Греческая фаланга vs римский легион

[Влад]

3. Вот теперь внимательно – исключительно авторская интерпретация (иной раз, горжуся, слегка…)

Гастаты и принципы сразу выстраиваются с интервалами, пригодными для броска пилума, и способные мгновенно «собрать» плотный строй. Каким образом? Оч.хорошо известным любому, кто маршировал в строю: первая шеренга делится на первый-второй, первые номера – шаг вперед! Все! Вот вам интервал, описанный Полибием. Вторая шеренга и третья – аналогичным образом! Вот и поделилась центурия на 6 шеренг! Отшвыряв все пилумы, или готовясь к «штурму» фаланги «вторые номера» просто сделают шаг вперед, заполнив интервалы между «первыми номерами», затем последующие шеренги сделают еще пару шагов – и вот вам уже плотный боевой порядок, так необходимый многим адептам плотного строя при рукопашной (себя я отношу к их числу

 

пРАВИЛЬНО ЛИ Я ВАС ПОНЯЛ - У ВАС ТАКИМ ОБРАЗОМ получается плотность строя всего в 3!!! шеренги при приближении неприятеля? Знаете, даже в век мушкетов в 17 - 18 веке строились и то плотнее..... У Петруши при полтаве был 4 шереножный строй... Вы не боитесь , что его просто одним легким движением продавит нерпиятель, не обязательно фаланга - римляне же не только с фалангой воевали...???? Кроме того, построение манипулы в таком "шахматном" порядке ну нигде в источниках не зафиксированно, равно как и то, что легионеры перед схваткой уплотняли специально строй... Если найдете - прочитаю с интересом.

 

Да вообще говоря, мне то например в принципе и не ясно, стремились ли вообще римляне завязать рукопашный бой, или они предпочитали кидаться копьями все больше. Лично я, склоняюсь именно к этому варианту, причем после долгих долгих размышлений, ибо для рукопашного боя с мечом вооружение римлянина мало подходяще. Вот вооружение ландскнехтов, которые бились мечами - хорошая броня, длинные мечи - двуручники, отсутствие щита. Или испанских меченосцев - небольшошй щит, хорошие доспехи. А тут - ни то ни то. Даже у галлов, которые нападали с мечами - длинные мечи, в первых рядах воины - в доспехах и так далее. Хотя там и общинников хватало. Да и не только мечами галлы воевали... А у римлян - ничего подобного нет... Так как же воевать то в рукопашную???? Короче - я не навязываю своей точки зрения, но по мне римляне как раз стремились по возможности избежать рукопашной, и только измотав врага метательным боем в нее бросались... Можете посмотреть описание битвы при Фарсале у Аппиана - так там и цезарианцы и помпеянцы - стоят и бросают копья друг в друга... А битва при Филиппах - там прямо сказано - метательного оружия у них не хватало, и это вынудило их взяться за мечи... Так что....

[Kirill]

Но у фаланги вздаивание рядов имело иной смысл. Фаланга просто не могла нормально двигаться в плотном щитовом строю, и шла вперед обычно в разомкнутом строю - смыкая его перед самой атакой... Чтобы всякие там препятствия, деревья, камни обходить и пр

Одно другому не мешает.

Она что - бегом побежит? Был такой случай - один - при Марафоне. Обычно же фаланга двигалась как прусские линии Фридриха - медленно и размеренно, чтобы не нарушать строя. Бег чреват... да что там - любая часть а тем более большая (дивизия в едином строю!) побежав - гарантированно превратится в толпу. Как бы ее не готовили на плацу... (на плацу готовят - как раз - не бегать а продолжать движение по уставу  )

Про бег и толпу ловлю на слове.

Откуда они? Они же обыкновенно уходили в тыл при начале боя главных сил? А промежутков у фаланги нет..

Будут метать через головы своих. Эффективность по неприкрытым щитами задам легионеров окажется очень высока. Не забывайте про привычку македонцев ставить в задние ряды фаланги дротикометателей.

Или еще лучше - одни дерутся, другие уходят, потом эти первые тоже бегом выходят из боя.. ничего особенного и кстати вполне по источникам - смена линий так сказать но с иной целью чем раньше представлялось  О, похоже старики Полибий и Ливий таки правы были.. оказывается можно вполне внятно и рационально и их казавшиеся бредом сообщения именно о такой тактике манипул объяснить! Это интеерсно. Чем дальше спор - тем больше открытий чудных (или вопросов чудных  )

Ага, а теперь вспоминаем про бег и толпу Представляю себе такую картину - деруться римляне вовсю, уже к первым рядам фаланги подобрались, частично нарвавшись на копья и тут центурион дает команду (которую еще хрен услышишь в шуме боя) - "отступать бегом!". Душераздирающее зрелище

[Kayman]

Любой школьник может сказать, что древние греки воевали плотным стро-

ем - фалангой, фланги которой прикрывала легкая пехота, а позже - кава-

лерия. Фаланга в нашем представлении - это тесный строй гоплитов, выст-

роившихся в несколько шеренг, ширина фронта которого достигала чуть ли

ни километра. Е.А. Разин в своей работе "История военного искусства" по

этому поводу высказал следующее мнение:

"Фаланга - это не только строй, но и боевой порядок греческой армии.

Действовала она всегда, как единое целое.

...Спартанцы считали тактически нецелесообразным делить свою фалангу

на более мелкие части. Начальник наблюдал за тем, чтобы не нарушался по-

рядок фаланги. Сильной стороной фаланги являлся ее удар, атака накорот-

ке. В сомкнутом строю она была сильна и в обороне... Уязвимым местом ее

были фланги, особенно фланги первой шеренги, которая прежде других нано-

сила или отражала удар. Воины держали щит в левой руке, правое плечо

оказывалось открытым, и его прикрывал правофланговый сосед. Но первого

правофлангового никто не прикрывал. Поэтому здесь ставили наиболее

сильных и хорошо вооруженных бойцов. Вследствие этого правый фланг фа-

ланги был сильнее левого фланга.

...Атака носила фронтальный характер, и тактика была очень простой.

На поле боя едва ли имелось даже самое элементарное тактическое маневри-

рование. При построении боевого порядка учитывалось только соотношение

протяжения фронта и глубины построения фаланги. Исход боя решали такие

качества воинов, как мужество, стойкость, физическая сила, индивиду-

альная ловкость и особенно сплоченность фаланги на основе воинской дис-

циплины и боевой выучки".

Все, казалось бы, просто, но при этом не делается даже попытки разоб-

рать механизм действия первых шеренг в рукопашном бою. Кроме того, мно-

гих исследователей интересует мнимая слабость правого края фаланги: яко-

бы из-за того, что воины держат щит в левой руке, правое плечо оказыва-

лось открытым. Поводом к такому суждению послужил фраза Ксенофонта, опи-

сывавшего одно из сражений:

"Воины, стоявшие на самом краю на правом фланге, после натиска лаке-

демонян на невооруженный фланг были перебиты".

В комментариях этот случай был объяснен так:

"Щиты аргивян были обращены к Коринфу, так что к лакедемонянам были

обращены их ничем не прикрытые правые бока". ("Греческая история").

Но ведь вполне возможно, что Ксенофонт имел в виду совсем другое и

"невооруженный" означало "неприкрытый конницей или гимнетами". В против-

ном же случае получается, что воины аргивян видя, что их атакует против-

ник, ничего не предприняли, чтобы защитить себя. Почему-то авторы ком-

ментариев не допустили даже мысли, что воины перед приближающейся опас-

ностью могли взять щиты в правую руку, а наносить удары левой.

В наше время большинство людей чаще пользуется правой рукой. Левши

встречаются редко, потому что их еще в детстве, как правило, стараются

переучить. Естественно, этот стереотип срабатывает при изучении, в дан-

ном случае, военной истории. Между тем описания и изображения говорят,

что древние воины, имевшие дело с холодным оружием, одинаково хорошо

владели им как правой, так и левой рукой. * Для них это являлось жизнен-

ной необходимостью до тех пор, пока порох постепенно не свел значение

рукопашного боя почти на нет.

