Греческая фаланга vs римский легион

[Влад]

Plut.Aemil.19-20 - это что?

Ну как что = полагаю - Эмилий Павел. Плутарх. Или я не прав?

[Влад]

Цитата

Посмотрите исходный текст на латыни

 

 

У вас есть подлинник?

Ща буду ругаться - вы что, найти Ливия на латыни не можете??? Я сейчас Вам дам - вот и покопайтесь. Я покопался, когда мне надо было. Сможете и Вы. http://www.thelatinlibrary.com/liv.html

Почему то только я видимо умею искать в инете...

 

 

 

Куда они дели ОТОБРАННЫЕ доспехи?

 

Возможно надели, но это по Полибию. Вы не верите, что они не могли выбрать из груды в 50 000 доспехов лучшее - и надеть на 6 000. Как раз этот отрывок подтверждается в ряде деталей 3-я авторами - у пуннов (6 000) было римское оружие, щиты и возможно, доспехи - Ливий и Аппиан про доспехи не пишут)

И как же ваши построения на основе одного слова - "Римляне БЕЖАЛИ от фаланги"?

 

если написано - в переводе - погнали - значит враг бежит. если не нравится - я Вам ссылку на первоисточники дал - возьмите, найдите там Плутарха - Тит и докажите, что у нас переводчики - говно. В принципе - будет интересно. А то все я да я. Мне уж и надоело одному. Брек! А то оба в бане окажетесь - будем искать все месте.[

[Влад]

Влад

Спасибо за подтверждение О СОКРУШИМОСТИ ФАЛАНГИ.

 

Цитата

Македонское войско, находившееся в центре, не так поспешно вступило в дело; солдаты, часто оказываясь в обрывистых местах, не смогли держать прямую линию фронта: образовался прорыв

 

 

 

и ответ на ваш вопрос

 

Цитата

И даже несмотря на то, что образовался разрыв и в него бросились наемники гоплиты Дария, фаланга АМ не обратилась в бегство!!!!!

 

 

 

Цитата

В это время полки правого крыла, видя, что персы, стоявшие против них, уже бегут, повернули на чужеземцев, Дариевых наемников, в помощь своим теснимым товарищам.

 

 

Если бы ПРавое крыло - не атаковало - Кирдык Фаланге, однако.

 

Ну я бы не был так категоричен. Во первых - не забывайте, македоняне лезут вверх по скользкому высокому берегу, греки их спихивают оттуда, потом бросаются в разрыв фаланги - но у арриана НИГДЕ не сказано, что македонян разбили. Можете даже взять латинский текст - ну нет там никаких разбили -

"Македонское войско, находившееся в центре, не так поспешно вступило в дело; солдаты, часто оказываясь в обрывистых местах, не смогли держать прямую линию фронта: образовался прорыв — и эллинские наемники Дария бросились на макс-донцев как раз там, где они видели, что строй наиболее разорван. (6) Завязалось жаркое дело: наемники старались столкнуть македонцев в реку и вырвать победу и для своих, уже бегущих, соратников; македонцы — не отстать от Александра с его явным успехом и не потемнить славу фаланги, о непобедимости которой все время кричали"

написано - жаркое дело - что вовсе не значит, что разбили. Но вообще это подвиг - вступить в сражение с тяжелой пехотой на самом берегу реки в момент ее перехода. Такого я чесно говоря в истории не примопню... Если и было - то не много.

 

Кстати одно это опровергает тезис о том, что Дарий был в военном отношении идиотом - он как раз очень грамотно построил оборону на Пинаре и Дельбрюк это отметил.

[Aleksander]

xcb

И как же ваши построения на основе одного слова - "Римляне БЕЖАЛИ от фаланги"?

Получается Фаланга - ОБОРОНЯЛАСЬ?

Не путайте Киноскефалы и Пидну.

Первый пост к Фламинину. Второй к Павлу.

Plut.Aemil.19-20 - это что?

Плутарх это конечно здорово но в сетке его нет. Кроме отдельных биографий.

