Греческая фаланга vs римский легион

[Aleksander]

Влад

Александр!

 

Вы видимо заметили, что после вполне определенного момента я просто начал устраняться от какой либо дискусии. Просто потому, что дискутировать безсмысленно - все равно, что бы вы не сказали - услышано не будет - неудобное - пропустят, а будут тупо гнуть свою линию. Кроме того, интересно, разговаривать с людьми, которые все таки стремяться в споре не аппелировать понятиями все...  а я дАртаньян, а найти истину.

Очень верно замечено.

xcb

Ваше определение "Тяжелая пехота"?

Насчет доспехов - Конноли стр 176 Правый столбец 4 абзац сверху

Фраза уж больно общая, про подходящие доспехи. Какие именно они были?

стр 133 Левый столбец 2 абзац сверху

Это про кольчугу, я и не отрицал ее наличие у богатых. Нигде не написано, что она была у каждого.

Не уподобляйтесь товарищу Владу (можете считать обвинением в Фальсификации если угодно

Конкретней пожалуйста. Где именно и в чем?

стр как правильно отметил Александр - 78-79

Либо Гоплон (и Дорийская фаланга), либо аспис (и Сариссофор).

На 79 стр. сравнение гоплона и аписа. В разрезе. Так если ссылаетесь на Конноли давайте приводить отрывки целиком и если не согласны опровергайте.

Когда мы говорим о Пидне и Киноскефалах, нам говорят - Это НЕ ТА ФАЛАНГА

Про амфиполийский устав читали?

ГИДАСП - вот он триумф ФАЛАНГИ, она сдерживает СЛОНОВ. НО НЕСЕТ огромные потери.

Потреи Пора 20 тыс. пехоты, множество слонов и 3 тыс. всадников по Арриану. У македонца от 800 до 1000 человек. Так кто из нас фальсификатор?

Граник - Фаланга отвлекает на себе внимание персов, участие в Битве сводится к Добиванию Греков.

Не побоялись однако пустить в реку отвлекать.

Исс - Правое крыло фаланги торопится за атакующем Отрядом под предводительством АМ, в результате Фаланга, при переходе русла реки Разрывает свой Фронт и в разрыв бросаются Греки, левок крыло Македонян пятится, НО Дарий бежит и Правое крыло по руковдством АМ бьет в Спину грекам.

Вопреки всем вашим представлениям фаланга лезет в реку и дерется из нее с эллинскими наемниками и кардаками. Нисколько не опасаясь разрывов в строю. Ибо не зря в фаланге 16 шеренг. Яскромный вопрос, а почему эллинские наемники, со своего высокого берега, не полезли в разрывы фаланги? может мешало что-то?

[Влад]

Остальные так и не проперли, что я и в манипуле шахматный порядок между легионерами установил.

 

Нет, ну вы то установили, но теперь источник в студию, на основании чего вы так сделали. Ливий или Полибий или Аппиан или Цезарь - все принимаются и с удовольсвием рассматриваются. А без этого - увы вам....

Либо - приведите аналогию похожего строя но из другого времени. Я вам по секрету скажу - напрягал память, пытаясь вспомнить, делал ли кто так вообще в истории - так и не нашел. Ни в средних веках, ни в 30 летнюю войну, ни в 18 веке. Даже в 19 или 20 веке так не делали. Никто никогда не уплотнял строй ставя солдат в шахматном порядке.... Вы - видимо первоотокрыватель....

 

Премию в студию!!!!!

 

Ну и кроме того, вы будите воевать линией в 3 шеренги???? Интересно согласились бы легионеры так воевать? Или забили бы вас чем нибудь тяжелым - во - щитами закидали, (такое было при войне римлян с сабинцами - там была одна морально неустойчивая баба - она им ворота римской крепости открыла ну и в благодарность они ее и закидали щитами.... ), объясни Вы им такую свою военную идею.... И без обид, ладно? Я шучу не со зла - просто спор уже вышел за рамки разумного и пошел по пути юмора все больше...

[Влад]

Вопреки всем вашим представлениям фаланга лезет в реку и дерется из нее с эллинскими наемниками и кардаками. Нисколько не опасаясь разрывов в строю.