* В подтверждение этои мысли попробуем разобрать римский строй "чере-

паха". Многим он известен по изображениям и по фильмам, но мало кто за-

думывался: как получается, что строй, кроме последнего ряда, со всех

сторон опоясан щитами? Отпет прост: воины правого фланга держат их в

правой руке, в то время, как те, кто находится в середине боевого поряд-

ка, поднимают щиты над собой, образуя что-то ироде черепицы. Ничего

сложного в таком порядке не было; им могла воспользоваться каждая римс-

кая манипула.

Слабость правого (или левого) фланга фаланги была не в том, что воины

имели открытое плечо, а в том, что атакующему фланг противнику противос-

тояли всего несколько человек, следовательно, враг легко мог зайти в

тыл. Времени для перестроения, как правило, в таких случаях оказывалось

мало, и вполне логично, что воины могли запаниковать и обратиться в

бегство: ведь никому не хотелось получить неожиданный удар в спину.

"Слабость фаланги гоплитов - во флангах. Если противнику удалось ох-

ватить фалангу хотя бы с одного фланга, в то время, как фронт занят, то

она погибла. Незначительное количество бойцов из крайних рядов едва ли

смогло бы выдержать натиск неприятеля. В то время, когда они вынуждены

остановиться и поворачиваться к неприятелю, они или заставляют этим ос-

тановиться всю фалангу, отнимая у всех задних рядов возможность выпол-

нять свою основную задачу - напирать на передние ряды, - или же происхо-

дит разрыв фаланги, и враг захлестывает ее с фланга". (51, т. 1).

Ксенофонт описывает такой случай очень убедительно: "В это же время

из города вышел еще отряд воинов через другие ворота и напал сплоченным

строем на правый фланг. Лакедемоняне были выстроены в восемь рядов и

ввиду этого считали, что они слишком слабы для флангового боя; (интерес-

но то, что, судя по тексту, автор фланговый бой, в принципе, считает

возможным. - В. Т.) поэтому они попытались сделать маневр поворота

(т.е., повернуться к неприятелю фронтом - В. Т.). Когда они стали для

этой цели маршировать назад, враги решили, что они бегут, и напали на

них; спартанцы оказались не в состоянии выполнить маневр, и часть войс-

ка, смежная с нападающими, обратилась в бегство. Мнасипп не мог подать

помощи потерпевшим в этом деле, так как он должен был обороняться от на-

падающих с фронта; число его воинов все уменьшалось. Наконец, обоим неп-

риятельским войскам удалось соединиться и напасть на Мнасиппа с его вои-

нами, которых осталось уже очень мало".

В приведенном тексте автор упомянул, что для разворота фронта спар-

танцы "стали маршировать назад", то есть половина фаланги двигалась впе-

ред, а другая - назад. Повернуться к рядом стоящим врагам спиной для

проведения маневра воины вряд ли могли; но вряд ли также восемь рядов

фалангистов, сохраняя строй и равнение, могли пятиться назад - это неу-

добно делать даже в одиночку, а не то что строем. Можно предположить,

что только две-три передние шеренги действительно пятились, прикрывая

остальных, тех, кто в это время, развернувшись спиной к врагу, спешили

выполнить маневр.

Фаланга, как единое целое, из-за своей громоздкости не могла быстро

выполнить такое перестроение, поэтому его, скорее всего, проводили от-

дельными составными частями.

Этот факт подтверждает и Арриан: "Они (трибалы) захватили вершину Те-

ма и приготовились преградить войску дальнейший путь: собрали телеги и

поставили их впереди, перед собой, чтобы они служили оградой и чтобы с

них можно было отбиваться, если нападает враг. Кроме того, у них было в

мыслях сбросить эти телеги на македонскую фалангу, когда она будет взби-

раться по самому крутому месту на горе. Они были убеждены, что чем тес-

нее будет фаланга, на которую обрушатся сверху телеги, тем скорее эти

телеги ее рассеют силой своего падения. Между тем, Александр составил

план, как безопаснее всего перевалить через гору. Когда он увидел, что

приходится идти на опасность, так как другого прохода нет, то он отдал

гоплитам следующий приказ: когда телеги станут сверху валиться на них,

то пусть солдаты в тех местах, где дорога широка и можно разбить строй,

разбегаются так, чтобы телеги падали в промежутки между людьми; если же

раздвинуться нельзя, то пусть они падают на землю, прижавшись друг к

другу и тесно сомкнув свои щиты: тогда телеги, несущиеся на них,

вследствие быстрого движения, скорее всего, перепрыгнут через них и не

причинят им вреда.

Как Александр указывал и предполагал, так и случилось. Одни бросались

врассыпную; другим телеги не причинили большого вреда, прокатившись по

щитам; ни одного человека они не убили. Македонцы ободрились, видя, что

телеги, которых они больше всего боялись, не нанесли им вреда, и с кри-

ком кинулись на фракийцев. Александр приказал лучникам уйти с правого

крыла и стать перед фалангой, где она была наиболее уязвимой, и встре-

тить фракийцев, откуда бы они не подошли, стрелами; сам он с агемой, щи-

тоносцами и агрианами стал палевом крыле. Лучники, поражая фракийцев,

выбегавших вперед, остановили наступление. Фаланга, вступив в дело, без

труда отбросила варваров, легко и плохо вооруженных, так что они, не до-

жидаясь Александра, наступавшего слева, побросали оружие и кинулись с

горы кто куда" (2).

Объяснить успех этой атаки можно только тем, что македонцы перед ней

построились не монолитной фалангой, а отдельными подразделениями. Только

так можно было избегнуть удара катившихся сверху повозок. Ведь наступая

плотным строем, воины не имели бы возможности уклониться от катящихся

повозок, а отдельные отряды, наоборот, были достаточно маневренными,

чтобы избежать удара летевших на них телег.

Перед самой рукопашной схваткой Александр дал возможность гоплитам

слиться в монолитный строй, прикрыв их на время этого маневра стрелками,

так как биться самостоятельно отряды, вооруженные длинными копьями, при-

способлены были плохо. Поэтому "расчлененная" фаланга была наиболее уяз-

вимой.

Подобные ситуации возникали и прежде. Одну из них описывает Ксенофонт

в "Анабазисе". Автор повествует, что на совете командиров он предложил

атаковать противника в гору лохами (небольшими отрядами). Свое предложе-

ние он обосновал так:

"Полная линия сама собой разорвется. Здесь гора доступна, там подъем

затруднителен. Воин, долженствовавший сражаться в полной линии, потеряет

бодрость, увидя интервалы. Притом же, если мы двинемся густой колонной,

то неприятельская линия нас охватит, и, обошедши наши крылья, могут про-

тив нас действовать по произволу. Если же мы, напротив, построимся в не-

большое число воинов глубиною, то я не удивлюсь, если наша линия будет

где-нибудь прорвана, по причине многочисленности варваров и стрел, кото-

рые на нас посыплются. Как скоро неприятель прорвется в одном пункте, то

вся греческая армия будет разбита. И поэтому, я думаю, надо идти вперед

многими колоннами, каждая в лох, чтобы наши последние лохи выдавались за

крылья неприятельской армии. Каждый лох пойдет туда, где дорога будет

удобнее. Неприятелю нелегко проникнуть в интервалы потому, что он очу-

тится между двумя рядами наших копий (правым и левым флангами двух со-

седних отрядов - В. Т.). Ему также нелегко будет истребить лохи, идущие

колонной. Если один будет с трудом удерживать напор неприятеля, ближай-

ший поспешит к нему на помощь, и как скоро один достигнет вершины горы,

то неприятель не устоит".

