Греческая фаланга vs римский легион

[Aleksander]

Для всех желающих http://genstab.ru/voin/kinoskeph.htm

Вооружение легионера было по греческим меркам облегченным: вместо полотняного панциря-котфиба или бронзового торакса римские воины носили боевой пояс и небольшой италийский нагрудник-пектораль на чересплечных ремнях. На голове носили облегченный в сравнении с греческими образцами шлем монтефортинского типа. Поскольку это была очень ненадежная защита в ближнем бою, для прикрытия тела использовали большой (120х75 см) овальный щит-скутум. Наступательное оружие включало тяжелый дротик-пилум и меч. Средиземноморский колющий гоплитский меч был во время Ганнибаловой войны заменен на кельто-иберийский "испанский гладиус" - мощный рубящий меч длиной 65-70 см, удары которого оставляли широкие кровоточащие раны. Велит носил круглый кожаный щит-парму, дротики и меч. Римская конница с битвы при Каннах не изменилась - это была все та же ездящая пехота, готовая схватиться с врагом, драться в пешем строю, но неспособная к конному бою.

Это мы уже обсудили.

Основой македонской армии была фаланга. Воин-фалангит был вооружен 6-метровой пикой-сариссой с тяжелым подтоком и узким кинжальным наконечником, предназначенным для пробивания полотняного доспеха. Дополнительным оружием служил греческий меч-ксифос с узким лавролистным клинком длиной до 60-65 см и массивной рукояткой. Это было оружие для боя в тесноте фаланги, им было удобно наносить короткие колющие и вспарывающие удары в незащищенные лицо и бедра врага. В бою щит-аспис диаметром около 70 см подвешивался на предплечье и шейном ремне, а в руках воин держал наперевес сариссу. В доспех входил шлем фракийского типа с вытянутым яйцевидным наголовьем, козырьком и развитыми нащечниками, хорошо защищавшими от рубящих и колющих ударов в лицо. Первые ряды фаланги носили греческий бронзовый торакс с фестонной юбкой-птерюгоном и поножи, в глубине фаланги воины ограничивались полотняным котфибом, широким боевым поясом и "ификратовыми сапогами" - высокими шнурованными башмаками с открытыми пальцами.

С этим думаю тоже споров не возникнет.

Тит Квинкций Фламинин пропустил легковооруженную пехоту между рядами манипулов, перестроил тяжелую пехоту в шахматный порядок и повел их в атаку - 6 000 в строю, до 8 000 в рассыпном строю, до 700 всадников. Филипп скомандовал опустить сариссы, и фаланга ощетинилась кинжальными наконечниками сарисс. Наступила кульминация битвы.

 

Римляне, привыкшие опрокидывать варварскую фалангу градом пилумов, наткнулись на непробиваемую стену. В грудь каждому легионеру было направлено 10 сарисс, которые наносили глубокие кровоточащие раны, и римляне валились на влажную от дождя каменистую землю, будучи неспособными даже причинить ущерб македонцам. А фаланга шла вперед ровным шагом, македонцы кололи вперед взятыми наперевес сариссами, и только внезапное сопротивление посланному вперед копью означало для воина пятой-шестой шеренги, что он попал во врага. Встретив отпор, 2-й легион и союзники с этолийцами начали откатываться назад. Этолийцы еще пытались рубиться с фалангой, но деморализованные римляне просто побежали.

 

Сражение было в сущности проиграно римлянами. Царь Филипп быстро наступал. На правом фланге у рвущегося вперед правого крыла македонцев шли приведенные в порядок пельтасты, легковооруженние и наемники под командованием Афинагора. Там же приводили в порядок лучшую на Балканах конницу Гераклид и Леонт. Никанор Элефас выводил на гребень холмов, спускал вниз и последовательно разворачивал в боевую линию левое крыло фаланги.

 

Если бы в этот момент Филипп смог ввести в бой конницу, отступление левого крыла римлян превратилось бы в избиение, и избежать разгрома им было бы очень тяжело. Римляне должны были иметь еще около 1800 не участвовавших в бою всадников, но качество италийских всадников не шло в сравнение с македонской или фессалийской: это была все та же ездящая пехота, что и при Каннах. Чтобы сохранить боевые порядки правого крыла, римлянам пришлось бы пропустить мимо себя преследуемые македонской конницей остатки 2-го легиона и встретить удар перестроенного фронта фалангитов, которые по предводительством царя только что разгромили врага и к которым пристраивалось свежее левое крыло фаланги

Кратко и точно обо всем, что мы тут спорили.

Это все домыслы, в реалньости мы видим не просто иную - а противоположную картину. Римляне а)охватывают македонскую фалангу с флангов

А что на флангах у нас никого нет? Учитывая превосходство македонян в подвижных частях очень смелое утверждение. Я бы написал, не про домыслы, а про имхо причем очень скромное.

Наши волнения об острие втока были признаны необоснованными. На практике каждый человек был способен держать свою пику в положении не подвергающем опасности позади стоящего человека. Интервал Полибия в четыре локтя за передней рукой гарантировал, что острие втока вполне проходило вне паха следующего человека в ряду.

Надеюсь про подток больше разговоров не будет

и б)ничего подобного "затаптыванию" нет - хотя бы потому что македонская фаланга неспособна создавать давление массы, сариссы мешают - я кажется правильно понял выводы предыдущей части дискуссии?

Конолли картинка на стр. 78.

Желая увидеть, что случилось бы со строем при таких обстоятельствах, у нас передняя шеренга твердо встала, а другие четыре шеренги продвигались вперед. Это закончилось сжатием строя до одного локтя на человека в ряду.

Это про Пидну. Стесьняюсь спросить, при такой плотности людей какое будет давление и как его остановить, при меньшей плотности и численности? Также см. стр. 51 в Конолли о фиванской фаланге. Если давления не было, то зачем глубина 25-50 рядов? И такой щит?

Дельбрюк малость устарел - смешно ссылаться на него по всякому поводу при наличии современных работ.

всех современных книгах - вышеприведенной, Верри и Конноли - римская армия хотя и по набору но "на 90% состояла из солдат с боевым опытом".

А кто это отрицает? Только смущает такой момент. Зачем Фламинин вез в Грецию 3 тыс. ветеранов ципиона и почему последний брал в Африку именно каннские легионы с более чем 10 летним опытом войны? война с Истрией или с сардинцами все-таки несколько отличаются от войны с регулярной армией другого государства. Учитывая политическую ситуацию того времени, трудно найти государство имеющее солдат без боевого опыта. Также как трудно говорить об наличии неопытных новобранцев при призывной системе.

Это Конноли.. так что не принимаю аргумента о превосходстве македонян в боевом опыте.

Херонея, Фивы, Иллирия, Граник, Исс, Гавгамеллы и пр. это все одна армия. Рим берется по состоянию на начало ВПВ. В активе война с галлами. И усе.

В специфических тренировках - строевых копейных - бесспорно, но у римлян своя тренировка под свой метод боя... об этом уже говорилось.