 

А вот что пишет Арриан

 

" Как только дошло до рукопашной, левое крыло персидского войска обратилось в бегство; Александр и его воины одержали здесь блестящую победу, но правое крыло его разорвалось именно потому, что (5) он, поспешно бросившись в реку и завязав рукопашную схватку, прогнал выстроенных здесь персов. Македонское войско, находившееся в центре, не так поспешно вступило в дело; солдаты, часто оказываясь в обрывистых местах, не смогли держать прямую линию фронта: образовался прорыв — и эллинские наемники Дария бросились на макс-донцев как раз там, где они видели, что строй наиболее разорван. (6) Завязалось жаркое дело: наемники старались столкнуть македонцев в реку и вырвать победу и для своих, уже бегущих, соратников; македонцы — не отстать от Александра с его явным успехом и не потемнить славу фаланги, о непобедимости которой все время кричали. (7) К этому прибавилось соревнование между двумя народами, эллинским и македонским. Тут пал Птолемей, сын Селевка, человек большой доблести и около 120 не последних македонцев.

 

11

 

В это время полки правого крыла, видя, что персы, стоявшие против них, уже бегут, повернули на чужеземцев, Дариевых наемников, в помощь своим теснимым товарищам. Они отбросили врага от реки и, значительно выдвинувшись вперед персидского войска в том месте, где в нем образовался прорыв, напали на него с фланга и перебили чужеземцев. (2) Персидская конница, выставленная против фессалийской, не ждала у реки, пока шло сражение, а, переправившись, смело кинулась на отряды феесалийцев. Тут завязалась жаркая конная схватка, но персы дрогнули, только узнав, что Дарий обратился в бегство, а отряд наемников очутился в прорыве и был перебит пехотой. (3) Тогда бегство стало бесповоротным и всеобщим. При отступлении [96] у персов очень пострадали под тяжестью своих тяжеловооруженных седоков лошади, да и всадники, толпой отступая по узким дорогам, в страхе и беспорядке, не столько потерпели от преследующего врага, сколько передавили друг друга. Фессалийцы, впрочем, энергично наседали на них, так что во время этого бегства пехотинцев перебили не меньше, чем всадников.

 

(4) Дарий, как только увидел, что его левое крыло дрогнуло перед Александром и что здесь в войске образовался прорыв, сразу же, как был, кинулся на колеснице в бегство вместе со своими вельможами. (5) Пока шла равнина, он несся, спасаясь от врага в колеснице, но когда начались пропасти и бездорожье, он тут же бросил колесницу, оставив в ней щит и верхнюю одежду. Даже лук он оставил в колеснице и умчался верхом. Ночь, вскоре наступившая, избавила его от плена. (6) Александр гнался за ним во всю мочь, пока было светло; когда же стемнело так, что ничего уже нельзя было разобрать под ногами, он повернул обратно в лагерь, захватив колесницу Дария со щитом, верхней одеждой и луком. (7) Преследование его задержало еще то обстоятельство, что при первом же прорыве фаланги он кинулся туда и преследовать Дария взялся не раньше, чем увидел, что чужеземные наемники и персидская конница отброшены от реки."

 

И даже несмотря на то, что образовался разрыв и в него бросились наемники гоплиты Дария, фаланга АМ не обратилась в бегство!!!!! Уж куда как яснее написано.... Короче - вы мне покажите другую такую формацию, которвая идет в реку, не боясь разрывов, наступает на отбывистый берег где засели тяжеловооруженные гоплиты (ау, апологеты дорической фаланги - что ж она одной левой не снесла македонцев???? - тем более с лезущих из реки на крутой берег), разрывает строй, куда бросается враг - и все равно не бежит а выигрывает битву...

 

Короче - всем упертым - спорить надоедает... Сейчас мне еще пару кинов для доказательства приведут и я пойду в веселом настроении чай пить...

[Chernish]

Aleksander

Кроме того если каждый центурион будет вытаскивать манипулы из боевой линии по своей прихоти без приказа командования хотя бы легиона- того же трибуна, это уже не сражение получится. Нарушение субординации требует приведения примеров ее подтверждающих. В отход всей линии верю.

При Аускуоле Пирр ездил вдоль линии фронта голосом убеждая солдат что он жив - и его прекрасно услышали

 

При Пидне Эмилий Павел специальным приказом велел центурионам вести не один общий бой а отдельные сражения - что и было исполнено.

 

В принципе можете не отвечать. Принципиально в такую возможность наверное верю, но думаю ваш рассказ "немного" преувеличен.