Атака увенчалась полным успехом. Из текста видно, что греческие лохи

не боялись вступать в рукопашную, не соединяясь в общую фалангу. Бойцы

могли отбиваться как с фронта, так и с флангов, всюду прикрывшись щита-

ми. Такая тактика вовсе не была изобретением греков. Как было сказано

ранее, ее знали еще египтяне и, возможно, хетты и ассирийцы, хотя до со-

вершенства довели только римляне.

"Уже относительно греческой и македонской фаланг мы можем суверен-

ностью принять, что они не образовывали совершенно непрерывных фронтов,

а оставляли между частями небольшие интервалы, благодаря которым облег-

чалось правильное наступление..." (51, т. 1).

Словом, фаланги, и греческая, и македонская, были достаточно манев-

ренны, благодаря тому, что передвигались отдельными подразделениями, со-

единяясь в монолитный строй лишь перед самым копейным ударом.

Что же собой представляла рукопашная схватка двух фаланг? Дельбрюк

полагает, что:

"Непосредственно в бою в подобной фаланге могут принимать участие

максимально две шеренги, причем вторая шеренга в момент столкновения за-

полняет прорывы, образовавшиеся в первой шеренге. Дальнейшие шеренги

служат для немедленной замены убитых и раненых, но главное их назначение

оказывать физическое и моральное давление на передовых бойцов. Более

глубокая фаланга победит более мелкую, хотя бы даже непосредственно в

рукопашной схватке принимало участие одинаковое число воинов". (51,т.

1).

Камнем преткновения для древних военных теоретиков был вопрос: как

задействовать в рукопашном бою возможно большее число шеренг? Ведь чем

больше бойцов участвуют в сражении, тем больше шансов у полководца одер-

жать победу над противником.

Ксенофонт по этому поводу рассуждает так:

"Думаешь ли, чтобы фаланги, которых густота производит то, что

большая часть ратников не имеет возможности поражать неприятеля своим

оружием, могли быть очень полезными для своих и наносить много вреда

противной стороне. Мне хотелось бы, чтобы египетские гоплиты, вместо ста

шеренг глубины (по рассказу Геродота, такой строй египтяне имели в битве

под Пилусием против персов, но были разбиты - В. Т.) имели десять тысяч;

тогда нам пришлось бы ведаться с меньшим числом людей". ("Киропедия").

Длина греческих копий (около 2,5-3 метров) вполне позволяла за-

действовать в рукопашной сразу три шеренги. Первая, прикрываясь большими

беотийскими щитами (42) или круглыми "асписами" с кожаными или войлочны-

ми привесями, обеспечивавшими удобство передвижения и защиту ног, нано-

сила удар копьем от бедра; вторая - от груди, а третья - от головы. Поз-

же Ификрат и Эпаминонд попытались задействовать четвертую и даже пятую

шеренги воинов за счет удлинения копья и переноса его на левую сторону,

то есть воины держали такие копья не справа, а слева, перенеся действие

ими за спины первых трех шеренг. Но управлять таким копьем (более 5 мет-

ров) было возможно только двумя руками.

Эту тенденцию развил Филипп II, отец Александра Македонского, в моло-

дости долгое время живший в Фивах в качестве высокопоставленного залож-

ника и хорошо изучивший все нововведения Эпаминонда. Сама идея переноса

копий на левую сторону, за спины трех первых шеренг, позволяет за-

действовать еще три последующих ряда, действующих копьями-сарисами на

трех уровнях. А для удобства манипулирования сарисой ей сделали противо-

вес, похожий на оперение стрелы (163). Воины шести шеренг действовали

одновременно в разных плоскостях. Копья не сталкивались и бойцы не меша-

ли друг другу наносить удары.

В общем представлении македонская фаланга - это некий монстр: все во-

ины в строю вооружены длиннющими сарисами. Шесть первых шеренг фалангис-

тов направляют их на врага, а остальные держат вверх остриями, защищаясь

ими от стрел и камней.

Мало того, что такая защита была бы равносильна попытке "удержать во-

ду в решете", задним шеренгам воинов эти копья были вовсе ни к чему, по-

тому что до врага дотянуться ими все равно нельзя, а во время движения

они мешают.

Скорее всего, в действительности, македонская фаланга выглядела так:

три первых ряда составляли гирасписты (те же гоплиты), использующие та-

кое же вооружение и ту же технику, что и греки. Вооружать их сарисами не

было смысла, потому что воины теряли возможность эффективно действовать

в ближнем бою. А ведь именно им приходилось непосредственно иметь дело с

врагами. Если бы тем удалось миновать линию наконечников (скажем, подка-

титься под копьями), то фалангистам первого ряда пришлось бы бросить са-

рисы и обнажить мечи. Три очередные шеренги составляли сарисфоры,

действовавшие своими копьями-гигантами за спинами первых шеренг: воины

четвертого ряда - на уровне бедра, пятого - на уровне груди, а шестого -

от головы. Все они наносили удары двумя руками. Остальные шеренги в фа-

ланге комплектовались из гипаспистов, аналога греческим пельтастам, о

которых речь впереди. * Можно допустить, что сарисофоры составляли также

четвертые-шестые ряды на флангах фаланги.

Атаку такого построения, его сильные и слабые стороны, описал Шарль

Арден дю Пик, автор замечательной работы "Исследование боя в древние и

новейшие времена" (впоследствии он погиб во франко-прусской войне

1870-71 гг., в бою под Мецом):

"Напор людей с копьем в сомкнутом строе, лес пик, держащих вас на из-

вестном расстоянии, были непреодолимы. Но можно было свободно убивать

все, окружающее фалангу, эту массу, двигающуюся мерным шагом и от кото-

рой подвижные войска всегда могли ускользнуть. Благодаря движению, мест-

ности, тысячам случайностям борьбы, храбрости людей, раненым, лежащим на

земле и могущим резать поджилки первой шеренги, проползать под копьями

на высоту груди (и незамеченных последними, ибо копейщики первых двух

шеренг едва могли видеть куда направить удар) - в массе могли образо-

ваться отверстия, и, как только являлся малейший таковой разрыв, то уже

эти люди с длинными копьями, бесполезными на близком расстоянии, знавшие

бой только на расстоянии древка (Полибий), были безнаказанно побиваемы

группами, бросавшимися в интервалы.

И тогда фаланга, вовнутрь которой проник неприятель, делалась

вследствии нравственного беспокойства, беспорядочной массой, опрокидыва-

ющимися друг на друга баранами, давящими один другого под гнетом стра-

ха".

Если такое происходило, воинам приходилось бросать копья и вести

ближний бой мечами.

"Бой мечом против меча был самый убийственный и представлял наибольше

перипетий, потому что в нем индивидуальные достоинства сражающихся, как

храбрость, ловкость, хладнокровие, искусство фехтовки, наиболее и непос-

редственно проявлялись" (20).

* Относительно названий отдельных типов македонской пехоты и кавале-

рии однозначного мнения не существует. Известно, что общее название для

всей пехоты, сражавшейся в строю было "петзетайры" (пецетейры), то есть

"пешая свита".

В то время бой на мечах не выглядел так, как можно представить, нас-

мотревшись приключенческих фильмов. Пешие воины-фалангисты бились корот-

кими мечами, удобными в тесноте строя. Наносимые удары парировались щи-

том и лишь изредка, когда не было другого выхода - мечом. Воин старался

избегать боя "меч против меча", поскольку его оружие было слишком корот-

ко и, к тому же, плохо закалено, а руки, как правило, незащищены. Следо-

вательно, было достаточно одного удачного удара по руке, чтобы вывести

бойца из строя. Отсутствие наручей говорит о том, что строй изначально

не был приспособлен для мечевой схватки. Этот вид оружия оставляли на

случай крайней необходимости. Если же такой случай представлялся, то во-

ин держал руку и меч под прикрытием щита, которым действовал, нанося и

отбивая удары.