Цикл четырехдневный. из него один бегали, другой чистили оружие, третий отдыхали и четвертый учились. Это во время подготовки. О перевесе римлян в фехтовании можно говорить только при сравнении двух программ обучения. За римлян говорит цикл описанный Полибием, за греков традиции рукопашного боя, поединки военноначальников, использование фалангитов во время штурмов где они шли без сарисс, наличие у них мечей для рубки и колющих ударов. В бою у римлянина будет больший щит за которым хорошо прятаться, но которым нельзя фехтовать и худший доспех. У македонянина копис или гоплиткий меч плюс щит которым фехтовать можно и лучший доспех, что в принципе компенсирует меньший размер щита. В бою скорее всего решаться все будет одним удачным ударом. Чисто логически шансы равные. Хотя ессно против персеевых мобресурсов римская выучка выше. Против бойцов с равным опытом, знаете без эксперимента предположил бы равные шансы. Так логичнее.

Это все домыслы. В реальности македонская фаланга не выдерживала удара даже греческих гоплитов ни при Херонее, ни при Иссе ни при Гавгамелах.

Давайте описание реконструкции. Может уже было, да ничего повторим. Еще раз спрашиваю если они такие слабые то во-первых зачем? Во-вторых почему эллинистические государства тоже использовали сариссофоров, они что враги себе? В третьих что там у нас с беотийскими гоплитами, почему они спартанцев побили, лучших в своем классе?

спасала ее только кавалерия Александра... А уж римлян и подавно не удержит ...

Теперь посмотримна логические цепочки. Значит у нас сейчас фаланга никуда не годится. Смазка для штыка, все решила кавалерия. Запоминаем.

В общем - не понимаю я как и зачем тяжеловооруженные гетайры верхом на пони использовали длинное копье. Все равно они не могли ни скакать быстро (лошадь задыхалась - бока то ей сжимали!), ни бить массой коня и всадника подобно рыцраям средних веков - самое имхо для них правильное было воевать кеак драгуны. Подъехать к врагу, слезть с коней и драться пешими. Кстати именно так воевали испанские и галльские всадники Ганнибала. Но гетайры так не делали...

Пока сей казус не будет внятно объяснен я отказываюсь произнавать правдивыми сообщения об атаках гетайров и прорывах ими даже восточной пехоты.. Разве что персы от страха убегали сами (это кстати нормальная психологическая реакция пехотинца на несущуюся на него конницу).

И как же они победили то?

Из вышенаписанного логика такая фалангиты с сариссами бьются фалангой греков. Дело плохо, зовут помощь. Филипп хмурится и смотрит вдаль, когда же приедет Александр? Приезжают гетайры. С ксистонами. Все одно подобие сариссы. Атаковать они не могут, лошади маленькие, а копьями в бою они не поколят. Стремян нет. И вот слезают тыщи полторы с коней, строятся фалангой и идут на греков. Да только про македонскую фалангу см. выше, не рулит она. Крушат их греки, гонят. А по полю боя ходит пьяный Демосфен и распевает Филипп брат Пердикки говорил следующее...

Поясните мне в порядке общего образования зачем вообще такая армия с педзетерами и гетайрами и как она побеждала?

Про кавалерию еще одна рецензия Нефедкина http://xlegio.ru/pubs/nefedkin/worley_hippies_review.htm

Фессалийцы представляются В.В. Тараторину легкими всадниками на маленьких лошаденках (с. 77), хотя известно, что конница Фессалии, состоявшая из знатных землевладельцев, была лучшей тяжелой кавалерией в Греции. Она была вооружена копьем и использовала ромбовидное построение для действия в бою (Элиан. Тактика, 18,2; Арриан. Тактика, 16,3).

Еще в литературе упоминается указание на Страбона: Пелла- родина Филиппа и Александра стала как бы метрополией македонян. Здесь помещались также военные управления и конский завод, где было более 30 тыс. царских кобылиц и 300 жеребцов. Здесь жили и объездчики лошадей, люди обучавшие обращению с тяжелым оружием и все оплачиваемы учителя военного дела. Страбон География, Л. Наука, 1964 г. см. 697 стр.

Были и другие проблемы. Рост ранних лошадей достигал от 132 см до 140 см в холке ... сегодня их квалифицировали бы как пони, а не как лошадь. Ни одна из древних пород не была достаточно крупной, подобно сегодняшним лошадям клайдсдельской и бельгийской пород, и только в первом тысячелетии н.э. средние размеры лошади в Европе и Северной Африке стали соответствовать современному стандарту легкой верховой лошади...

Это понятно, но как-то слишком обобщенно. Есть что нибудь о росте ликоспадов, лошадей каппадокийских, венетских, колаксайских, фесалийских, беотийских?

Остается два важных вопроса по механике боя. А. Как сражались римляне (кажется это есть подробно у Цезаря и проч. - тут скорее проблема в недостатке наших знаний, а это поправимо)

Я рад что мы в состоянии приходить к рациональным выводам и что многие из нас все еще сохраняют способность трезво глядеть на вещи - даже когда это нам не нравится (не подходжит под нашу версию)

Комментарии - излишне

Профессор - мои Поздравления

Стоп.

Остается два важных вопроса по механике боя. А. Как сражались римляне

Свое видение выше уже излагал, как и выводы из него. Но меня терзают смутные сомнения, вы знаете как они победили, но признаете, что не знаете механику боя. Только пожалуйста не сочтите эту фразу за наезд, ехидничание или претензии на звание непосредственного участника событий, знающего что все было совсем не так. Напротив мне интересно разобраться. Однако такая постановка вороса с неизвестной механикой и известными выводами очень сильно смущает.

[Aleksander]

xcb

Здорово, что Конноли есть, теперь будем обмениваться ССылками на стр.

Насчет Кол-ва линий - страница 142 (конноли) 1 столбец НИжний абзац

Угу. Думаю, что мы поняли друг друга и спор о глубине можно прекратить.

Chernish

А ее и не надо удерживать на одном месте - надо чтобы а)она наступала неравномерно создавая разрывы в собственном строю

Возможно. Хотя вопрос по разрывам вызывает у меня сомнения. Не было такого опыта строевой такими массами. Имхо нужна реконструкция, предлагаю оставить спор в виду его бесперспективности для обеих сторон и построить фалангуотдельными таксисами. Тем более это вполне в стиле АМ, да и Пирр воевал также.

посему имхо продуктивнее идти дальше а не пережевывать спор как именно легион крушит фалангу и насколько фаланга успеет оттеснить легионеров по фронту прежде чем разорвет свою линию и получит по рогам ... Идти дальше - и обсуждать что именно может противопоставить Рим прекрасной кавалерии Александра и его специализированным легким пехотинцам. Гипаспистам, агрианам, фракийским пельтастам, критским стрелкам и родосским пращникам.

Да я на это все время пытаюсь спор увести! А в ответ мне говорят про неспособность кавалерии. Хотя повторюсь она скорее всего подет в бой при поддержке пехоты.

Кельта спросите насчет Херонее и Реконструкций битвы

Не хватает земляка. И Паладина тоже не хватает.

[Aleksander]

Chernish

Ведь понятно что если АМ удасться парировать римскую технику разгрома фаланги то он окажется победителем.

И - я так думаю - Риму есть что сказать.. и слово это будет как всегда веским хотя и ассиметричным слову македонцев

Предложу перевооружение армии всей либо части копьями. Пример действия Фламиния против галлов. Самое плохое для римлян перевес АМ в мобильности на поле боя. Объективные причины для создания ситуации чреватой разгромом. Поражение Ганнибала при Заме объясняют в том числе слабостью кавалерии. А значит материальной частью. Как говорил Стейниц сильные ходы дают шахматисту не гений, а особенности конкретной позиции.

xcb

РыЖевский

На фотке и даже на рисунке прекрасно виден "лес пик", но стены щитов, простите, не вижу. Размер щитов - позволяет доставать фалангиста метательным оружием!