[Kayman]

Т.е. вопрос Экономического плана - могли ли себе позволить римские легионеры - кольчуги, т.е. нужна стоимость кольчуги.

 

Надо наверно сначало определиться -что это были за кольчуги - те что мы представляем пр упоминании слова "Кольчуга" или те в которых кольца просто нашивались на кожаную основу -что было экономически гораздо дешевле.

 

По поводу закидывания пилумами - вряди кидали больше одного ряда или пользовались как посменно - ведья для замаха нужно дистанция,а в 20 м опасно разряжать ряды -ведь тяжелая пехота это не велиты -быстро не смоешься - т.е. в случаи такой явной оплошности противник одним броском вперед, могбы смять их.

[Гость Spartak]

Kayman

 

на рельефе Эмилия ясно видно, что это кольчуга в форме льняного панцыря,

вероятнее всего со скрепленными а не нашитыми кольцами.

доказать, что ранее римляне использовали другой вариант невозможно.

[Гость Spartak]

Плутарх о каррах. о пробиваемости щитов и доспехов.

 

у плутарха нет слов о том, что стрелы пробивают доспехи легионеров, говориться только о легкой пехоте.

 

Красс приказал легковооруженным броситься на неприятеля, но не успели они пробежать и нескольких шагов, как были встречены тучей стрел; они отступили назад, в ряды тяжелой пехоты и положили начало беспорядку и смятению в войске, видевшем, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы - и жесткие и мягкие - одинаково. А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы.

 

 

обсуждение противостояния фаланги и легиона на х-легио

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=32260

[Влад]

на рельефе Эмилия ясно видно, что это кольчуга в форме льняного панцыря,

вероятнее всего со скрепленными а не нашитыми кольцами.

доказать, что ранее римляне использовали другой вариант невозможно.

 

аналогично и на саркофаге домиция агенобарба - так же кольчуга в форме льняного панциря. (Конолли)

я не встречал у конолли описания кольчуги в виде нашитых колец - вообще то такие доспехи хорошо бы сохранялись в могилах и мы бы имели данные археологии - ан нет, молчат об этом... Видимо, такое не использовалось.

По поводу закидывания пилумами - вряди кидали больше одного ряда или пользовались как посменно - ведья для замаха нужно дистанция,а в 20 м опасно разряжать ряды -ведь тяжелая пехота это не велиты -быстро не смоешься - т.е. в случаи такой явной оплошности противник одним броском вперед, могбы смять их.

Хм - вы выдвигаете теорию караколе для римлян? однако, никто об этом не пишет, равно как для кароколе нужны все таки одельные тактические единицы - роты и батальоны, но мы видим, что даже Ливий пишет, что манипулы гастатов строились практически без интервалов (390 год) - чтобы не быть голословным Ливий пишет - на расстоянии вытянутого меча ( а это около 1,2 - 1,4 м!!!) - у нас горе переводчики перевели - вплотную - а зря, у Ливия - образнее. Кто не верит - я привел латинский текст, там именно так и написано - посмотрите выше в этой ветке.

 

Так что мне вообще не понятно, откуда взяли, что линии у Ливия менялись????? если он сам, черным по белому пишет о НЕРАЗРЫВНОЙ первой линии и отходе ее в случае неудачного боя к принципам.

 

 

Ксттаи при таком развертывании легиона легковооруженным не будет уже легко проходить между манипулами гастатв в тыл - так как фронт - практически сплошной. Отсюда - и число левисов - 20 на манипулу гастатов - больше, просто не успеют уйти в тыл, не вызвав замешательства среди гастатов. Это к сторонникам того, что рорарии и акцензы были легкими войсками - видимо - в этом нет нужды, если даже 20 левисов едва перед столконвением могут уйти с фронта, куда ж еще ораву метателей пихать то???

Таким образом, как у вас в непрерывной линии будет происходить караколирование - непонятно...

 

у плутарха нет слов о том, что стрелы пробивают доспехи легионеров, говориться только о легкой пехоте.

