротиков. Мы уже говорили, что на правом нашем крыле стоял десятый легион; несмотря на свою малочисленность, он внушал неприятелю своей известной храбростью такой страх, что Помпей, видя стесненное положение своих на правом фланге, и опасаясь, как бы он не был обойден, отправил один легион с левого фланга на правый. Пользуясь этим, наша конница начала теснить левый фланг неприятеля. Он делал мужественный отпор и войска в бою стеснились так, что даже помощи подать им было невозможно. Военные клики смешивались с стонами умирающих и раненых, страшный звук мечей – все это должно было вселять робость в воинов, еще неопытных. "Тут – по словам Энния – нога теснила ногу и оружие встречалось с оружием." Наконец, несмотря на упорное сопротивление, наши стали теснить сильно неприятеля, который отступил к городу. Таким образом неприятель потерпел поражение в самый день посвященный Вакху и был бы совершенно истреблен, если бы не нашел убежища на той самой позиции, с которой выступил для сражения. В этом сражении пало около 50000 человек у неприятеля, если не больше; в числе убитых были Лабиен и Аттий Вар. Их тела похоронены с надлежащими почестями. Тут же пало всадников Римских, частью происходивших из города Рима, частью из провинций, до трех тысяч. Мы потеряли около тысячи человек, частью пехоты, частью конницы убитыми и до пяти сот человек ранеными. У неприятеля отняли мы тринадцать орлов, множество значков и ликторские пуки; да шестнадцать военачальников взято в плен. Таков-то был результат этого боя.

"http://www.xlegio.ru/sources/caesar/bello_hispaniensi.htm

 

Я все же склонен больше верить в таких вещах - "Запискам", хотя писались они и не Цезарем уже... Хотя Аппиана - я не отвергаю вовсе.

 

Вот его отрывок про Сцеву -

"Один центурион, по имени Сцева, совершивший много блестящих дел и раненный в глаз стрелой, выступил вперед и сделал знак рукой, что желает что-то сказать. Когда наступило молчание, он крикнул известному своим мужеством центуриону Помпея: «Спаси человека, равного тебе, спаси друга, пришли мне людей, которые бы вывели меня за руки, так как я ранен». Когда к нему как к перебежчику подбежали два человека, он одного из них убил, другому пробил плечо. Так поступил он, когда уже перестал надеяться на свое спасение и на спасение укрепления; но тем самым он внушил всем другим стыд и воодушевление, и укрепление было спасено, несмотря на то, что сам начальник укрепления, Минуций, сильно пострадал и был, как говорят, сто двадцать раз уязвлен в щит, имел шесть ран на теле и лишился, как и Сцева, глаза. Цезарь почтил героев многими наградами, а сам, так как кто-то из Диррахия подготовлял предательскую сдачу города, отправился с немногими людьми, как было условлено, к воротам Диррахия и святилищу Артемиды."

 

Так что поскольку он корелирует с тем, что писал сам Цезарь - я склонен думать, что что то такое имело место быть.... Так что и Аппиан тоже может сгодиться - но - доверяй, но проверяй...