Меч использовали для поражения цели, когда враг неловким движением

открывал себя. Этот удар был завершающим в фехтовальном поединке ("наро-

ды моря" и хетты, благодаря огромным размерам своих мечей, могли позво-

лить себе элементы фехтования, даже не имея защитных наручей. Длина ору-

жия позволяла им отбивать удары относительно безопасно для воина). В ан-

тичной фаланге бой на мечах могли вести только воины, стоящие в первой

шеренге, лишившиеся в сражении копий. Фалангист второй шеренги такой

возможности уже не имел, потому что длина оружия не позволяла достать

врага через плечо впередистоящего бойца. В случае потери копья ему оста-

валось только создавать давление, если не приходилось заменять павшего

воина первой шеренги.

Вряд ли фаланга была приспособлена к затяжному бою. Сама рукопашная

схватка длилась несколько минут, и побеждала более обученная, напористая

сторона. Войска, не умеющие воевать строем, редко решались встречаться в

рукопашной с фалангой. В "Анабазисе" не описано ни одного случая, когда

персы попытались бы вступить в рукопашную с греческим строем. В битвах с

Александром Македонским против его фаланги они всегда выставляли гречес-

ких наемников-фалангистов.

Слабым местом фаланги, как и любого прямоугольного строя, были углы.

Дело в том, что воину, стоящему во второй шеренге, приходилось оказывать

поддержку сразу по трем направлениям. Боец, стоявший в третьем ряду, во-

обще не доставал копьем до противника по диагонали, если только ему спе-

циально не удлиняли копье.

Именно по этой причине полководцы и старались поставить свою фалангу

так, чтобы она выступала за край неприятельского фронта, и таким образом

охватывала угол и часть фронта врага.

Естественно, на углы, как на самые опасные участки, ставились наибо-

лее подготовленные и сильные фалангисты. Места эти считались наиболее

почетными и ответственными.

Чтобы избежать углового охвата своей фаланги, Эпаминондом был приду-

ман так называемый "косой боевой порядок", когда слабый фланг построе-

ния, в зависимости от обстоятельств, отодвигался от противника.

Собственный же ударный фланг, построенный с расчетом охвата вражеского

угла, выстраивался как можно ближе к противнику, и тот просто не успевал

добежать до слабого места фаланги Эпаминонда и охватить его. *

Впоследствии такой боевой порядок переняли все греческие города и ма-

кедонцы.

 

 

Интересный взгляд у Тараторина на фалангу - честно говоря перевернуло мое представление о ней как о монолитном построении.

[AlexMSQ]

РыЖевский

В построении 2 изъяна.

1) НЕЛЬЗЯ швырнуть дротик из-за спины впереди стоящих без потерь от дружественного огня. Этого НИКОГДА не делали за исключением отдельных случаев, СПЕЦИАЛЬНО изложенных в литературе.

2) легион также сражался в линию без промежутков. И точно так же велиты отходили на фланги чтобы впоследствии поддержать свою кавалерию. И в некоторых случаях, когда гастатов не успевали выстроить в плотный строй, или нарочно не давали приказа, они могли отойти через промежутки. Да и как тогда легковооруженные Филиппа разбили велитов если жались к флангам?

Chernish

Это я к тому, что факедонянам необязательно наступать. Филипп, батюшка АМ вообще своей фалангой отступал при Херонее. А про бег в атаку - см. xlegio реконструкцию. Солдаты САМИ сорвались на бег не расстроив ряды.

 

Еще одна неточность. Если воины фаланги даже не могли повернуть в строю копье, то как они могли вырываться вперед на пустое пространство между манипулами (что вообще проблематично в виду отсутствия такового, тут уже писали, что манипулы перед боем все-же смыкали промежутки, и вы, по-моему, согласились с этим), а тем более забегать во фланг манипулам? Нет, как раз от этого строй фаланги не разорвется. А разорвется он ПРИ СОПРОТИВЛЕНИИ, когда фаланга наступает НА СОПРОТИВЛЯЮЩЕГОСЯ противника, который делает это неравномерно. Вот тут я пожалуй соглашусь. Но опять таки - зачем фаланге насутпать?

 

Про лошадь. Ездил я без седла на лошади. Да и посмотрите на пацанов деревенских, как они лихо без седел на конях гарцуют. С моей кривой осанкой я с лошади не свалился А насчет двух рук - ерунда ИМХО. Джержаться все-равно надо. Правда опыт езды без седла у меня крайне мал, однако сомнения есть.

Насчет сдавленных боков лошади: редко, но бывает.

Есть правда одна проблема, натирает в одном месте, но надеюсь, это дело привычки

 

И еще, у Махайры на конце клинка была заточка и с обратной стороны примерно сантиметров на 8-10. Для режущих ударов. Не у каждой махайры, согласен, но была.

[Aleksander]

Kayman

Интересный взгляд у Тараторина на фалангу - честно говоря перевернуло мое представление о ней как о монолитном построении.

Камрад, при всем уважении, сейчас вас камнями будут за Тараторина закидывать. И за Разина тоже. Если интересна тема м. Конолли.

Добро пожаловать на ТВОВ!

 

Касательно слабости фаланги. Клеомен, царь спартанский перевооружил своих гоплитов сариссами. И подчинил большую часть Пелопонесса. Надо думать он знал что делал. В бою с Антигоном македонская фаланга построилась на двойную глубину и разбила спартанцев.

И еще о противоборстве двух видов фаланг. Антипатр сражался со спартанцами при Мегалополе. Агис был убит, его войско бежало в Спарту. У Антигона было 6 таксисов педзетеров. Следует помнить, что лучшие на тот момент ушли с Александром сразу и в составах пополнений.

это то, что я говорил на примере МТВ - с атакой манипулами самогитских варриоров фаланги швейцарских копейщиков... Кстати Х-Легио эту историю обсуждали - мне смешно было

Давайте я швейцарцами покомандую. Для более объективного результата. А вы СМАА.

А на Х-Легио обсуждая мою модель с МТВ (о которой упомянул выше) как аргумент привели - мол, фалангисты не будут "обтекать" с флангов уперевшиеся манипулы гастатов, а начнут тыкать вправо и влево от себя сариссами, не нарушая строя  Я вынужден был только улыбнуться в ответ - как это возможно, Сарочка?

Предположение из опыта строевухи. Если перед тобой никого нет, а справа твои партни кого-то давят стой на месте и шагай только в такт с ними. Имхо логичней чем тыкать влево. Отработка передачи команды стоящему сзади не проблема, можно и не голосом.

И мечом тоже. Но - согласитесь, фалангист, которого готовили к бою сариссами в строю, который гордился несокрушимостью своего строя - если бросил сариссу и вынужден драться "вне фаланги" - уже проиграл! Все, фаланги нет - есть толпа потрясенных фалангистов, делающих не то, к чему они привыкли и чем гордились!

Здесь два момента. Если фаланга рассыпалась редко то при самой лучшей подготовке психологически момент неприятный. Согласен. Но это говорит о прочности фаланги. Если же расыпалась напротив часто, что следует из ваших предыдущих сообщений то по логике, ничего страшного, привычная ситуация, берем копис и в драку. Есть третий вариант, с необученными пейзанам. Этим будет плохо в любой армии.

Римляне - стайными действиями, а стая - это всегда вожак+ведомые, и роль таких вожаков - индивидуальных героев, увлекающих за собой остальных - в легионе трудно переоценить. Инициатива не то что трибуна легиона - отдельного солдата поощрялась и органически помогала армии выполнить свою задачу. Сломать строй врага и превратиьь битву в свалку, где хищные клинья легионеров имеют неоспоримое преимущество над рассыпавшимися порядками противника.

Понятно. Примеров про инициативу македонских командиров и казни римских надергать можно без проблем. А потому не буду этого делать. Чтобы не было непоняток, о чем говорит фраза.