 

Не совсем так. Вы что же цитирование то оборвали? Там еще дальше есть...

Про то, как римляне показывали Крассу пробитые руки, как стрелы пригвождали их руки к щитам, как римляне построились черепахой, но это им не помогло.... Зачем же так выборочно цитировать... Жалко, нет у меня время Вам набить полный текст - не вводите людей в заблуждение вашим отрывкам - он вырван из общего описания боя... И речь - именно о тяжелой пехоте....

 

обсуждение противостояния фаланги и легиона на х-легио

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=32260

 

Угу. И общий итог обсуждения:

"Дело в том, что все манипулы будут охвачены с флангов и побегут массово. Будет не локальное поражение, а всеобщее бегство. Представьте себе, что должны чувствовать крайние солдаты каждой из манипул: на них накатывается вал врагов, а справа (слева) широкое пустое место – конечно, враг ворвётся туда и ударит сбоку (или, даже не врываясь в промежуток, метнёт снаряд в незащищённый бок). Выход один – остановиться и отступить.

"

А все остальное - от лукавого...

[xcb]

http://rome.webzone.ru/antlitr/livi/kn08-f.htm

Собственно о Шахматном построении легиона и ведении боя.

 

Еще непонятно о Рорариях и акцензах

"первой вексилле шли триарии, опытные воины, испытанного мужества, во второй – рорарии23, помоложе и не столь отличившиеся, в третьей – акцензы24, отряд, на который не слишком можно было положиться, отчего ему и было отведено в строю последнее место."

и

"Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки. "

Если нет за спиной поддержки, то кто такие РОрарии и Акцензы?

Обозники?

но

"Выйдя из благочестивого оцепенения, они с воодушевлением, как будто им только что подали знак к битве, снова бросились в бой; (14) даже рорарии выбегали вперед между антепиланами, поддерживая гастатов и принципов, а Триарии, опершись на правое колено, ждали только кивка консула, чтобы ринуться вперед."

Значит в строю ТРиариев - Промежутки?

"не пора ли уже подниматься триариям, но потом почел за лучшее сохранить эти силы свежими для решительного удара и приказал акцензам из задних рядов выйти вперед. (3) Едва они вышли, латины тотчас вызвали своих триариев, полагая, что противник уже это сделал, и спустя какое-то время, утомленные жестокой схваткой, переломав или притупив копья, они все-таки начали теснить римлян, мня, что исход сражения близок и что они дошли до последнего ряда. (4) Тут-то консул и воззвал к триариям: "Теперь поднимайтесь со свежими силами против обессиленных, помните отечество и родителей, жен и детей, помните консула, сложившего голову ради вашей победы!"

И акцензы в БОЮ, причем Латины (знающие порядок построения легионы - у них такой же) - приняли их за Триариев?

 

Короче, думать надо - опять же Описан бой ЛЕГИОН-против-ЛЕГИОНА, что не маловажно.

[xcb]

В Примечаниях написано следующие

"23. Рорарии – молодые легковооруженные солдаты (набирались из пятого цензового класса). В бою играли роль застрельщиков."

"24. Акцензы – воины, набиравшиеся из граждан, по цензу не достигших пятого класса. Вооруженные лишь пращами, они тоже должны были беспокоить неприятеля перед началом битвы."

 

Возможно они отводились в тыл (за триариев) после начала битвы?

 

причем в примечаниях написано следущее

"18. Следующий далее текст (5-8) в рукописной традиции не вполне исправен, и в разных изданиях передается по-разному (неодинаков и принимаемый издателями порядок фраз). Перевод следует изданию Б.О. Фостера, который принимает здесь редакцию Конвея.