Камрад смущает одно обстоятельство. Что будет чувствовать римский гастат держащий пилум, когда в 20-30 м от него окажется это. Помните фразу о самом страшном зрелище в жизни? Так это сказал полководец, а тут придется столкнуться секунд через 10 за которые надо кинуть пилум, приготовиться, достать меч и встретить копья. Что там у нас с психологическим моментом?

А то что Полибий говорит о строе римлян - "стоят на расстоянии..." - так то-же СТОЯТ!!! Не воюют, не идут, не бегут - стоят! Ну и пусть себе стояли бы на расстоянии 0,9 м друг от друга. А вот кстати: это расстояние - между плечь легионеров или между их макушками? Или между левым плечем левого и правым плечем правого легионеров???? Вот вам и три разных плотности!

Ага. Когда пробовал нарисовать трой манипула вставали те же самые вопросы. Блин этих бы историков древних на пару семестров черчения и инженерной графики, чтобы знали как по ГОСТам боевые порядки разрисовывать. Ваш опыт что говорит? Думаю всем будет интересно.

Отчего же... вовсе не упускают. Я уже говорил об том, что ни какой щит не убережет его владельца (ИМХО, разумеется), от давления на него 2-3-4-5-6 сарис одновременно, как в одиночку один не выдюжит напора нескольких человек. Но вы сами, будучи в строю, пойдете упираться на несколько копий? Вряд ли. Каким бы сатрапом и садистом не был бы ваш полководец, но после первого боя, посчитав оставшихся в живых, и порыскав по близлежайшим лесам в поисках перепуганных таким начальником дезертиров - начнет изобретать тактику выживания своей армии в таких условиях боя.

Насчет нескольких копий на щит. Почему-то об этом постоянно забывается. Можно конечно и легионерам подпересть парня стоящего впереди со щитом. Но есть два больших сомнения:

1. Согласится ли он.

2. Что из него получится.

Вопросы кстати без всякой иронии.

Влад

А еще - про лошадок - замечу, что на том же Х легио в общем то опровергается мнение, что фессалийская и македонская конница использовали коротышек лошадей. Это и в форуме есть - специально вчера почитал.

Было бы здорово увидеть ссылку. Думаю будет интересно всем.

Рыцари даже во времена крестовых походов использовали малорослых лошадей - что ж они, подъехав к врагу все спешивались?

Этот момент тоже смущает. Дестриеры это 15 век. Хотя наверное ответят про стремена.

Ну посудите сами - толщина в 1 см была только в центре щита, который, когда его держали приходился на уровне пуза легионера или даже пониже. Тыкали судя по тому, что я вижу на фотке с сариссами - в верхнюю часть щита, - ну старались во всяком случае так тыкать - чтобы попасть в лицо и плечи.

Для анализа. При упоре в верхнюю часть щита возникает еще и вращательный или опрокидывающий момент. Тоже не подарок.

[Chernish]

xcb

Кельта спросите насчет Херонее и Реконструкций битвы

 

Жаль кстати что он не участвует - и вообще его нет почти на форуме...

 

Херонея собств. ничего не доказывает - священный отрялд фиванцев был уничтожен атакой кавалерии с разных направлений... Фронтального прорыва греческих гоплитов конницей при Херонее не было, а в способности античной конницы наносить сокрушительные удары во фланг и тыл фаланги никто не сомневается...

 

По Верри, при Херонее александр прорвался в брешь в линии фронта греков, возникшую после неожиданного отступления Филиппа, увлекшего за собой афинскую фалангу, оторвавшуюся от союзников. "Через эту брешь в рядах армии александр пробирается (так! - д.ч.) прямо в тыл противника. Центральная фаланга Филиппа идет в наступление, атакует афинян и разбивает их. В это время македонская кавалерия наносит удар по правому флангу Священного отряда. Фиванцы окружены двумя отрядами кавалерии и разбиты прямо на том же месте.... " (с.69)

 

РыЖевский

Был перио, каюсь, когда я и сам считал, что нафиг было изобретать огнестрел, если стрелы обычного парфянского лука (надо признать, не самого мощного) насквозь со щитом и его хозяина "пронзала". Почитайте последние исследования по стрельбе из луков.

 

На ТВОВЕ Инженер их свел в компиляцию и вывесил в виде статьи - но теперь я не знаю где все это.. Все сказки про "монгольский (английский) лук, с 700 м пробивавший доспехи рыцаря" давно сданы в утиль...

 

Вам ведь, ссылки на авторов, а не на здравый смысл важнее!

 

После Дельбрюка жэто странно слышать. Иное дело - здправый смысл опирающийся на факты, а не - извините - триера Олимпия сколоченная гвоздями из досок распиленных на современной лесопилке! И не надо рассказывать что доски они везде доски - попробуйте расколоть по древней методе доски одинаковой толщины и пр. и потом сравните насколько качества корабельной обшивки изменятся в зависимости от того какие доски вы использовали

 

Или - плавание Ра оснащенной современной рацией и в принципе знающей что впереди - Америка. Все это - забавы для профанов, и никакой доказательной силы не имеет. Ноль, вообще никакой- понимаете?

 

Нормальная реконструкция, строго следующая "ределам возможного" и знаниям древних - напротив, историками приветствуется...

 

 

Я требую принятия мер! В корнце концов всему есть предел -

вот на это!

 

Горячие финские парни, разборки - в приват!

[AlexMSQ]

А ее и не надо удерживать на одном месте - надо чтобы а)она наступала неравномерно создавая разрывы в собственном строю и б)чтобы она была связана по фронту. А потом в разрывы - и с флангов - манипулы - и аллес капут

Ганнибал Гамилькарыч создавал давление по фронту? Аль наступал при Каннах? Конечно у товарища была далеко не фаланга, но голосу разума он внял и основной сражение провел на флангах.

[Aleksander]

Возвращаясь к войне на море. Деметрий готовясь к своему походу на восток в районе 288 г. до н. э. приступил к созданию флота заложив 500 только боевых кораблей, включая дредноуты с 15-16 рядами весел. Флот готовился вести армию в 110 тыс., включая 12 тыс. всадников. Это в истощенной 35 годами войны Греции и оттоком части населения в колонии на востоке, потерях связанных с уходом молодых энергичных мужчин в армии восточных владык. У нашего АМ владений больше чем у Деметрия- например Фракийские владения Лисимаха или Малоазийские греки в его державе. Плюс страна немного отдышалась за время восточного похода. У македонян есть кадры моряков в греческих городах, верфи где можно строить корабли, строевой лес. Есть деньги привезенные АМ с востока. Учитывая его опыт и постепенную эскалацию конфликта, а также то что Рим в это время строит флот предполагаю, что флот Неарха будет подобием флота диадохов- македонкие корабли и наемные греческие команды. А не калькой рыхлого флота при Саламине. От коринфского союза потребуется согласие на найм, но думаю они с радостью согласятся сплавить плебс куда-нибудь на море.

Далее вспомним про разведку. Даже греки вели ее при Артемисии. У македонян с нею было лучше. А вот римляне нередко пренебрегали. Встреча в открытом море двух эскадр это скорее допущение в пользу римлян. Впочем не слишком существенное учитывая время на подготовку тогдашнего судна к бою.