Сломать строй врага и превратиьь битву в свалку

Что вы понимаете под свалкой? Если судить только по тексту то явно не то, что нарисованно у Конолли. В принципе римляне могут вести бой и без строя отдельными группами, но в основной массе описаний сражений они бились все-таки строем.

в таком случае может Рим и не зря не обращал особого внимания на конницу пока не появились седла? И воевал 500 лет без нее?

Для начала вопрос, о каких конкретно 500 годах идет речь. смотрел в литературе и не нашел подобного интервала. Были свои всадники, италийские и прочие союзники.

И я не думаю что гетайры были более "пехотобойны" чем персидские бронированные всадники, которые точно были тяжелее вооружены и ездили на гораздо лучших конях - но не могли ничего сделать с греческими фалангами никогда и нигде...

Зеравшан. Первое что прило в голову.

Для меня не будет тяжелой кавалерии у македонян пока не будет обьяснения как гетайры орудовали длинным двуручным копьем с лошади, скорее всего маленькой, да еще и без седла и стремян.

Вот это-то мне и не нравится. Вы предлагаете не учитывать потому что факты есть, но мы не знаем как. Для кавалерийских штудий тема интересная. Но в плане проивостояния систем такой подход кажется мягко говоря однобоким. Кампанцев отличившихся при сентине вы отрицать не будете?

РыЖевский

Так скока пилумов? Два, или три? Или один легкий и другой, тяжелый? И почему именно два на рыло?

Конолли. Который Питер.

Объясняю: раздвигаем ветви руками, придерживаем, что б не хлестнули по лицу, когда останется три-четыре шага - делаем их за два! Видели хоть раз, как группа ОМОНа с щитами и дубинками в колонну врубается, дабы, например, чувака с оружием из оной вытащить??? Видели? А ведь нет у них места для 100метрового разбега...

Ха, это вы болелам рассказываете? Поясняю. Сам видел как 50 ОМОНовцев разделали 800 фэнов. Все дело в организации и подготовке. Дают команду, ОМОН чарджит и начинает скажем так урезонивать всех кто по пути. Идут по рядам по двое в ряд. Если бы их встретила меньшая, но оранизованная группа с сами знаете чем(футбол все смотрят) то используя численный перевес они могли и отбиться. Впрочем у нас есть люди с опытом в ОМОН. Подожду их квалифицированного мнения.

Chernish

Повернемся и по команде центуриона бегом оторвемся - если надо. Но при равномерном движении масс в строю никакого бега не нужно - просто быстрым шагом уйдем

Опять ловлю на слове. Отходили по команде трубы и всей линией. Довести до сотни людей приказ криком может и не доти, а ставить к каждому трубача смысла нет. Только попутаются все.

[Aleksander]

AlexMSQ

Это я к тому, что факедонянам необязательно наступать. Филипп, батюшка АМ вообще своей фалангой отступал при Херонее.

Интереный взгляд. Тогда фалангу можно вести в атаку уже после успеха на флангах. Впрочем никто не мешает поставить такисы рядом с кавалерией. Для лучшеговзаимодействия.

 

Еще раз повторяю вопрос про триариев. Так есть ли примеры их преднамеренных и успешных действий против кавалерии?

[AlexMSQ]

РыЖевский

Замечание: это в теме уже обсуждалось и с выводом согласился даже Профессор. СКУТУМОМ НЕЛЬЗЯ ФЕХТОВАТЬ. И по причине хвата, и по причине размеров, и по причине тяжести. Прочтите ветку.

[xcb]

Скоко всего понаписали, так уж сходу и не разбирешься

 

Вопросы мои

1. Копис - ладно, тут на пальцах надо показывать, проехали.

2. Щит Сариссофора - Расстояние от Хвата до поверхности Щита (внутренней) 10-15 см, приклепайте дома к крыщке от кастрюле такую ручку - попробуйте фехтовать, о результатах пишите

Если скажете, что ручка кожанная - Вопросов не будет

и еще - ПРИМЕРЫ Фехтования Фалангитами Кописами в Боях - плиз.

3. Полибий (кажись) пишет "Ничто не могло противостоять Фессалийским всадникам", вопрос - чем были грозны всадники Фессалийские

4. Про количество Сарисс на Отдельного Римского товарища порешали? - максимум ТРИ, все вопросы о 5-6-10 в раздел "ЧАВО" или "Глупые вопросы"

5. Еще раз повторю вопрос - кто видел "Ледовое побоище" (фильм) - как там прорвали копейную стену

 

ps Может о морских боях поговорим

[xcb]

Chernich

Свечин

"Это было не усовершенствование дорийской фаланги, а приспособление ее к местным условиям, связанное, быть может, с шагом назад. Македонская фаланга являлась уже не орудием для рукопашного боя, а необычайно густо ощетинившимся тараном, который должен был все столкнуть с своего пути. "

[Chernish]

Kirill

Будут метать через головы своих. Эффективность по неприкрытым щитами задам легионеров окажется очень высока. Не забывайте про привычку македонцев ставить в задние ряды фаланги дротикометателей

 

Закинуть щит за спину - обыкновеннейшее дело в древности и средние века. А вот кидать дротики через головы 16 шеренг причем 10 из которых держат 5-6 метровые сариссы поднятыми вверх - это конечено очень интересная мысль

 

Ага, а теперь вспоминаем про бег и толпу

И что? Римлянам равнение в строю не нужно. Отбежали - спокойно выстроились и снова деремся.. В сариссах путаться нет необходимости за отсутствием оных

 

Kayman

 

Ссылаться на компилятора и советского фальсификатора Разина в этой ветке - моветон

 

остальное - это частью известные вещи частью устаревшие частью вздор Тараторина. Если он у вас что то перевернул - советую перевернуть обратно.

С наилучшими пожеланиями и приветствием с появлением здесь -

 

 

AlexMSQ

А про бег в атаку - см. xlegio реконструкцию. Солдаты САМИ сорвались на бег не расстроив ряды.

 

Какие солддаты? Конноли что ли? Не смешите...

 

Про лошадь. Ездил я без седла на лошади. Да и посмотрите на пацанов деревенских, как они лихо без седел на конях гарцуют.

 

 

Чем дальше в лес тем дольше вылазить Аргумент еще смешнее. "Пацаны деревенские" еще могут служить обьяснением как скакали на пони голые нумидийцы. Но не копейщики Александра.ю А про двуручный хват гетайрами сариссы- это Конноли ссылаясь на Маркла.. мне не менее удивительно чем вам... то есть вообще не поредставляю - всадник в доспехе верхом на неоседланном коне без стремян с примитивной уздечкой - и держится только ногами.. Круче чем скифы пожалуй..

 

Насчет сдавленных боков лошади: редко, но бывает.

 

если человек скачет без седла он инстинктивно сжимает ноги чтобы крепче держаться...

 

 

 

Aleksander

И еще о противоборстве двух видов фаланг.

 

Спартанцы при Агисе и Клеомене далеко не те что при Леониде. Вершина спартанского военного дела - 5 век до н.э. и она быстро закончилась... Разорение спартиатов кстати сделало невозможным поддержание уровня вооружения, а упадок нравов - уровня подготовки...

 

и тем не менее оба поражения указанных вами - прежде всего из-за большого численного перевеса македонян.

 

Зеравшан. Первое что прило в голову.

 

И что Зеравшан? Поражение македонского отряда от партизан Спитамена?