а ведь 5-8

(5) Первый ряд – это гастаты, пятнадцать манипулов, стоящих почти вплотную друг к другу. В манипуле двадцать легковооруженных воинов, остальные с большими щитами, а легковооруженные – это те, у кого только копье и тяжелые пики. (6) Во время боя в передовом отряде находился цвет юношества, достигшего призывного возраста. За ними следовало столько же манипулов из воинов постарше и покрепче, которых именуют принципами; все они, вооруженные продолговатыми щитами, отличались своими доспехами. (7) Такой отряд из тридцати манипулов называли антепиланами19, потому что еще пятнадцать рядов стояли уже за знаменами, причем каждый из них состоял из трех отделений и первое отделение каждого ряда называлось "пил"; (8) ряд состоял из трех вексилл20, в одной вексилле было 186 человек21-22; в первой вексилле шли триарии, опытные воины, испытанного мужества, во второй – рорарии23, помоложе и не столь отличившиеся, в третьей – акцензы24, отряд, на который не слишком можно было положиться, отчего ему и было отведено в строю последнее место.

 

Тут же хотелось бы отметить подтверждение моей мысли, что ПРИНЦИПЫ имели хорошие доспехи (выделение в тексте мое).

[xcb]

И так - кто знает примеры сражений где дело - "Дошло до триариев"?

кроме вышеприведенного описания сражения против Латинов, где Триарии сошлись с ТРИАРИЯМИ.

 

А так кратко проглядев Ливия - создается впечатление, что триарии занимались работами по созданию и укреплению лагерей, пока Гастаты с принципами, их охраняли.

[Гость РыЖевский]

Aleksander

Откуда три шеренги, если в центурии их 6 и в следующей еще 6??

И еще АМ собирался переделать фалангу поставив после 6 ряда дротометов. Думаю знал что делал.

Вот именно - перекинуть даже 6 рядов - не проблема!

В плотном строю три шеренги против 16 как то грустно становится за гастатов. Такую линию запросто прорвут галлы и испанцы, не говоря уже о тевтонах. Пугать таким фалангу... Что касается шахматки. Так это все понятно.

Было бы понятно - споров бы не было, как и возможности в споре в одном случае "кивать" на 6, а в другом - на 3.

Так все же, что я тем самым хотел сказать?

 

Большинство авторов, разбирающие, как и мы с вами, тексты первоисточников о тактике действий Римского легиона, и как правило, после нескольких лет таких споров и сопоставлений, приходят к двум не находящим ответов вопросам:

1. Каким образом разреженный строй, каким его описал Полибий - идеально походящий для метательного боя становится приемлемым при рукопашной? И...

2. Каким образом происходило маневрирование манипул на поле боя относительно друг друга во время боя (раз происходит смена боевых линий)? Каким образом триарии пройдут сквозь строи принципов и гастатов, если они еще не трупы?

Как только исследователь понимает, что ответов на эти вопросы у источников нет, у него мгновенно возникает третий вопрос:

3. Каким образом воевали легионы вообще? (Особенно, учитывая неясности в первых двух вопросах.)

 

Вот я и пришел к выводу, что единственная возможность объяснить все эти непонятки - выстроить легионеров в шахматном порядке внутри манипул и центурий.

 

Каким образом?

Я строю центурии в 3 шеренги, раздвигаю их на 2 шага друг от друга, а каждую шеренгу - делю на "первый-второй", и заставляю легионеров (помнить их номера ) "первых номеров" сделать еще один шаг вперед. Т.о. у меня получается подразделение, в котором 3 изначальных шеренги разделены на 6. Интервал между легионерами - аналогичный тому, что у Полибия - можно метать пилумы! Если возникает потребность уплотныть ряды - делается это легко - "вторые номера" делают 1 шаг и заполняют промежутки между "первыми номерами", затем уже уплотненные шеренги сдвигаются друг с другом (1 - 5 шагов для "сбора" центурии - это очень быстро!). Но в манипуле - 2 центурии, стоящие одна за другой. В сумме получится - 6 шеренг. Уже нормально для того, чтобы на равных противостоять расстроенным шеренгам фаланги. (Мы ведь пришли к выводу, что пихать парней в первой шеренге манипулы на выставленный на них лес пик - непродуктивно по отношению к ентим парням, а значит, манипула попытается атаковать фалангу только тогда, когда посчитает, что строй фаланги достаточно поистрепался и ослаб после последовательных атак веллитов и бросков собственных пилумов).