 

а что вы участвовали в московских событиях 1993 г. и видели побоища стотысячных демонстраций с омоном? а я представьте участвовал...

 

Так, я вижу что обсуждение вылилось - как часто бывает - в непримиримую перебранку - считаю что дальше не о чем разговаривать, всякий смысл сабж потерял и прекращаю в нем участвовать.

Изменено 26 октября, 2004 пользователем Kirill

[Idot]

Про Гладиатора - крутой пассаж, признаю 

Нам показывают как конница скачет по ЛЕСУ (это не компьютерная графика и не монтаж), а потом все специалисты говорят - ТАК НЕ БЫВАЕТ 

дело в том что тогда СТРЕМЯН - НЕ БЫЛО!!!!!

а каскадёры это проделали ИМЕЯ СТРЕМЕНА!!!!

[Aleksander]

Всем страждущим истины привет!

Chernish

При Пидне Эмилий Павел специальным приказом велел центурионам вести не один общий бой а отдельные сражения - что и было исполнено.

Он приказал манипулам первой и второй линии вклиниваться в образовавшиеся разрывы, а третьей линии окружать с флангов и тыла. Македонская конница по непонятным причинам в бою не учавствовала.Блюс еще на правом крыле появились италийская конница и слоны. В такой ситуации если приказ выделяется отдельно, это говорит о том, что это не регулярная практика. То что римляне могли вести борьбу мелкими группами тут никто и не отрицает.

При Аускуоле Пирр ездил вдоль линии фронта голосом убеждая солдат что он жив - и его прекрасно услышали

Римляне переправлялись через реку, а эпириоты наверняка пытались их сбросить. И бой шел стенка на стенку, причем по Светлову скорее всего обе стороны потеряли строй. В такой свалке, миссия Пирра могла дать результат в случае перерыва в сражении. Не даром пишут про семикратные атаки обеих сторон. Впрочем при таком раскладе есть один способ. Пирра видят задние бойцы. Впередистоящие, если они сейчас не дерутся узнают после того как их начнут дергать за плечо с воплями наш то жив! Соседа услышать вполне можно. Хотя зависит от конкретной ситуации. Иногда просто не до этого.

а что вы участвовали в московских событиях 1993 г. и видели побоища стотысячных демонстраций с омоном? а я представьте участвовал...

Гораздо хуже. Я термех в это время сдавал. :bleh: Поскольку у оппонентов эмоции явно перехлестнули через край, уже и македонофилами обозвали и нахамили и в фальсификации обвинили то отвечать буду так. :bleh: :bleh:

Влад

Короче - всем упертым - спорить надоедает... Сейчас мне еще пару кинов для доказательства приведут и я пойду в веселом настроении чай пить...

Нда. Присоединяюсь. пойду-ка поставлю чайник и заново перечту любимые моменты...

[Влад]

К тому же вторым, тяжелым пилумом ингода пользовались в рукопашке.

 

Ну не знает человек, что можно пилумом не только кидаться. Он же не читал Арриановскую "диспозицию против Алан"...... Там четко написано - кто кидает, а кто нет... И кстати тем арриан и ценен, что он - профессиональный военный как никак. Равно как и Цезарь...

 

А кстати - гоплиты тоже кидались копьями - порутчик видимо этого и не знает. Те же этруски например. Да и греки - те тоже в дорической фаланге этим вроде и не брезговали бывало. На вазах иногда можно найти не два, а аж ТРИ гоплитских копья у греческих воинов. Так что.... Что можно посоветовать - сходить некоторым людям в эрмитаж - там есть залы керамики античноц - возможно посмотрит на вазы и у него в голове проясниться. Или посмотрите собрание британского музея - альбомы очень дорогие, но достать у нас в России можно. там откроете много для себя интересного...

[xcb]

Влад

Спасибо за подтверждение О СОКРУШИМОСТИ ФАЛАНГИ.

Македонское войско, находившееся в центре, не так поспешно вступило в дело; солдаты, часто оказываясь в обрывистых местах, не смогли держать прямую линию фронта: образовался прорыв

 

и ответ на ваш вопрос

И даже несмотря на то, что образовался разрыв и в него бросились наемники гоплиты Дария, фаланга АМ не обратилась в бегство!!!!!