ЗЫ: Раз наши родосцы еще сидят на своем острове, главные спецы в морском деле афиняне и коринфяне. Кто из них изобретет зажигательные снаряды не важно. Для римлян. как говорится пить так пить сказал котенок.

[Chernish]

Aleksander

цитата с Генштаба очень упрощенно представляет ситуацию. Думаю здесь у нас уже гораздо подробнее разобрали все эти моменты про вооружение, про конницу и проч...

 

Воин-фалангит был вооружен 6-метровой пикой-сариссой с тяжелым подтоком и узким кинжальным наконечником, предназначенным для пробивания полотняного доспеха.

это мне смешно. Так прямо - "для пробивания полотняного доспеха"?

 

В грудь каждому легионеру было направлено 10 сарисс, которые наносили глубокие кровоточащие раны, и римляне валились на влажную от дождя каменистую землю, будучи неспособными даже причинить ущерб македонцам. А фаланга шла вперед ровным шагом, македонцы кололи вперед взятыми наперевес сариссами, и только внезапное сопротивление посланному вперед копью означало для воина пятой-шестой шеренги, что он попал во врага. Встретив отпор, 2-й легион и союзники с этолийцами начали откатываться назад. Этолийцы еще пытались рубиться с фалангой, но деморализованные римляне просто побежали.

 

это фантазии автора.

 

Сражение было в сущности проиграно римлянами.

 

это тоже.

Видимо ктото типа Влада писал....

 

Надеюсь про подток больше разговоров не будет

 

конечно будет. Ведь опыты Конноли показали невозможность размахивать сариссой и поворачивать ее в бою... а что фаланга могла двигаться строго вперед и раньше никто не спорил

 

Стесьняюсь спросить, при такой плотности людей какое будет давление и как его остановить, при меньшей плотности и численности? Также см. стр. 51 в Конолли о фиванской фаланге. Если давления не было, то зачем глубина 25-50 рядов? И такой щит?

 

значит я понял неправильно. Ну ладно, создавала давление массой - значит - создавала. Тогда все выводы о том, что Филипп использовал "построение, сила которого основывалась больше на количестве, чем на индивидуальных навыках" (Войны исражения Древнего мира" - возвращаются в силу. Значит, легион получает преимущество еще и в качестве индивидуальной подготовки - римская система куда болоее индивидуалистична чем македонская....

 

принимается.

 

Херонея, Фивы, Иллирия, Граник, Исс, Гавгамеллы и пр. это все одна армия. Рим берется по состоянию на начало ВПВ. В активе война с галлами. И усе.

 

А почему не на 323 год до н.э.? И какой тогда смысл спорить? И куда простите делась первоначальная постановка проблемы - римская система против македонской в периоды их наивысшего расцвета? Даже не буду повторять вводную - сами найдите и прочитайте в каком состоянии берется римская армия и на какой год.

 

 

В бою у римлянина будет больший щит за которым хорошо прятаться, но которым нельзя фехтовать и худший доспех. У македонянина копис или гоплиткий меч плюс щит которым фехтовать можно и лучший доспех, что в принципе компенсирует меньший размер щита.

 

 

Угу. только вы забыли добавить кое-какие детали: щит македонянина висит на ремне, обе руки заняты сариссой, сражаться мечом для фалангиста вообще - последнее дело...

 

 

Еще раз спрашиваю если они такие слабые то во-первых зачем? Во-вторых почему эллинистические государства тоже использовали сариссофоров, они что враги себе? В третьих что там у нас с беотийскими гоплитами, почему они спартанцев побили, лучших в своем классе?

 

 

Очень просто. Македония не имела ничего подобного не только спартанской фаланге, но даже и афинской. А воевать надо. Сариссы и фаланга удвоенной глубины давали возможность противостоять грекам, не имея греческой военной подготовки и традиции. Собств. то же верно и для эллинистических династов - ну не было у них столько греческих гоплитов македонская фаланга проще и дешевле... и дает вполне достаточно времени для того чтобы кавалерия ударила по более тяжелой и подготовленной греческой фаланге с фланга и тыла...

 

Ификрат, Эпаминонд, Филипп - все это звенья одной цепи - как сделать армию более дешевых солдат способной противостоять дорогостоящей и трудной в формировании спартанской военной машине, вершине классической фаланги гоплитов.

 

И как же они победили то?

Из вышенаписанного логика такая фалангиты с сариссами бьются фалангой греков. Дело плохо, зовут помощь. Филипп хмурится и смотрит вдаль, когда же приедет Александр? Приезжают гетайры. С ксистонами. Все одно подобие сариссы. Атаковать они не могут, лошади маленькие, а копьями в бою они не поколят. Стремян нет. И вот слезают тыщи полторы с коней, строятся фалангой и идут на греков.

 

Я так понимаю логика спора превалирует над логикой поиска истины?

 

Ну дело хозяйское.

Я лишь поставил проблему - мне интеерсно получить удовлетворительное объяснение а не насмешки. Софизмами как газетчик я владею достаточно хорошо но к чему они тут?

 

Повторю вопрос - как это все выглядело с точки зрения механики боя?

 

Если кто знает ответ - милости прошу. Соображения, мысли, аргументы - тем паче. Надо просто разобраться. Можно вообще забыть про эту ветку и спор и отдельно разбираться если некоторым так легче...

 

По лошадям. Все так. Есть сообщения, но нет лошадей Или есть? Может нашли скелеты? Я не знаю. Я же не античник.. я по монголам специалист и по революционному движению в России, а не по античности...

 

Как свести и удовлетворительно объяснить свидетельства о применении гетайрами сарисс в конном бою и факты о том что ездили тогда на пони? Да еще без седла и стремян?

 

Это проблема, а не выпад против македонофилов наших Как и в случае приведенном выше.

 

предлагаю оставить спор в виду его бесперспективности для обеих сторон и построить фалангуотдельными таксисами. Тем более это вполне в стиле АМ, да и Пирр воевал также.

 

Да пожалуйста! Как Пирра побили, так и таксисы АМ побьем Римлянам проще будет.. дырья во фронте уже есть - не надо их создавать

 

Рыцари даже во времена крестовых походов использовали малорослых лошадей - что ж они, подъехав к врагу все спешивались?

 

 

Этот момент тоже смущает. Дестриеры это 15 век. Хотя наверное ответят про стремена.

 

Германские рыцари предпочитали спешенный бой еще в пятом крестовом походе - 13 век... Французы и англичане стали больше на коне сражаться раньше - у них лошади были получше... Но во времена Карла Великого спешенный боя был явлением постоянным насколько я помню...

 

AlexMSQ

Ганнибал Гамилькарыч создавал давление по фронту? Аль наступал при Каннах? Конечно у товарища была далеко не фаланга, но голосу разума он внял и основной сражение провел на флангах.

 

А мы разве о карфагенском войске? О римском.. а римляне - рвали фалангу через разрывы..

[Chernish]

Aleksander

Возвращаясь к войне на море. Деметрий готовясь к своему походу на восток в районе 288 г. до н. э. приступил к созданию флота заложив 500 только боевых кораблей, включая дредноуты с 15-16 рядами весел. Флот готовился вести армию в 110 тыс., включая 12 тыс. всадников. Это в истощенной 35 годами войны Греции и оттоком части населения в колонии на востоке,

 

 

И чем все это кончилось? Всеобщим восстанием в Греции и Македонии и потерей Деметрием македонского престола

[xcb]

Несколько вопросов до "Македонских"

1. Объясните мне неразумному - Каким образом на ОДНОГО римлянина приходится 4-5-6 Сраисс ОДНОВРЕМЕННО, если мы приняли следущее - на Одного Римлянина приходится ДВА_ТРИ македонца ПЕрвого РЯда Сариссофоров?