 

Если фаланга по прежнему крепка рядами - гастаты "по-шереножно" отмаршируют назад, вновь сформируют шахматку внутри манипулы. Теперь, если есть потребность уйти за спину принципов (а для тех, кто считает, что вторая центурия не сможет перекинуть своими пилумами первую центурию, то и за спины второй центурии) - опять все через шахматку: "сделали шахматку", теперь "вторые номера" сделают 1 шаг не вперед, а вправо - и получится разреженный строй-"расческа" с несколькими колоннами, которые также отойдут сквозь аналогичные строи "расчески" принципов или второй манипулы. В конце концов гастаты уходят за строй "расчески" принципов.

 

"Первым номерам" "расчески" принципов достаточно сделать 1 шаг вправо, и вновь у них "будет шахматка" внутри манипулы, удобная для

метательного боя, и которую в нужный момент они опять же легко и непринужденно смогут превратить в плотный 6-ти шереножный строй для противостояния фаланге (2 центурии по 3 шеренги в каждой).

 

Триарии же вообще выстраиваются только в 6 шеренг "шахматки" или сразу - "расчески" (обе центурии в манипуле - в 6 шеренг), ибо, пропустив за спину принципов и гастатов, они уплотняют ряды, получается строй в 3 плотные шеренги триариев, вооруженных "лонгами", за которыми выстроятся принципы и гастаты. Суммарная численность такой фаланги будет хоть 3+6+6=15 (!) шеренг. Арифметика!

 

Если манипула делилась на первую и вторую центурию, то уж легионеры могли легко поделиться на "первый-второй" в шеренгах.

 

Влад

Нет, ну вы то установили, но теперь источник в студию, на основании чего вы так сделали. Ливий или Полибий или Аппиан или Цезарь - все принимаются и с удовольсвием рассматриваются. А без этого - увы вам....

Либо - приведите аналогию похожего строя но из другого времени. Я вам по секрету скажу - напрягал память, пытаясь вспомнить, делал ли кто так вообще в истории - так и не нашел. Ни в средних веках, ни в 30 летнюю войну, ни в 18 веке. Даже в 19 или 20 веке так не делали. Никто никогда не уплотнял строй ставя солдат в шахматном порядке.... Вы - видимо первоотокрыватель....

Премию в студию!!!!!

Именно, земляк, именно - я и есть этот источник! Чем я тебе не Ливий???

Первооткрыватель и даже этот... живой классик!

ГЫДЕ пиремия???

Обымоим!

[xcb]

РыЖевский

А если размыкания для метания происходили влево=вправо и давали - строй метателей? А потом (сомкнувшись, подравшись и уставших) уходили в промежутки манипул принципов - а противник который за ними ломился (окромя фаланги - та не могла ломиться в промежутки ) попадал в ТРЕХ стенный мешок - где и погибал, наверняка срабатывало против варваров?.

[Гость РыЖевский]

А если размыкания для метания происходили влево=вправо и давали - строй метателей

- тут проблемы с размыканием влево-вправо... Можно без проблем - даже бежать повернувшись боком (плечем) к фаланге в метре от сарис, но только не приставными шагами в сторону - иначе после трех шагов вся колонна валится как подкошенная.

 

Просто мы всегда забываем, что есть какие то более простые ходы и возможные решения для любой проблемы!

 

А вот почему фаланга не могла ломиться в промежутки? Да и пусть себе ломится - им жа хуже будит!

Только против варваров Цезарь собрал манипулы в когорты - в таком построении эти интервалы и глубина "мешков" поболе будут! ВСе для них, вражин любимых

[xcb]

РыЖевский

- тут проблемы с размыканием влево-вправо... Можно без проблем - даже бежать повернувшись боком (плечем) к фаланге в метре от сарис, но только не приставными шагами в сторону - иначе после трех шагов вся колонна валится как подкошенная.