В это время полки правого крыла, видя, что персы, стоявшие против них, уже бегут, повернули на чужеземцев, Дариевых наемников, в помощь своим теснимым товарищам.

Если бы ПРавое крыло - не атаковало - Кирдык Фаланге, однако.

[xcb]

Aleksander

ЩАс Конноли под рукой нет - но в моем варианте четко написано "Ганнибал захватил Огромное количество доспехов и перевооружил (перебронировал, что ли) свою армию".

Он же их ни в пластины Перебронировал?

Значит было много кольчуг, и скорее всего У принципов (так как они парни поопытней и побогаче).

[xcb]

и еще -

ПРо РИМСКИЙ ЛЕГИОН - спорить надо тут http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=796&st=400 , я полагаю.

[Aleksander]

xcb

ЩАс Конноли под рукой нет - но в моем варианте четко написано "Ганнибал захватил Огромное количество доспехов и перевооружил (перебронировал, что ли) свою армию".

По памяти там было указано: И выбрав подходящие. Цитаты стоит приводить целиком.

Он же их ни в пластины Перебронировал?

Слова перебронировал в книге нет.

Значит было много кольчуг, и скорее всего У принципов (так как они парни поопытней и побогаче).

См. статью о врагах Рима. Лучшие металлурги Европы того времени кельты. В кольчугах сражалась только знать. По причине большой дороговизны защитного вооружения.

[xcb]

Aleksander

См. статью о врагах Рима. Лучшие металлурги Европы того времени кельты. В кольчугах сражалась только знать. По причине большой дороговизны защитного вооружения.

Т.е. вопрос стоит так - Сколько из Римских легионеров имели Кольчуги?

[Aleksander]

xcb

Т.е. вопрос стоит так - Сколько из Римских легионеров имели Кольчуги?

См. выше. Наличие кольчуг и анатомических панцирей, у некоторых бойцов и офицеров ни кем не отрицается.

[xcb]

Aleksander

Наличие кольчуг и анатомических панцирей, у некоторых бойцов и офицеров ни кем не отрицается.

У некоторых? или у большинства?

Т.е. вопрос Экономического плана - могли ли себе позволить римские легионеры - кольчуги, т.е. нужна стоимость кольчуги.

 

Битва при Магнезии

http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/magnesia.htm

"Фаланга ощетинилась во все стороны сариссами. Ливий пишет об обстреле фаланге пилумами легионеров, а Аппиан – луками и копьями (kontos). Аппиан утверждал, что римляне не вступали в рукопашную с фалангистами, но к этому утверждению нужно относиться с известной осторожностью. Возможность сокрушить тяжеловооруженную пехоту за короткий период времени одним обстрелом представляется маловероятным из-за относительно низкой эффективности оружия дальнего боя в античности. Иногда преимущественно с помощью оружия дальнего действия одерживались победы над греческими гоплитами и римскими легионерами, но в этих случаях тяжелую пехоту изматывали многочасовым или многодневным обстрелом. В других известных нам случаях боев римлян с македонской фалангой легионеры не ограничивались обстрелом фаланги.

 

До тех пор, пока фаланга находилась в оборонительных порядках, прорвать ее строй было затруднительно. Однако, при Магнесии она была обречена. Как показывал опыт многих сражений, удары во фланг и тыл имели катастрофические последствия для любых античных армий, если они заранее не подготовили резервы для отражения таких атак. Фалангисты и находившиеся за ними слоны попытались отступить к лагерю. Некоторое время им удавалось продвигаться назад, но римляне продолжали наседать с разных сторон. Наконец, по Ливию, атака тяжелой римской пехоты сумела нарушить строй фаланги, что привело к ее бегству. Способ атаки легионеров можно реконструировать путем сравнения с битвами римско-македонских войн. При штурме Атрака в Фессалии (198 г. до н.э.) македонская фаланга защищала пролом в стене и вынуждена была стоять на месте. Сменяющие друг друга римские когорты забрасывали противника пилумами, атаковали с мечами, откатывались и возобновляли попытки опрокинуть врага (Liv.XXXII.17.12-15). В начале сражения при Пидне (168 г. до.н.э.) римляне атаковали, а македоняне втыкали сариссы в их щиты и не давали приблизиться. Отряд пелигнов с мечами безуспешно пытались протиснуться между сариссами (Plut.Aemil.19-20)."