Спитамен осадил Мараканду. Александр послал своим подкрепление. Спитамен отступил в степь, македоняне необдуманно кинулисьт преследовать. Отряд из 66 македонских всадников, 800 греческих наемных всадников и 1500 тяжеловооруженных наемников возглавляли три полководца - Андромах, Каран и Менедем - и еще над ними стоял четвертый гражданский - ликиец Фарнух, единственный, знавший язык туземцев. Когда македоняне пошли в атаку, Спитамен принялся скакать около сомкнутых рядов тяжелой пехоты и обстреливать ее издали. Когда македоняне бросались вперед, он бежал и утомлял их беспорядочным бегством, постоянно возобновляя свои нападения едва македонцы останавливались. Лошади македонян были измучены большим переходом и недостатком воды, многие воины были убиты и ранены, и тогда франух потребовал, чтобы полководцы приняли на себя командование, потмоу что он не военный и вообще послан не для войны а для переговоров. Генералы отказались, видя, чсто лавров уже не светит. Тогда началось отступление с поля к реке, но при отсутствии единого командования привело к панике. каран, подойдя к реке, переправился через нее со своими всадниками, не известив об этом пехоту. Пехотинцы, полагая, что их предали, с лихорадочной поспешностью бросились за ними. Варвары заметили это и налетели со всех сторон, переправившись выше и ниже через реку, окружив повсюду греков, гоня их сзади, нападая с флангов и оттесняя назад выходящих на берег. Как пишет Дройзен, "Они, не встречая ни малейшего сопротивления, загнали македонян на остров реки, где своими пускаемыми с обоих берегов стрелами перебили остаток войска" (История эллинизма, т.1. с.319)

 

Не думаю что из этой битвы можно хоть как то сделать вывод о способности персидских тяжеловооруженых (типа Масистия при платеях) - которых на Зеравшане не было в помине - что то сделать с фалангой. Кстати это больше на Карры похоже...

 

 

 

Вот это-то мне и не нравится. Вы предлагаете не учитывать потому что факты есть, но мы не знаем как. Для кавалерийских штудий тема интересная. Но в плане проивостояния систем такой подход кажется мягко

 

Фактов нет. Нет примеров успешного действия античной кавалерии против фронта тяжелой пехоты. И мы не знаем как это вообще могло быть. Поскольку римлян в сражении просто больше, да и строй у них шире - у АМ нет выбора - его кавалерия должна будет (не на самой подходящей местности к тому же!) сражаться с тяжелой пехотой. Я из всего в сей ветке изложенного пока вижу только что - эта кавалерия не имеет ни малейшего шанса. А вот отмахиваться от проблемы - это уже похоже на предвзятый подход. Впрочем, повторю еще раз - меня ни в малой степени не интеерсует "победа" в споре или что либо подобное- я не в ролевубю игру играю. Мне интересен процесс познания.. и для себя я выводы делаю пока такие...

 

 

 

 

 

Опять ловлю на слове. Отходили по команде трубы и всей линией. Довести до сотни людей приказ криком может и не доти, а ставить к каждому трубача смысла нет. Только попутаются все

 

Это вам кажется что вы кого то ловите. А я вот не вижу этого. Кто это вам сказал что сотня людей не слышит команды голосом? Рассказывайте эти сказки первокурсницам.. у меня есть опыт побоищ с омоном в уличных столкновениях и я просто знаю что это не так ...

 

Интереный взгляд. Тогда фалангу можно вести в атаку уже после успеха на флангах. Впрочем никто не мешает поставить такисы рядом с кавалерией. Для лучшеговзаимодействия.

 

 

Какого успеха? Смешно.. вот до чего дошли в потугах выдать желаемое за действительное- приходится уже фалангу беречь - а то ее ненароком побьют! - и гнать на убой на римскую тяжелую пехоту несчастную кавалерию.

Занятно как македонофилы сами постоянно проигрывают "сражение на бумаге"

[Chernish]

xcb

2. Щит Сариссофора - Расстояние от Хвата до поверхности Щита (внутренней) 10-15 см, приклепайте дома к крыщке от кастрюле такую ручку - попробуйте фехтовать, о результатах пишите

 

Он еще и висел на ремне а руки заняты сариссой - попробуйте так пофехтовать щитом!

 

Македоняне не могли использовать щит иначе как пассивно. А римляне - при всем весе скутума - могли. Пусть не как тарч - но скутум использовали в бою не только как подставку, это кстати во многих источниках написано, не надо выдумывать.

 

и еще - ПРИМЕРЫ Фехтования Фалангитами Кописами в Боях - плиз.

 

Пидна, 168 г. до н.э. Побросавшие сариссы фалангисты отбивались от римлян кинжалами и тростниковыми щитами - Плутарх. Кстати - что за дела? Какие еще тростниковые щиты - куда они свои то подевали?

 

 

А вот картинка как легионеры прорывают фронт македонской фаланги при Пидне используя условия местности - очень поучительная..

[swenslim]

Можно тупой вопрос ? А почему все таки не было седла и стремян ??? Неужели их так трудно было изобрести ? Неверю Может просто тогда действительно так хорошо умели ездить на лошадях, что в седле просто не было необходимости ?

[Aleksander]

Это вам кажется что вы кого то ловите. А я вот не вижу этого. Кто это вам сказал что сотня людей не слышит команды голосом? Рассказывайте эти сказки первокурсницам.. у меня есть опыт побоищ с омоном в уличных столкновениях и я просто знаю что это не так ...

Готов спорить, что вы не разу не слышали шум 30 тыс. глоток. Тут себя то не слышно. При числе порядка 70-80 тыс шум доходит до 120-130 децибелл- порог болевого ощущения. На открытой местности конечно до такого не дойдет, но для того чтобы заглушить крики хватит. А вот трубу или барабан слышно просто замечательно. Поэтому их и использовали во все времена для передачи команд. Кроме того если каждый центурион будет вытаскивать манипулы из боевой линии по своей прихоти без приказа командования хотя бы легиона- того же трибуна, это уже не сражение получится. Нарушение субординации требует приведения примеров ее подтверждающих. В отход всей линии верю.

Про ОМОН. Первокурсницы конечно дело хорошее, и судя по тону вашего замечания вам они верят. Какой длины были дубинки? Какие ощущения? Сколько их было? Сколько гоняли демонстрантов? Когда? По поводу? Было ли в новостях? Какая у них экипировка была? Кто и чем с ними дрался, кто командовал?

В принципе можете не отвечать. Принципиально в такую возможность наверное верю, но думаю ваш рассказ "немного" преувеличен.

Тяжеловато будет центуриону перекричать дерущихся. Впрочем если у кого-то есть опыт сшибок в рукопашную 30 тыс. на 30 тыс. и он скажет что я не прав, приму его точку зрения.

Занятно как македонофилы сами постоянно проигрывают "сражение на бумаге"

Блин. Вот что значит много работы. Я и не въехал, что тут развернута банальнейшая пропаганда. Ну раз так...

Впрочем, повторю еще раз - меня ни в малой степени не интеерсует "победа" в споре или что либо подобное- я не в ролевубю игру играю. Мне интересен процесс познания.. и для себя я выводы делаю пока такие...

Угу, это видно. Какие выводы. Ну если хотите пропаганды будет и она родимая.

Какого успеха? Смешно.. вот до чего дошли в потугах выдать желаемое за действительное- приходится уже фалангу беречь - а то ее ненароком побьют! - и гнать на убой на римскую тяжелую пехоту несчастную кавалерию.

Отсюда и начнем. О какой такой тяжелой пехоте идет речь? Поднимите мне веки и укажите на нее пальцем. Это про ребят в кожанных рубахах с пластинкой размером 20х20? Вынужденные чтобы как-то себя прикрыть таскать с собой здоровенный деревянный щит? Занятно.

Теперь о несчастной кавалерии. Уже сколько времени говорю- покажите мне пример отражения триариями кавалерийских атак. Чтобы их повернули именно против кавалерии и побили в кавалерию вдребезги. Судя по количеству ответов успех триариев был полный. Между тем как-то упускается из виду, что центру надо продержаться до того момента, пока кавалерия выйдет в тыл. Что возможно даже при меньшем числе пехоты. Есть такой городок Канны. Да и будет ли у римлян численный перевес? 50 тыс. македонян, еще 20-30 тыс. кельтов как у Ганибала против 8 легионов римлян. Скорее примерное равенство в силах.