Да вроде без всяких проблем и Смыкаются и Размыкаются - "Направо!" и пошагал, я по крайней мере не падал, хоть и стоял крайним.

 

А вот почему фаланга не могла ломиться в промежутки? Да и пусть себе ломится - им жа хуже будит!

Поэтому и не ломилась.

Только против варваров Цезарь собрал манипулы в когорты - в таком построении эти интервалы и глубина "мешков" поболе будут! ВСе для них, вражин любимых

Проблема только в Угловых воинах - кто там у Римлян по краям стоял?

[Гость Spartak]

Влад

 

Не совсем так. Вы что же цитирование то оборвали? Там еще дальше есть...

Про то, как римляне показывали Крассу пробитые руки, как стрелы пригвождали их руки к щитам, как римляне построились черепахой, но это им не помогло.... Зачем же так выборочно цитировать... Жалко, нет у меня время Вам набить полный текст - не вводите людей в заблуждение вашим отрывкам - он вырван из общего описания боя... И речь - именно о тяжелой пехоте....

 

я не дергал текст. просто пригвоздить можно и не со стороны щита, а с тыла например.

 

Так что мне вообще не понятно, откуда взяли, что линии у Ливия менялись????? если он сам, черным по белому пишет о НЕРАЗРЫВНОЙ первой линии и отходе ее в случае неудачного боя к принципам.

 

посмотрите обсуждение на х-легои о смене линий

 

 

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=33660

 

собственно и Ливия все равно прямых указаний нет, трактовать можно по разному.

 

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=33397

 

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=33322

 

косвенно о смене линий

[Гость РыЖевский]

Да вроде без всяких проблем и Смыкаются и Размыкаются - "Направо!" и пошагал, я по крайней мере не падал, хоть и стоял крайним.

Вот именно, по команде, "направо" - поворачиваешься направо - и шагай себе на здоровье! А приставными - гиблое дело! Мы пробовали в шеренге из 36 чубриков - из положения "плечем к плечу" - и размыкаться от центрального перца - нормально. Как только сделали колонну 6х6 человек, и размыкаться начали в одну сторону - ноги друг дружке подавили конкретно. А вот со щитами и копьями - писец причем, копья были подняты вверх. Нужны четкие команды и почти синхронные действия. А ели на тебя еще начинают давить, подталкивать, а еще - засыпать стрелами и орать в ухо ... мы эту затею просто бросили! Ну на кой напрягаться, когда можно просто развернуться нале-направо, и ать-два?!

Проблема только в Угловых воинах - кто там у Римлян по краям стоял?

Почему обязательно проблема? Кто бы там ни стоял - ни какой проблемы! Пилумом легко от башки ворочать, да так им, наверняка, и ворочали, да и лонгой - скорее всего!

[Влад]

В Примечаниях написано следующие

 

Хотите мой хорощий совет - выбросите примечания, как на редкость малограмотные, просто противоречащие тому, что написано у самого Ливия (случай с латинами, принявшеми акцензов за триариев это подтверждает - значит акцензы были вооружены - как триарии), и руководствуйтесь не чужим бредом а своими глазами, текстом исходника и здравым смыслом.

Собственно о Шахматном построении легиона и ведении боя

 

Где же Вы тут вообще нашли шахматное построение - подымите мне веки????? Ну приведите дословно у Ливия, какие линии стояли в шахматном порядке??????? Если у нас малограмотные коментаторы мало того, что переводят коряво, пишут в примечаниях всякую , так они заодно и выдумывают всякий шахматный порядок и смену линий - ГДЕ, ГДЕ у Ливия об этом говориться??????

 

Короче - видимо когда то один дурак (я даже знаю кто - это дурак был Макиавелли!!!! - но ему вломили по самые небалуйся а его армия была разбита!!!) написал про шахматку - так наши остолопы даже текст не смотря передирают его коментарии слово в слово....

 

Нет, такой разбор полетов не катит. И вы меня только убедили в том, что и рорарии и акцензы были вооружены примерно так же как триарии.