[Kirill]

Как показывал опыт многих сражений, удары во фланг и тыл имели катастрофические последствия для любых античных армий, если они заранее не подготовили резервы для отражения таких атак.

Все верно и легион здесь не был исключением.

[xcb]

ВОт кстати еще вопрос.

Aleksander спрашивал примеры БИТВ где Триарии применяль против конницы, так?

А у меня немного встречный вопрос - все знают выражение "дело дошло до триариев", а в каких битвах Триарии вступили в бой, не резервом как при Заме, а действительно ТРетьей линией, после разгрома двух первых?

[xcb]

Kirill

Все верно и легион здесь не был исключением.

Я еще в начале нашей дискуссии сказал - Если Удержат Римляне Левый Фланг - фаланге Кирдюк, если не удержат - Легиону.

Профессор предложил выдвинуть на Левый фланг Триариев (маневр подобный Сципионовскому при ЗАме), Александр спросил о Примерах Противодействия Триариев коннице - пока здесь застряли.

хотя мнение Celt "Римские легионы Автор: CELT Jan 20 2004, 19:39 PM

На фланги выдвинуть триариев (фаланга), конница Ганнибала на них бы не поперла, и позади них поставить кавалерию, чтобы в случае чего не дать себя окружить"

 

 

Кстати о штурме Галикарнаса и Тира Сариссофорами (основной аргумент стороннников теории "о умелых фехтовальщиках Сариссофорах") - а ссылку в И-нете?

[Гость Spartak]

xcb

 

описание битвы при магнезии-

Аппиан говорит, что фалангу вообще не пытались прорвать в рукопашную.

к тому же ее окружила конница, т.к. легионеры в это время драпали от катов.

прорвали ее слоны, которые взбесились в строю.

 

День был тусклый и туманный; таким образом, боевой порядок пропадал из поля зрения, и сила выстрелов становилась слабее, как это и естественно во влажном и тусклом воздухе. Когда это заметил Эвмен, то на все остальное он перестал обращать внимание, но, очень боясь удара стоящих против него колесниц, он, собрав всех, какие у него были, пращников, стрелков и других легковооруженных, приказал им налетать на колесницы и поражать коней вместо возниц; ведь если конь в боевой колеснице начнет биться в своей упряжке, то и вся колесница становится бесполезной, да и остальной правильный распорядок сильно нарушается, так как свои же боятся своих кос. Это случилось и тогда. Когда кони подряд были ранены и колесницы понеслись на своих же, то этот беспорядок почувствовали прежде всего на себе верблюды, стоявшие ближе всего к колесницам, а за ними броненосная конница, которой из-за своей тяжести нелегко было избегать кос. Уже произошло большое замешательство и всевозможный беспорядок, начавшиеся прежде всего от этих колесниц и распространившиеся на все пространство между обоими войсками. Люди подозревали большее, чем было на самом деле: как это бывает при таком растянутом фронте, при густоте радов, при разнообразных криках и великом страхе, узнать точно, что происходит, было не так легко даже для тех, которые находятся радом с происходящим событием, и страх передавался от одного к другому, все нарастая.

 

34. Когда первое предприятие Эвмена оказалось удачным и пространство между войсками, поскольку оно было занято верблюдами и колесницами, оказалось свободным, он повел своих всадников и всадников римских и италийских, какие у него были, на стоявших против него галатов, каппадокийцев и на остальное сборище иноземных войск, громко крича и побуждая идти против людей, неопытных в военном деле и лишенных уже своего передового прикрытия. Его войска охотно следовали за ним, и их удар был настолько тяжел, что они обращают в бегство как их, так и стоявших радом с ними всадников и катафрактов, уже сильно приведенных в беспорядок колесницами. Последних, которые из-за тяжести своего вооружения не так легко могли бежать или повертываться, они больше всего захватывали и избивали.

 

Вот что происходило на левом фланге македонской фаланги. На правом же, где стоял сам Антиох, он пробил сплошную фалангу римлян, разделил ее и далеко преследовал.