 

2. О фехтовании и ближнем бое.

Вопрос - как держаться и Фехтовать Щитом в Ручку которого ПРОДЕВАЕТСЯ предплечье?

О кописе - Каким образом можно Орудовать МЕчом у которого ОДНОСТОРОННЯЯ ЗАТОЧКА и внешняя сторона ВЫПУКЛАЯ?

 

3. О роли кавалерии ВСЕ ПОБЕДЫ АМ против ПЕРСОВ (крупные) - ГРАНИК, ИСС, ГАВГАМЕЛЫ - удар ПРАВОГО крыла построения Кавалерией под предводительством АМ.

 

Aleksander

Угу. Думаю, что мы поняли друг друга и спор о глубине можно прекратить.

Полностью согласен

Легионы строятся с глубиной ТРИ бойца на Центурию, так как сражающийся против Фаланги может не опасаться разрывово в Строю

И Ширины такого построений хватит чтоб перекрыть фланги, Напрочь.

 

В третьих что там у нас с беотийскими гоплитами, почему они спартанцев побили, лучших в своем классе?

Массой задавили - Но это ГОПЛИТСКАЯ, а не САРИССОФОРНАЯ Фаланга

 

ВЫВОД - ФАЛАНГА действительно Непобедима (если не считать варианты с прорывом типа того который в "Ледовом побоище"), когда она СТОИТ в ОБОРОНЕ

 

ps А это в ЮМОР

только внезапное сопротивление посланному вперед копью означало для воина пятой-шестой шеренги, что он попал во врага.

учитывая что 6 ряд Сарисс не выходилс за пределы Первого Ряда Сариссофоров (Конноли стр 77 Правый столбец), какие-то странные отношения у них в Фаланге

[xcb]

Chernish

т.е. Профессор, вы поддерживаете Свечина, что Македонская Фаланга - Шаг назад в Воинском Искусттве, упрощение Стандартной Гоплитской?

[Гость РыЖевский]

Влад

Так о чем мы спорим????

- Вы спорите о предмете, называемом СЕМАНТИКА - о разночтениях в понимании одинаковых слов разными читателями, ибо есть ведь и семантика, лежащая в основе всех источников - что именно хотел сказать автор тех или иных сентенций. Один говорит - героически отступали до Берлина, другой - драпали(?) до Берлина (по пластунски, надо полагать, драпали, если с 1943 по май 1945???). Мы хорошо знаем иные приемы боя – когда специально убегали от неприятеля, да еще и вид делали, КАК, дескать, мы тебя напугались, чувак ты грозный, а когда чувак выпятив грудь колесом вышагивал за "драпающим слабаком- трусом и презренным ублюдком" по колено в болоте - его расстреливали, кололи и рубили как конкретного "лоха педального". Специально использую таки слова, а ведь мог бы и другими - "и попал гордый витязь в ловушку, достойную слабых женщин, и геройски принял смерть от низменного оружия грязных крестьян".

Я же не хочу спорить о том, кто кого и как назвал, вне контекста: когда сказал, кому сказал и почему сказал именно так! - ИМХО - глупо, ей богу! Спорить по существу вопроса гораздо интересней.

 

Aleksander

Камрады, а вам не кажется, что римлян просто затопчут ногами, без всяких рассуждений по поводу тактического преимущества? Только за счет давления?

Нет, не кажется! Ибо, кажется, римляне имели, все же более маневренные на поле боя войска. Уж не кажется ли вам, что кто либо безропотно будет стоять на месте в ожидании, когда его втопчут в грязь только за счет давления, пусть даже и рассуждая в тот момент о возможностях тактического преимущества?

Давление. Опять же – в толпе, после футбольного матча, когда все щемятся в калитку входа-выхода секторов, или в колонне демонстрантов – это не аналог давления фаланги.

Давление фаланги больше психологическое – идет эдакая громадина народа, выстроенного ровненькими рядочками, да ощетиненная лесом копий. Причем и фалангисты – держащие от себя врага на почтительном расстоянии – испытывают состояние психологической защищенности: ну, давай, баран, беги сам на копье, я тебя жду! Основное тактическое назначение сарисы – держать врага на расстоянии нескольких метров от твоей персоны. Ежли что – друганы сзади, да на флангах тебя поддержат. Вот и маршировала фаланга по полю боя сметая всех со своего пути, пока не наткнулась на убивающую фалангу тактику. Если бы ни чего не придумать круче фаланги, то так бы и воевали до сих пор – фалангой! Ан нет, же…

Арифметика. Привычная нам всем глубина фаланги – 6-8 шеренг. Глубина центурии – тежа 6-8 шеренг. Токма сзаду ее подопрет, при случае, вторая центурия. Вопрос опять же математики – что сильнее надавит: 6-8 шеренг или 12-16 шеренг? А за каким же еще лешим ставили тогда центурии друг за дружкой??? Зачем разрывали строй, да еще на промежутки, по тем же первоисточникам, достаточные для их заполнения манипулами второго ряда – принципами? По сути, манипулярная тактика, это фаланга, разорванная на кусочки и выставленная промеж центра фаланги противника. Пока кавалерия решает проблемы противодействия с кавалерией противника… (а в легионе всего то – 300 всадников! – и этого было вполне достаточно по тем временам!) Но кавалерию мы оставим – ибо пока еще пехота решает свои проблемы самостоятельно. Но на само деле я бы самому себе противоречил, если бы выстраивал строй в два раза более плотный против фаланги, ощетинившейся сарисами – мне ведь жалко терять своих воинов на ее каконечниках… Мое мнение – что манипулы не будут давить на лес пик – и источники также чаще описывают процесс «бегства» римлян от фаланги.

 

Я вот чего не понимаю. Как бился римлянин. Ставил щит, давил им на супостата плечом и высовывая из-за него меч пытался его достать. Щитом в 10 кг и 128 см высотой как-то особо не пофехтуешь. Доспех прямо скажем не очень. Кожанная рубаха и известная всем пластина и только у богатых кольчуги, а у бедных так и вовсе кожанная рубаха. Что пр иналичии щита не так и страшно. У македонянина копис которым можно колоть и очень даже хорошо рубить, бронзовые у передних и льняные у последующих рядов панцири и щит 65-67 см в диаметре которым можно и пофехтовать. Если воин опытный, на штурмы без сарисс ходил, то какое фехтование у римлян и какие проблемы у македонян?

Это особая тема!!!

[Гость РыЖевский]

Итак, как бился, римлянин, а по сути, как воевал легион времен манипулярной тактики (рассуждения, построенные на опыте многочисленных реконструкций, в т.ч.и с личным в них участием):

 

1. Легион выстраивается тремя линиями с интервалами между манипул, равными их ширине по фронту. Первая и вторая линии из 10 манипул (по две центурии, стоящих друг за другом по 6 шеренг в каждой) – гастаты и принципы. Третья линия – триарии по манипулам с теми же интервалами, но с центуриями в 3 шеренги (о триариях и их особенностях – чуть ниже).

2. В интервалы первой линии (гастатов) выкатываются скорпионы и выходят веллиты отрядами по 20 челов и заполняют весь интервал построения легиона по фронту.