И кстати - имущественный ценз тут ни причем - во времена самнитских войн легион уже не строился по цензовому принциу - это было во времена Сервия Тулия. А вообще - выбросите коментарии малограмотных дядей на помойку и разбирайте текст - лучше спорные места по оригиналу. А то у левисов у вас будут пики, появятся во множестве стрелы вместо метательных снарядов а легион будет стоять в шахматном порядке, хотя ничего такого Ливий не писал....

[Гость РыЖевский]

Короче - видимо когда то один дурак (я даже знаю кто - это дурак был Макиавелли!!!! - но ему вломили по самые небалуйся а его армия была разбита!!!) написал про шахматку - так наши остолопы даже текст не смотря передирают его коментарии слово в слово....

Наши остолопы - хе-хе... это все, кто изучевывают манипулярную тактику и тактику когорт?

А у Ливия. Допустим, не ни слова о смены линий. Тогда, какого лешего гастаты к принципам отступают? Что бы на них оперецца??? Нафиг тогда вообще в три линии строиться?

Причем, Влад, знаем мы все про вводную о времени разбираемого периода. Кто ж виноват, что порой нас через манипулярку к поздней империи шмаляет?!

Ты уж фильтруй... И КСТАТИ, где пыремия?

[xcb]

Влад

и разбирайте текст - лучше спорные места по оригиналу.

Там такой вопрос - я так понял что существует Несколько вариантов Оригинала про Гастатов, Принципов и Триариев.

 

Опять же, настолько Латынью не владею, что бы самому грамотно переводить.

 

Еще вопрос - Если Рорарии и Акцензы стоят позади, почему написано - что Триарии последнии?

 

РыЖевский

Вот именно, по команде, "направо" - поворачиваешься направо - и шагай себе на здоровье! А приставными - гиблое дело! Мы пробовали в шеренге из 36 чубриков - из положения "плечем к плечу" - и размыкаться от центрального перца - нормально. Как только сделали колонну 6х6 человек, и размыкаться начали в одну сторону - ноги друг дружке подавили конкретно. А вот со щитами и копьями - писец  причем, копья были подняты вверх. Нужны четкие команды и почти синхронные действия. А ели на тебя еще начинают давить, подталкивать, а еще - засыпать стрелами и орать в ухо ... мы эту затею просто бросили! Ну на кой напрягаться, когда можно просто развернуться нале-направо, и ать-два?!

Будешь смеяться - но я описывал собственные воспоминания о Размыкании от Центра Влево-Вправо, со Щитами и Дубинками, и в ухо мне Орали , и в спину подталкивали и Бутылки (правда Пластиковые, но Полные) в нас летели, так что вполне нормальное положение для заполнения Промежутков между Манипулами (поэтому промежутки и равные Ширине Манипулы). А достигается это все - Длительной тренировкой и "Отеческой" заботой со стороны Командного и староСлужащего состава.

[Гость РыЖевский]

Будешь смеяться...

- Уже отсмиялся!

А достигается это все - Длительной тренировкой и "Отеческой" заботой со стороны Командного и староСлужащего состава.

Хорошо! Уберу излишинюю категиричность: Размыкаться в строю манипулы приставны шагом можно, но после жутких лет тренировки и исключительно при "заботливых" командирах. Кстати, скока у вас народа было?

Даже могу допустить, что в составе центурии - ладно, пусть, с матерью-перематерью, и парой сломаных конечностей можно разомкнуться. Но сколько придется так "размыковываться"? А фаланге?????

У нас мужики были за 35 годочков, так они первыми бузу подняли. Два года прошло. Я сейчас их очень хорошо понимаю! Если можно сделать что-то проще - зачем огород городить? Надо делать проще и даже более того - еще проще! Эффективно! Колонна из 3500 человеков (по армейскому опыту сужу) - прямоходящим способом разбигается в 2 минуты (и то некоторые "невыживают" ). Приставными - ой сумневаюсь что все выживут!!! На плацу, причем... а в поле - то яма, то канава, то ручеек, то сучек, то бурундучек... - хорошо, если морду друг другу бить не будут, а у нас были и такие... Зато условия - максимально приближенные к "боевым"!