 

35. И вот македонская фаланга, поставленная для связи с конницей на узком четырехугольном пространстве, лишившись прикрытия всадников, с обеих сторон расступилась и приняла в себя легковооруженных, сражавшихся еще перед ее рядами, а затем опять сомкнулась. Когда же Домиций легко окружил ее большим количеством всадников и легковооруженных, так как она представляла плотно поставленный четырехугольник, она не могла ни двинуться вперед, ни развернуть своего строя ввиду его большой глубины; поэтому она стала терпеть бедствие. Они досадовали, что не имеют возможности сами воспользоваться своей военной опытностью, а представляют удобную мишень для нападения неприятеля со всех сторон. Однако, выставив со всех четырех сторон целый лес своих сарисс, они вызывали римлян вступить с ними в рукопашный бой и все время делали вид, что хотят напасть. Но они нигде не делали ни шагу вперед, будучи пешими и отягченными своим оружием, а врагов видя всюду на конях, особенно же потому, что боялись нарушить крепость своего строя; перестроиться иначе они бы не успели. Римляне же к ним не приближались и не вступали в рукопашный бой, боясь <опытности> людей, привычных к военному делу, их твердости и отчаянной решимости, но быстро кружась около них, они бросали все время в них дротики и стреляли из луков. И ни один удар их не был напрасным: такой массой стояли они на небольшом пространстве; они не могли ни уклониться от бросаемых в них копий и стрел, ни расступиться перед несущимися на них. Поэтому, неся уже большие потери, они стали поддаваться, так как ничего лучшего они сделать не могли, и стали шаг за шагом отступать, грозно обороняясь, вполне сохраняя порядок и внушая римлянам страх: они ведь и тогда не решались приблизиться к ним, но, нападая со всех сторон, наносили им потери, пока, наконец, слоны в македонской фаланге не были приведены в беспорядок и перестали слушаться своих вожаков; тогда весь их боевой порядок превратился в нестройное бегство.

 

36. Домиций, одержав победу здесь, спешно подошел к лагерю Антиоха и захватил охранявших его. Между тем Антиох, преследуя далеко тех из римской фаланги, против кого он стоял, так как у них не было поставлено для помощи ни всадников, ни легковооруженных (Домиций не подкрепил их никем, считая, что не нужно будет благодаря реке), дошел до римского укрепления. Когда же военный трибун, охранявший лагерь, встретив его свежими силами из охраны лагеря, задержал его стремительность, а бегущие, вновь осмелев благодаря слившимся с ними вспомогательным силам, обратились против врага, Антиох повернул назад, полный гордости, как бы одержав победу, ничего не зная из того, что произошло на другом его фланге. С ним встретился Аттал, брат Эвмена, с большим количеством конницы. Без большого затруднения Антиох их порубил и проехал через их ряды, не обращая внимания, что они, кружась еще около него, наносили ему незначительные потери. Но когда он увидел свое поражение и всю равнину, полную трупами его воинов, людей, коней и слонов, увидал, что его лагерь взят уже штурмом, тогда и Антиох бежал без оглядки и до полуночи прибыл в Сарды. Из Сард он дальше отправился в город Келены, который называют Апамеей: он услыхал, что сюда бежал его сын. На следующий день он уехал из Келен в Сирию, оставив в Келенах военачальников, чтобы собирать и принимать бегущих. Он отправил к консулу послов о прекращении войны. Консул был занят похоронами своих, снимал оружие с убитых врагов и собирал пленных. Оказалось у римлян убитых римских всадников 24 и пеших самое большее триста, которых убил Антиох, у Эвмена всего 15 всадников. У Антиоха же, считая с пленными, можно думать, потери были до 50 000, так как вследствие большого количества сосчитать их было не так легко. И из его слонов одни были убиты, 15 было взято в плен.

 

http://ancientrome.ru/antlitr/appian/hist-f10.htm

[Влад]

Aleksander спрашивал примеры БИТВ где Триарии применяль против конницы, так?

А у меня немного встречный вопрос - все знают выражение "дело дошло до триариев", а в каких битвах Триарии вступили в бой, не резервом как при Заме, а действительно ТРетьей линией, после разгрома двух первых?

 

Пожалуйста, я отвечу - смотрите ливия, Латинская война ( не помню какая по счету - там, где латины восстали против римлян и бились два центуриона - факт ерундовый кстати...) Там латины ввели в дело своих триариев и после жаркого дела опрокинули и рассеяли римлян первых двух линий. Но у римлян была еще своя линия триариев - они то и решили дело - ударили на расстроившихся латинов и их сокрушили.

 

А вообще по поводу триариев - полазайте по первой декаде книг ливия - может и наскребете фактов - там как раз время, когда римлян били часто часто...