3. Вот теперь внимательно – исключительно авторская интерпретация (иной раз, горжуся, слегка…)

Гастаты и принципы сразу выстраиваются с интервалами, пригодными для броска пилума, и способные мгновенно «собрать» плотный строй. Каким образом? Оч.хорошо известным любому, кто маршировал в строю: первая шеренга делится на первый-второй, первые номера – шаг вперед! Все! Вот вам интервал, описанный Полибием. Вторая шеренга и третья – аналогичным образом! Вот и поделилась центурия на 6 шеренг! Отшвыряв все пилумы, или готовясь к «штурму» фаланги «вторые номера» просто сделают шаг вперед, заполнив интервалы между «первыми номерами», затем последующие шеренги сделают еще пару шагов – и вот вам уже плотный боевой порядок, так необходимый многим адептам плотного строя при рукопашной (себя я отношу к их числу)! Вторая центурия манипулы может легко перебросить пилумами 3 шеренги первой центурии – не проблема, ибо пилум приходится швырять по очень крутой траектории и даже тем легионерам, что стоят в первой шеренге. А «собрав» ряды вторая центурия образует с 4 по 6 шеренги первой и манипула становится единым тактическим формированием на поле боя, способным на равных биться-давиться с фалангой. Но пока до сего момента боя мы еще не дошли, ибо пока только стоит легион, и выходит фаланга (или наоборот – кому как больше нравится!)

 

4. Фаланга – сами все знаете, что такое, только вот уже был тут спор по поводу боя легких воинов, жаль только, без особого учета особенностей строев. Фаланга, выстроенная к бою – не имеет интервалов – она монолитна, и чем ближе к врагу – тем плотнее! Легкому пехотинцу, израсходовавшему свой запас дротиков нужно успеть убежать на фланг фаланги, иначе его затопчут свои же. Следовательно, они будут держаться ближе к флангам. А вот веллитам римлян не нужно бежать на фланги всего строя – он отойдет в интервалах между манипулами, потому веллиты могут задержаться перед строем фаланги гораздо дольше, нежели веллиты противника. Но только веллитам так же не резон долго перед ней «бегать», иначе можно попасть под обстрел своих же скорпионов, и тем более, онагров, точность боя которых еще меньше!

 

СТОП КАДР: цели и задачи противников? ЦЕЛЬ – победить врага (смять, уничтожить, втоптать в грязь, развеять по ветру – в общем и целом, убрать армию противника с дороги не только самой фаланги, но и направивших ее политиков), если не получится, то – быть способным дать второй бой, и в любом случае – быть способным воевать и завтра – сохранить армию и ее боеспособность.

Каким образом?

ЗАДАЧИ фаланги: (1) Сохранять строй, и уж тем более не дать его разорвать или существенно деформировать (колонна может отстать от соседних, потом наверстать, но если пять-шесть колонн отстанут от всего строя на десять – двадцать метров – уже будет две фаланги вместо одной. Это еще не смертельно, но уже очень опасно!). (2) Сохранять движение (именно в равномерном движении вперед – суть убойного действия фаланги) (3) Сохранять равномерное движение, дабы выполнять задачу 1. (4) Держать врага на расстоянии сарисы, а еще лучше – поддеть врага на острие ее наконечника.

ЗАДАЧИ легиона: (1) Не сдохнуть на копьях. (2) Разорвать фалангу. (3) Прорвав фалангу – ударить в спины других фалангистов.

По поводу задач фаланги и легионеров можно спорить долго, но основную суть я описал.

 

5. Кто первый начнет движение к противнику? По-видимому, фаланге движение нужнее – она и двинется первой. Римляне же пока могут отдыхать!

6. На ФЛАНГАХ фаланги завязывается бой легких воинов. Веллиты в центре фаланги могут забрасывать ее родимую, не опасаясь быть затоптанными своими же легионерами. Цель – как можно сильнее расстроить центральные ряды фаланги, а на флангах – не дать простора для творчества легким воинам противника.

7. Веллиты освобождают поле боя для фаланги. Скорпионы и онагры римлян начинают свою работу. Их цель – как можно сильнее расстроить ряды фаланги.

8. Фаланга подошла к гастатам на расстояние броска пилума. Скорпионы уже отведены между интервалами гастатов, и имеют возможность расстреливать фалангу в этих интервалы. Онагры прекращают свою работу, дабы случайно не ударить по своим.

 

9. Первые центурии манипул швыряют пилумы, вторые центурии швыряют пилумы. Куда именно? Гастатам нет особой нужды метить в рожи фалангистов. Достаточно попасть в щиты, в которые уже воткнулась пара-тройка других пилумов. Несколько пилумов в твоем щите сделают его неуправляемым. Впрочем, пробитые ляжки и головы фалангистов еще сильнее идут в зачет, но и особо их выцеливать нужды особой нет.

 

10. Если перед манипулами в порядках фаланги есть бреши или возможность достаточно быстро их организовать – манипула атакует фалангу. Причем абсолютно по барабану, и что делают в тот момент другие манипулы, и как велика вся фаланга – масса противостоящих ей войск будет равной или меньшей. А если строю манипулы удастся на своем участке остановить фалангистов – разрыв в общем строе фаланги гарантирован. Для выполнения задачи №2 легионов большие интервалы между манипулами очень даже способствуют. Представьте, что 15 колонн фаланги вдруг остановились, а остальные… идут дальше? Но тогда фаланга ставит под угрозу свою задачу №1. Естественно, что в месте подобного удара сопротивление будет оказано самым решительным и упорным образом!

 

11. На практике получается, что гастатам нет смысла сразу же уплотнять свои ряды и атаковать фалангу. А вот отступать от нее, постепенно расстраивая ее ряды пилумами – смысл есть, вроде бы... Но не лучше ли дать возможность более опытным и свежим бойцам атаковать фалангу, раз до сих пор ни чего не получилось??

 

12. Оторваться от фаланги особого труда не составит. Гастаты отступают в интервалы принципов и уже те начинаю вновь расстраивать ряды фаланги пилумами, временами пробуя фалангу «на зуб». Каким же образом???

 

Прикрывшись тяжелым скутумом и расталкивая в стороны наконечники сарис щитами, руками, мечами, несколько человек могут подойти вплотную к первой шеренге фаланги. Удар с разбега тяжелым скутумом да под давлением 70-80 кг человеческого веса – это уже не фунт изюма. Если помогут давить сзади стоящие – еще лучше. Это легионерам, вооруженным тяжелым щитом и коротким гладиусом удобен бой в плотных строях, а не фалангистам, у которых все движения ограничены плоскостью вперед-назад. Удары мечем, надо полагать, будут все же довольно редки – и в качестве добивающих, в основном. В общем рукопашная такого плана больше похожа на игру в американский футбол, когда несколько человек создают ударную группу и собственным весом вламываются в строй врага. Тут сарисы фалангистов, кстати, будут мешать обеим сторонам. Это как на перила грудью давить. С одной стороны их будет поддерживать стремление к сохранению четких рядов, с другой – стремление одним мощным толчком свалить весь или половину этого ряда, и невозможность фланговых перемещений сквозь строй врага. Единственное возмолжное направление движения – между рядов, расталкивая их в стороны. Серия мощных толчков нескольких здоровенных мужиков – достаточно для замешательства воинов-фалангистов в соседних трех- пяти рядах. И чем плотнее их строй – тем опасней для фалангистов. Скутумом удобно бить вперед (умбоном) и вверх (верхней кромкой) щита в челюстя врагов. Оглушенного ударом уже можно и пырнуть скутумом. Упавшего тебе под ноги – рубануть по хватающимся за них рукам.