[Sviatogor]

Sir Snout

Есть же примеры побед фаланги над легионом - Ганнибалловы победы - он ведь фалангой по сути воевал (Треббия, Канны наконец). Пирровы победы опять же. Македонский побеждал фалангой на любой местности. И речку форсировал и в гору атаковал под огнем лучников. Хороший полководец и против легиона нашел бы решение

 

Думаю, что римский легион и римская тактика действий пехоты - наилучшая для античного мира. Однако, примеры истории свидетельствуют о том, что римляне почти всегда проигрывали противнику, имеющему сильную конницу. (Пунические войны, Парфянские войны). Незря, что во время уже во время 2-ого периода 2-ой Пунической войны при перенесении боевых действий в Африку римлянам удалось переманить на свою сторону нумидийских правителей и получить превосходную нумидийскую конницу, которая фактически и стала гарантом победы Рима.

Думаю надо помнить, что и Александр Македонский выигрывал сражения благодаря тому, что имел превосходную тяжелую конницу - гетайров (нагляднейший пример - Гавгамелы).

Ну, а на счет противостояния фаланга-легион - по-моему, отличным примером могут служить 2-ая и 3--я Македонские войны, путем которых Македония была подчинена Риму. Несомненно натиск фаланги , особенно на короткой дистанции ошеломляет, однако тактически легион совершеннее, имеется возможность лучшего маневрирования и выделения по необходимости резерва без изменения общего постороения (Македонские войны).

[Влад]

Влад

 

Цитата

и разбирайте текст - лучше спорные места по оригиналу.

 

 

Там такой вопрос - я так понял что существует Несколько вариантов Оригинала про Гастатов, Принципов и Триариев.

 

Опять же, настолько Латынью не владею, что бы самому грамотно переводить.

 

Еще вопрос - Если Рорарии и Акцензы стоят позади, почему написано - что Триарии последнии?

Потому, что это последняя линия в легионе. Послушайте, перечтите те места, где я этот момент разбирал. Ну зачем мне слово в слово перепечатывать снова то, о чем говорилось?

 

насчет грамотно переводить - взяли латинский словарь и спорные термины проверили. Вас же не просят высокохудожественный перевод делать.... И не надо ппро то, что грамтое не обучены -я то же не обучен, а сходу нашел ошибки про левисов..... Так что...

[Гость РыЖевский]

Думаю надо помнить, что и Александр Македонский выигрывал сражения благодаря тому, что имел превосходную тяжелую конницу - гетайров (нагляднейший пример - Гавгамелы).

А подчас и трусливого главаря противника (нагляднейший пример - Гавгамелы).

[Влад]

Наши остолопы - хе-хе... это все, кто изучевывают манипулярную тактику и тактику когорт?

 

Нет, это те, кто пишет малограмотные коментарии. И вы мне поверьте, те кто пишут, как раз не изучают никаких тактик - это просто переводчики как правило... особенно если они не историки, а лингвисты...

Тогда, какого лешего гастаты к принципам отступают? Что бы на них оперецца??? Нафиг тогда вообще в три линии строиться?

а ВОТ И ПОДУМАЙТЕ ГОЛОВОЙ - ЗАЧЕМ ВАООБЩЕ ТАКОЕ ПОСТРОЕНИЕ... Я кстати писал - зачем. Во всяком случае - предпологал...См мои постинги выше...

Причем, Влад, знаем мы все про вводную о времени разбираемого периода. Кто ж виноват, что порой нас через манипулярку к поздней империи шмаляет?!

И зачем тогда такие коментари? А кстати - вовсе не известно, что между когортами были промежутки - уверен их и не было.... Короче - резюме такое и мне кажетсяоно обоснованное - пишут коментарии те, КТО УЖЕ ВБИЛ себе в голову - что там ДОЛЖЕН БЫЛ написать Ливий, а не то, что он НАПИСАЛ...... я - стороник оригинала все таки...