Он еще и висел на ремне а руки заняты сариссой - попробуйте так пофехтовать щитом!

С сариссой в руках? вы меня пугаете.

Македоняне не могли использовать щит иначе как пассивно. А римляне - при всем весе скутума - могли. Пусть не как тарч - но скутум использовали в бою не только как подставку, это кстати во многих источниках написано, не надо выдумывать.

Примеры давайте. Я ориентируюсь на Конолли стр. 133 1-2 абзацы про римлян. И стр. 79 про македонян. Или он чего-то не знает?

Спартанцы при Агисе и Клеомене далеко не те что при Леониде. Вершина спартанского военного дела - 5 век до н.э. и она быстро закончилась... Разорение спартиатов кстати сделало невозможным поддержание уровня вооружения, а упадок нравов - уровня подготовки...

Ожидал услышать такой ответ. Фалангу македоняне одолели, но это было совсем не то. Вот если бы в 5 веке до н. э... Может и мне такую аргументацию использовать?

Смешно.. вот до чего дошли в потугах выдать желаемое за действительное- приходится уже фалангу беречь - а то ее ненароком побьют!

Да, да типа такого.

и тем не менее оба поражения указанных вами - прежде всего из-за большого численного перевеса македонян

Клеомен 20 тыс., из них 6 тыс. наемники. Антигон 10 тыс. македонян-фалангитов, 10 ты. прочей пехоты, 300 пельтастов, 1,5 тыс. всадников.

Пойду делами заниматься. Чуть попозже посмеемся дальше. Над картинками тяжелой пехоты атакующей фалангу. Там они все как один в кирасах.

[Kirill]

Aleksander

Похоже, что тему пора переносить во флейм. Орки и эльфы-2.

[Kirill]

moderatorial

Занятно как македонофилы сами постоянно проигрывают "сражение на бумаге"

Профессор, еще один такой перл и с Вами будет бессмысленно разговаривать.

[Влад]

Цитата

Занятно как македонофилы сами постоянно проигрывают "сражение на бумаге"

 

 

Блин. Вот что значит много работы. Я и не въехал, что тут развернута банальнейшая пропаганда. Ну раз так...

 

Александр!

 

Вы видимо заметили, что после вполне определенного момента я просто начал устраняться от какой либо дискусии. Просто потому, что дискутировать безсмысленно - все равно, что бы вы не сказали - услышано не будет - неудобное - пропустят, а будут тупо гнуть свою линию. Кроме того, интересно, разговаривать с людьми, которые все таки стремяться в споре не аппелировать понятиями все... а я дАртаньян, а найти истину. Но тут вот в чем причина - я просто вспомнил дискусию со Жмодиковым - в свое время он тоже увлекся и наговорил черте чего на форуме ВИФ, а признать , что херню сморозил - пресловутая "гордость" не позволяет. И пошли те же приемы - просто один в один....

 

Это как про спешивающихся всадников Ганнибала ...... Мне кстати так никто и не ответил - в какой же битве они подехав к римлянам спрыгнули с коней и начали в пешем порядке их атаковать.... Может кто то из защитников Рима скажет - было ли такое хоть раз?

 

Щит Сариссофора - Расстояние от Хвата до поверхности Щита (внутренней) 10-15 см, приклепайте дома к крыщке от кастрюле такую ручку - попробуйте фехтовать, о результатах пишите

 

Простите, а Вы Конолли смотрели - там такой щит воспроизведен более чем подробно. Во первых, он плоский, это вам не гоплон, ну во всяком случае его внутренний изгиб - незначителен. так что никаких 10 - 15 см от его внутренней поверхности до руки не будет. Будет - вплотную. Кроме того - у него две ручки, как на гоплоне - на барельефе у Конолли это четко видно. И что - гоплоном нельзя было фектовать?Кроме того, были еще и беотийские щиты, с которыми тоже возможно дейстовать очень длинным копьем - а мы в принципе не знаем, как защищалась фаланга - беотийским щитом или маленьким македонским... Короче - посмотрите у Конолли. Там все подробно...

Про количество Сарисс на Отдельного Римского товарища порешали? - максимум ТРИ, все вопросы о 5-6-10 в раздел "ЧАВО" или "Глупые вопросы

 

Ну вы можете сказать, что 2х2 =1 - мы же не в школе... Двойку в дневник не поставят. Полибий пишет 10 - наверное он знал лучше нас с Вами. Да и простые подсчеты показывают, что это так...

 

Так что те, кто говорят три сариссы - в "глупые вопросы"...

Еще раз повторю вопрос - кто видел "Ледовое побоище" (фильм) - как там прорвали копейную ст

 

Нет, ну разумеется, А в фильме "гладиатор" - конница неслась по горящему германскому лесу. А во "Властелине Колец" - Гендальф сиганул на лошади прямо в гущу орков с сариссами под Хельмовой падью - видимо оттуда срисовано в РТВ как лошади скачут в середину строя.... А потом Рохиримы порубили в капусту все войско орков при Пеленоре.... Вы больше кино смотрите - еще не то увидите.... Посмотрите "Клеопатру" с Лизкой Тейлоровой заодно... Что я там из великих кинолент забыл.... А, "князя аспаруха" кажется и "Даков"...

[xcb]

Aleksander

Отсюда и начнем. О какой такой тяжелой пехоте идет речь? Поднимите мне веки и укажите на нее пальцем. Это про ребят в кожанных рубахах с пластинкой размером 20х20? Вынужденные чтобы как-то себя прикрыть таскать с собой здоровенный деревянный щит? Занятно.

Ваше определение "Тяжелая пехота"?

Насчет доспехов - Конноли стр 176 Правый столбец 4 абзац сверху

стр 133 Левый столбец 2 абзац сверху

Надеюсь у нас одинаковое Издание

так как

Я ориентируюсь на Конолли стр. 133 1-2 абзацы про римлян.

но не видеть надпись про кольчуги

 

И стр. 79 про македонян. Или он чего-то не знает?

Не уподобляйтесь товарищу Владу (можете считать обвинением в Фальсификации если угодно )

Простите, а Вы Конолли смотрели - там такой щит воспроизведен более чем подробно. Во первых, он плоский, это вам не гоплон, ну во всяком случае его внутренний изгиб - незначителен. так что никаких 10 - 15 см от его внутренней поверхности до руки не будет. Будет - вплотную. Кроме того - у него две ручки, как на гоплоне - на барельефе у Конолли это четко видно

Все у кого есть Конноли - поймут мой пассаж.

стр как правильно отметил Александр - 78-79

Либо Гоплон (и Дорийская фаланга), либо аспис (и Сариссофор).

Хотя делаю извинение до остальных - мерял по Своему предплечью

 

Ожидал услышать такой ответ. Фалангу македоняне одолели, но это было совсем не то. Вот если бы в 5 веке до н. э... Может и мне такую аргументацию использовать?

Когда мы говорим о Пидне и Киноскефалах, нам говорят - Это НЕ ТА ФАЛАНГА

 

Влад

Ну вы можете сказать, что 2х2 =1 - мы же не в школе... Двойку в дневник не поставят. Полибий пишет 10 - наверное он знал лучше нас с Вами. Да и простые подсчеты показывают, что это так...

Подсчеты, плиз - Если докажите что 10 на Римлянина - пожалуйста, пойду в Глупые вопрошающие, ссылки на Полибия - не доказательство, ибо как вы сами писали - возможны ошибки переводчиков и переписчиков (а их было ).

 

Про Гладиатора - крутой пассаж, признаю

Нам показывают как конница скачет по ЛЕСУ (это не компьютерная графика и не монтаж), а потом все специалисты говорят - ТАК НЕ БЫВАЕТ

 

Нам показывают как русские в "Ледовом побоище" прорывают копейную стену - нам говорят ТАК НЕ БЫВАЕТ.