 

13. Если и атаки принципов (надо думать, весьма принципиальных хлопцев, уже отслуживших и разрядах веллитов, и в разрядах гастатов), не увенчиваются успехом – вся орава отходит в интервалы манипул триариев.

14. Здесь еще более опытные вояки – бывшие принципы. На вооружении у них гаста Лонга – копье, позволяющее доставать врага и из третьей шеренги. Фаланга к тому времени еще больше потрепана, и измучена долгим переходом и легкими ранами после атак веллитов, скорпионов, онагров, гастатов и принципов. Триариям уже нет особого смысла тянуть «кота за хвост» - надо крушить, резать и валить фалангистов. Что они, как правило, с успехом и делали на протяжении стольких веков!

15. Тут и кавалерия подоспела!

[Aleksander]

Chernish

конечно будет. Ведь опыты Конноли показали невозможность размахивать сариссой и поворачивать ее в бою... а что фаланга могла двигаться строго вперед и раньше никто не спорил

Согласен. А какой смысл поворачиват ее в бою когда рядом стоят еще несколько товарищей с такими же сариссами?

значит я понял неправильно. Ну ладно, создавала давление массой - значит - создавала. Тогда все выводы о том, что Филипп использовал "построение, сила которого основывалась больше на количестве, чем на индивидуальных навыках" (Войны исражения Древнего мира" - возвращаются в силу. Значит, легион получает преимущество еще и в качестве индивидуальной подготовки - римская система куда болоее индивидуалистична чем македонская....

См. стр. 79 в Конолли, там описан македонский щит. Ручкой можно пользоваться если щит был необходим вне фаланги без сариссы.

xcb

2. О фехтовании и ближнем бое.

Вопрос - как держаться и Фехтовать Щитом в Ручку которого ПРОДЕВАЕТСЯ предплечье?

Надеюсь ответил и на ваш вопрос.

О кописе - Каким образом можно Орудовать МЕчом у которого ОДНОСТОРОННЯЯ ЗАТОЧКА и внешняя сторона ВЫПУКЛАЯ?

Там же стр. 78 изображение кописа. Для уколов вполне годен. Рубящих ударов тоже. В Индии прямая аналогия кукри гуркхов.Есть и изображения на афинских вазах. подробнее см. Эварт Окшотт Археология оружия.

Теперь касательно индивидуальной подготовки. Хотелось бы подробностей. Пока из литературы преимущество римлян в этом плане неочевидно. Давайте по пунктам и в сравнении. Если хотите применим метод эксперных оценок. Чего-чего а экспертов у нас хватает.

Ификрат, Эпаминонд, Филипп - все это звенья одной цепи - как сделать армию более дешевых солдат способной противостоять дорогостоящей и трудной в формировании спартанской военной машине, вершине классической фаланги гоплитов.

Камрад массовая регулярная армия побьет даже очень приличных индивидуальных бойцов. система суть. И верно это и для Рима и для Македонии. У римлян была та же самая массовая армия дешевых солдат. Или я не прав?

Я так понимаю логика спора превалирует над логикой поиска истины?

Я так понимаю что да. Когда из фаланги и гетайров стали делать посмешище, другой реакции не стоило и ожидать. То что написано выше- это по мотивам впечатления сложившегося после чтения мнения о македонянах.

Ну дело хозяйское.

Я лишь поставил проблему - мне интеерсно получить удовлетворительное объяснение а не насмешки. Софизмами как газетчик я владею достаточно хорошо но к чему они тут?

Да ни к чему совершенно.

Как свести и удовлетворительно объяснить свидетельства о применении гетайрами сарисс в конном бою и факты о том что ездили тогда на пони? Да еще без седла и стремян?

 

Это проблема, а не выпад против македонофилов наших  Как и в случае приведенном выше.

Вот если "македонофилов" убрать, а поставить сторонников македонской точки зрения и слово наших поставить перед ним, а не за ним, тогда не выпад. Если есть проблема, надо ее выводить в другую тему. Но это не повод писать, про то, что пока не докажите тяжелой кавалерии вам не будет.

 

all

Свистните когда дойдете до мордобоя.

[Гость РыЖевский]

Aleksander

Согласен. А какой смысл поворачиват ее в бою когда рядом стоят еще несколько товарищей с такими же сариссами?

А как они их поворачивали? Ну, эти товарищи???

Теперь касательно индивидуальной подготовки. Хотелось бы подробностей. Пока из литературы преимущество римлян в этом плане неочевидно.

Кстати, тут масса нюансов.

Во-первых, фалангистов обучали преимущественно фою в фаланге. А римлян - в метанию пилума и коллективному бою, "групповухам", когда несколько человек образуют на поле боя единую, нерасчленимую систему. Кроме того, особая категория воинов Рима билась индивидуально, причем почти все легионеры проходили через эту категорию.

Вообще же рекомендую пообщаться с физкультурниками - у них есть греческая и римская системы подготовки атлетов. Греческая - больше на технике сконцентрирована. Римская - на физике и индивидуальной мощи, помноженной на товарищей, стоящих за твоей спиной.

[Kirill]

xcb

1. Объясните мне неразумному - Каким образом на ОДНОГО римлянина приходится 4-5-6 Сраисс ОДНОВРЕМЕННО, если мы приняли следущее - на Одного Римлянина приходится ДВА_ТРИ македонца ПЕрвого РЯда Сариссофоров?

Если перед тобой только копья первого ряда, то ты никакой угрозы фаланге не представляешь. Если ты смог от них увернуться, то придеться еще избегать копий второго ряда и т.д.

[Гость РыЖевский]

Помните фразу о самом страшном зрелище в жизни? Так это сказал полководец, а тут придется столкнуться секунд через 10 за которые надо кинуть пилум, приготовиться, достать меч и встретить копья. Что там у нас с психологическим моментом?

Самое страшное зрелище в жизни - это когда видишь в первый раз. Второй раз - как говорят парашютисты - еще страшнее. Но в десятый.... - легко!

Про 10 сек... - считаем: 30 метров делим на 0,7 получается почти 43 шага. Даже при ходьбе со скоростью 1 шаг в секунду получится 43 сек. А енто, поверьте на слово, совсем не 10. Да и 10 секунд в условиях боя: жизнь или смерть - оччень много! Вернее, вполне достаточно, что бы со всей твоей моченьки швырнуть во врага пилум, поднять скутум, и... драпануть от фаланги! А потом - можно и повторить!

[Гость РыЖевский]

кинуть пилум, приготовиться, достать меч

Гладиус, судя по изображениям древних времен подвешивался на портупее с правого бока. Почему с правого, если принято считать, что большинство челов правши??? (Вот не уверен про ту эпоху - сильно сумневаюся!) Допустим, правило такое было - щит в левой, меч в правой. Хорошо! но почему тогда спата висела именно с левой стороны, а гладиус - с правой? Почему плечевая портупея спаты постепенно перешла на поясную, а затем и вовсе на поясное крепление ножен?