Это та битва, которую я вот так навскидку вспомнил.

[Aleksander]

xcb

начале сражения при Пидне (168 г. до.н.э.) римляне атаковали, а македоняне втыкали сариссы в их щиты и не давали приблизиться. Отряд пелигнов с мечами безуспешно пытались протиснуться между сариссами (Plut.Aemil.19-20)."

Прокомментирую этот момент. Вчера еще раз просматривал описание этого боя у Ливия. Чать рукописи по комментариям утеряна, но в конце дается интересное замечание, что если бы легионы полезли на фалангу как пелигны на пельтастав, то все бы могли остаться на копьях. Не дословно, так как под рукой Ливия нет. Найти можно в главе XLIV абзац 41 смотреть 8 и 9.

[xcb]

Влад

Ссылку в И-нете?

 

Chernish

Кстати, Профессор, а как ваша идея о том что Шахматка Римлян воевала Гребенкой против ваваров?

Тогда все сходится - и отход Гастатов в промежутки строя принципов.

 

Spartak

35. И вот македонская фаланга, поставленная для связи с конницей на узком четырехугольном пространстве, лишившись прикрытия всадников, с обеих сторон расступилась и приняла в себя легковооруженных, сражавшихся еще перед ее рядами, а затем опять сомкнулась.

слоны в македонской фаланге не были приведены в беспорядок и перестали слушаться своих вожаков; тогда весь их боевой порядок превратился в нестройное бегство.

СЛОНЫ В македонской Фаланге? С Сариссами?

[Влад]

Aleksander

ЩАс Конноли под рукой нет - но в моем варианте четко написано "Ганнибал захватил Огромное количество доспехов и перевооружил (перебронировал, что ли) свою армию".

 

А зачем Конолли цитировать в данном случае, когда есть Ливий?

"Африканцев на вид можно было бы принять за римлян, потому что оружие у них было римское, подобранное у Требии и еще больше – у Тразименского озера, "

 

Полагаю, все дело проще - свое оружие в битвах пришло в негодность, а города, в котором он мог бы устроить свою базу у него не было, по этому пришлось пользоваться трофейным- римским. А где кстати написано, что у карфагенян были римские доспехи? Написано - по виду - возможно, что они взяли римские щиты и шлемы. Посмотрите исходный текст на латыни - я уже доказывал раз, как вольно у нас обращаются с тоектом автора переводчики - и доказал кстати. Так что теперь - дело за вами. Но полагю, в этом есть доля истины - о том же пишет и аппиан - карфагеняне были похожи по виду на римлян - но вовсе не сказано, что они стали носить римские доспехи - согласитесь, за щитами доспехов в общем то не видно... У Полибия написано - "отобрав лучшее из трофейного римского оужия и доспехов" - так что все подряд не брали, да и зачем - потери рима при Тразимене и Требии - 50 000 - вы полагаете, для 6 000 африканцев не нашлось бы "лучшего" в этой груде?

[xcb]

Aleksander

Прокомментирую этот момент. Вчера еще раз просматривал описание этого боя у Ливия. Чать рукописи по комментариям утеряна, но в конце дается интересное замечание, что если бы легионы полезли на фалангу как пелигны на пельтастав, то все бы могли остаться на копьях. Не дословно, так как под рукой Ливия нет. Найти можно в главе XLIV абзац 41 смотреть 8 и 9.

Plut.Aemil.19-20 - это что?

и заметьте еще момент

римляне атаковали, а македоняне втыкали сариссы в их щиты и не давали приблизиться.

Получается Фаланга - ОБОРОНЯЛАСЬ?

[Влад]

Влад

Ссылку в И-нете?

Пожалуйста.

http://rome.webzone.ru/antlitr/livi/

 

Книгу к сожалению не помню навскидку - полазайте сами - но знаю, что в первой декаде. Она в инете есть, я то дома все больше книжным пробавляюсь. Но в принциеп - одно и то же.

[xcb]

Влад

У Полибия написано - "отобрав лучшее из трофейного римского оужия и доспехов

ДОспехи?

А где кстати написано, что у карфагенян были римские доспехи

Как согласуется?

Куда они дели ОТОБРАННЫЕ доспехи?

 

Посмотрите исходный текст на латыни

У вас есть подлинник?

 

И как же ваши построения на основе одного слова - "Римляне БЕЖАЛИ от фаланги"?