 

НАм показывают Черепаху Римскую в "ДВух БАшнях" - опять так не БЫВАЕТ.

 

грустно, однако.

[xcb]

Ну и чуток на последок - НАм говорят ФАЛАНГА АМ НЕСОКРУШИМА.

Херонея - не будем разбирать, данных очень мало - Но Фаланга ОТСтУПАЕТ (бежит, удирает - насколько кому нравиться).

Граник - Фаланга отвлекает на себе внимание персов, участие в Битве сводится к Добиванию Греков.

Исс - Правое крыло фаланги торопится за атакующем Отрядом под предводительством АМ, в результате Фаланга, при переходе русла реки Разрывает свой Фронт и в разрыв бросаются Греки, левок крыло Македонян пятится, НО Дарий бежит и Правое крыло по руковдством АМ бьет в Спину грекам.

Гавгамелы - Фаланга при движение (опять пытаясь успеть за бросившим ее Правым флангом под предводительством АМ) разрывает свой фронт и в прорыв устремляются персы и индийцы, НО АМ предвидит это и ставит второй Эшелон из греков и наемников (опыт Исса уже есть).

ГИДАСП - вот он триумф ФАЛАНГИ, она сдерживает СЛОНОВ. НО НЕСЕТ огромные потери.

 

ЕЩЕ раз повторю свой вывод - Фаланга НЕСОКРУШИМА в ОБОРОНЕ, НО это не сработает против МЕчущие пилумы Римлян, к сожалению.

[Kayman]

При Ксенокифалах - фаланга разорвала строй , но при этом с фронта ее не прорвали -пришлось заходить с тыла - но нам говорят что фаланга при разрыве терпит поражение от легиона.

У Ксенофонта часто греки действует Лохами (100 чел).

Поля аля фильм Троя бывают редко - лично я не поверю что в горной греции в долинах нет отдельных уступов и в тоже время фаланги были.

 

Трудно держать строй - 100 человек по фронту, а 8 человек запросто (современные коробки 8 на 8) Кстати пародокс парадная коробка РФ ВС - 64 человека и отряд фаланги 64 человека. Случайность или закономерность обусловленая числом человек которые могут эффективно держать строй?

[Kayman]

>И что? Римлянам равнение в строю не нужно. Отбежали - спокойно выстроились и снова деремся.. В сариссах путаться нет необходимости за отсутствием оных

 

 

Вы это германцас скажите

[Гость РыЖевский]

Kirill

Я Вас дураком не считаю, но вот то, что принципы с гастатами выходили из ближнего боя и организованно отступали за линию триариев - чушь двухсотпроцентная.

Вообще то про дураков и чай - это любимое высказывание Дениса Давыдова, как я понимаю - в аналогичных ситуация! Ибо аргументы типа "чушь двухсотпроцентная" - вообще из разряда игнорируемых любым уважающим себя перцем, и уже тем более не из уст человека, который тебя "дураком не считает".

 

Дальше - именно ваши аргументы относительно того, что перебросить стоящих впереди тебя (3 шеренги) легионеров - невозможно, а фалангистов - легко! как раз легко парируются вашими же аргументами.

 

 

Aleksander -

РыЖевский

 

Цитата

Так скока пилумов? Два, или три? Или один легкий и другой, тяжелый? И почему именно два на рыло?

 

 

Конолли. Который Питер.

 

Надо, все же, полагать, что легионеры ни когда не воевали "по Конолли" - но это так, в плане размышлений, об чем спор.

ИМХО - Конолли описывал то, как воевали легионеры. Вот я и спрашиваю: Почему легионеры брали с собой ТОЛЬКО ДВА пилума? Почему они не могли прихватить с собой, к примеру, третий???

 

Опять же, ИМХО - а третий им нафиг был ненужен! Им и двух хватало. Как в более поздние времене говорят про многозарядные пистолеты: "не хватило семи - не хватит и семидесяти семи!" Не хватило двух - дай место тем, кто поопытнее тебя!

В этой связи и вопрос о многочасовых битвах - далеко не праздный!

[Гость РыЖевский]

Chernish

Вроде в античности левшей не переучивали, тогда их процент должен быть гораздо выше - ведь биологических левшей гораздо больше чем тех кто выдерживает давление переучки?

Я не дописал там, что по поводу обоерукости я Тараторина поддерживаю - очень нужны именно две руки в рукопашной - и одинаково сильные. Сколько народ сейчас мается, пытаясь обоерукость приобрести - и уж поверьте, не напрасно!

 

Смотрю по постам - только вы единственный мою мыслю заценили! Остальные так и не проперли, что я и в манипуле шахматный порядок между легионерами установил. Кстати, с моеной теорией исчезает и путаница в количестве шеренг в манипулах - у многих авторов античности: то 6, то 3; то 8, то 4...

[Aleksander]

Kayman

При Ксенокифалах - фаланга разорвала строй , но при этом с фронта ее не прорвали -пришлось заходить с тыла - но нам говорят что фаланга при разрыве терпит поражение от легиона.

Камрад, а им больше сказать нечего. Скоро и не до такого договорятся. Тогда ветку перенесем в юмор.

РыЖевский

Надо, все же, полагать, что легионеры ни когда не воевали "по Конолли" - но это так, в плане размышлений, об чем спор.

Конечно. Это Конолли восстанавливал и воевал по легионерам. Просто если есть другая реконструкция приводите. Почитаю с удовольствием.

ИМХО - Конолли описывал то, как воевали легионеры. Вот я и спрашиваю: Почему легионеры брали с собой ТОЛЬКО ДВА пилума? Почему они не могли прихватить с собой, к примеру, третий???

Расстояние 20-30 м уже приводилось. Не кажется ли вам, что за это время кинуть больше не получится. К тому же вторым, тяжелым пилумом ингода пользовались в рукопашке.

Дальше - именно ваши аргументы относительно того, что перебросить стоящих впереди тебя (3 шеренги) легионеров - невозможно, а фалангистов - легко! как раз легко парируются вашими же аргументами.

Откуда три шеренги, если в центурии их 6 и в следующей еще 6??

И еще АМ собирался переделать фалангу поставив после 6 ряда дротометов. Думаю знал что делал.

[Aleksander]

РыЖевский

Смотрю по постам - только вы единственный мою мыслю заценили! Остальные так и не проперли, что я и в манипуле шахматный порядок между легионерами установил. Кстати, с моеной теорией исчезает и путаница в количестве шеренг в манипулах - у многих авторов античности: то 6, то 3; то 8, то 4...

В плотном строю три шеренги против 16 как то грустно становится за гастатов. Такую линию запросто прорвут галлы и испанцы, не говоря уже о тевтонах. Пугать таким фалангу...

Что касается шахматки. Так это все понятно.

[Влад]

Про Гладиатора - крутой пассаж, признаю 

Нам показывают как конница скачет по ЛЕСУ (это не компьютерная графика и не монтаж), а потом все специалисты говорят - ТАК НЕ БЫВАЕТ 

 

Нам показывают как русские в "Ледовом побоище" прорывают копейную стену - нам говорят ТАК НЕ БЫВАЕТ. 

 

НАм показывают Черепаху Римскую в "ДВух БАшнях" - опять так не БЫВАЕТ. 

 

грустно, однако.

 

А вы весельчак У, я смотрю. Читая ваш ответ, я просто прослезился.... От умиления. Я плачу, сеньор Перейро.

 

Все это весело, когда бы не было так грусно... Вы за римлян еще армию мертвецов приведите, как Агроном сын агронома сделал....

 

Может римляне забегали по бивням и по хоботам карфагенских слоников им на спину и отстреливали там махутов, как в возвращении короля?

Вот ведь если смотреть кино какой новый хитроумный военный прием!!!!

Вы видимо уже и не различаете - где кино, а где жизнь....

Да, все смешалось в доме облонских....

 

Короче - я развеселился по полной...