Портупея - это такая штука, длину которой легко изменить - перед боем (по дороге из лагеря), ее можно сократить. В результате - рукоятку гладиуса можно поднять хоть на уровень груди. Оптимально - чуть ниже уровня подмышек. Представь зрительно - рукоятка меча находится чуть ниже правого соска твой груди! Теперь представь, что у тебя в правой руке пилум. Отведи руку за голову, потом резко вперед, типа, кинул пилум. ТЕперь, не опуская локтя вниз сгибаешь руку в локте - и кисть твоей правой руки оказывается как раз напротив рукоятки меча. Схватился, обратным движением распрямил руку - мечь направлен на врага. Длина клинка позволяет выдергивать его из ножен только за счет локтевого движения.

После нескольких не лет даже, а дней практики - будешь швырять пилум + выдергивать меч = за 2 секунды. Причем, и руку с оружием на врага направлять уже не надо - она уже направлена: отражай удары сарисы, коли в лицо врага с мечом, или опусти руку, если враг еще не успел приблизиться!

К тому же, мечь на правом боку не мешает левым боком подпирать щит, да и в сутолоке строя не сильно мешает.

 

Спата - ту локтевым движением из ножен просто не извлечешь! Надо и плечо добавлять, потому проще делать это из положения на левом боку - слева-направо. Кавалеристам, да центурионам - вполне подходит. Портупея - как привычная традиция. Отсутствие потребности в изменении ее длины - и портупея исчезла как таковая. Потом, правда, опять появилась в истории, но уже по другой причине.

[Kirill]

РыЖевский

2. В интервалы первой линии (гастатов) выкатываются скорпионы и выходят веллиты отрядами по 20 челов и заполняют весь интервал построения легиона по фронту.

Полевая артиллерия в домарианском легионе? Фантастика.

Гастаты и принципы сразу выстраиваются с интервалами, пригодными для броска пилума, и способные мгновенно «собрать» плотный строй. Каким образом? Оч.хорошо известным любому, кто маршировал в строю: первая шеренга делится на первый-второй, первые номера – шаг вперед! Все! Вот вам интервал, описанный Полибием. Вторая шеренга и третья – аналогичным образом! Вот и поделилась центурия на 6 шеренг!

Фалангисты умеют вздваивать ряды ничуть не хуже Но это мелочи.

4. Фаланга – сами все знаете, что такое, только вот уже был тут спор по поводу боя легких воинов, жаль только, без особого учета особенностей строев. Фаланга, выстроенная к бою – не имеет интервалов – она монолитна, и чем ближе к врагу – тем плотнее! Легкому пехотинцу, израсходовавшему свой запас дротиков нужно успеть убежать на фланг фаланги, иначе его затопчут свои же.

Смотри предыдущий пункт. Фалангисты разрежают ряды в том числе и для того, чтобы пропустить своих легковооруженных. Хотя при рассматриваемом построении римским велитам действительно полегче

5. Кто первый начнет движение к противнику? По-видимому, фаланге движение нужнее – она и двинется первой. Римляне же пока могут отдыхать!

Кто должен атаковать? Без ответа на этот вопрос выводы делать очень рано.

9. Первые центурии манипул швыряют пилумы, вторые центурии швыряют пилумы. Куда именно? Гастатам нет особой нужды метить в рожи фалангистов. Достаточно попасть в щиты, в которые уже воткнулась пара-тройка других пилумов. Несколько пилумов в твоем щите сделают его неуправляемым. Впрочем, пробитые ляжки и головы фалангистов еще сильнее идут в зачет, но и особо их выцеливать нужды особой нет.

10. Если перед манипулами в порядках фаланги есть бреши или возможность достаточно быстро их организовать – манипула атакует фалангу. Причем абсолютно по барабану, и что делают в тот момент другие манипулы, и как велика вся фаланга – масса противостоящих ей войск будет равной или меньшей. А если строю манипулы удастся на своем участке остановить фалангистов – разрыв в общем строе фаланги гарантирован. Для выполнения задачи №2 легионов большие интервалы между манипулами очень даже способствуют. Представьте, что 15 колонн фаланги вдруг остановились, а остальные… идут дальше? Но тогда фаланга ставит под угрозу свою задачу №1. Естественно, что в месте подобного удара сопротивление будет оказано самым решительным и упорным образом!

Так. Или бросаем пилумы и ждем удара или бросаем пилумы и с разбега атакуем, причем всей линией вместе. Иначе не получится: расстояние броска пилума фаланга пройдет за единицы секунд. Ждать разрывов на этом этапе бесполезно. Атаковать или не атаковать по решению центурионов - смешно. Про равную или меньшую массу фалангистов перед манипулой - чушь (копье таки длиннее меча, а строй у фаланги плотнее).

11. На практике получается, что гастатам нет смысла сразу же уплотнять свои ряды и атаковать фалангу. А вот отступать от нее, постепенно расстраивая ее ряды пилумами – смысл есть, вроде бы... Но не лучше ли дать возможность более опытным и свежим бойцам атаковать фалангу, раз до сих пор ни чего не получилось??

Постепенно не получится. Пилумов максимум два на рыло, а тяжелый всего один.

12. Оторваться от фаланги особого труда не составит. Гастаты отступают в интервалы принципов и уже те начинаю вновь расстраивать ряды фаланги пилумами, временами пробуя фалангу «на зуб». Каким же образом???

Если уже сцепились с фалангой, то оторваться получить только дружно (всем манипулом) драпанув с поля боя, если соприкосновения нет, то с какой скоростью отбегать будем? Причем спиной вперед с 10 кг щитом на руке? Или повернемся к фаланге задом и подставимся под обстрел вражеских легковооруженных?

12. Оторваться от фаланги особого труда не составит. Гастаты отступают в интервалы принципов и уже те начинаю вновь расстраивать ряды фаланги пилумами, временами пробуя фалангу «на зуб». Каким же образом???

Прикрывшись тяжелым скутумом и расталкивая в стороны наконечники сарис щитами, руками, мечами, несколько человек могут подойти вплотную к первой шеренге фаланги. Удар с разбега тяжелым скутумом да под давлением 70-80 кг человеческого веса – это уже не фунт изюма.

Так сначала подойдем вплотную или ударим с разбега?

Скутумом удобно бить вперед (умбоном) и вверх (верхней кромкой) щита в челюстя врагов.

Скутумом вообще бить неудобно, можно только толкаться левым плечом. Вы хоть знаете, каким хватом его держат и сколько он весит?

13. Если и атаки принципов (надо думать, весьма принципиальных хлопцев, уже отслуживших и разрядах веллитов, и в разрядах гастатов), не увенчиваются успехом – вся орава отходит в интервалы манипул триариев.

Чушь.

15. Тут и кавалерия подоспела!

Какая кавалерия в античности? Или Вы о коннице? Так она уже слила свой бой фессалийцам.

[Гость РыЖевский]

Aleksander

Для анализа. При упоре в верхнюю часть щита возникает еще и вращательный или опрокидывающий момент. Тоже не подарок.

Для анализа. При упоре на длинную палку всем весом тела, в момент резкого лишения упора что произойдет с телом напирающего? Здесь столько много вопросов, что обсуждать их все смысла особого нет - это в индивидуальном порядке решается. В момент поединка.

Один сильнее, другой слабее. Убил легионера, а рядом - завалили товарища - сути проблемы это не меняет! Фаланга была для своего времени - форева! Настали другие времена - и убили фалангу! Причем, ушли легионы - вновь вернулась фаланга и ея производные! Пришли нью-легионы (терции-баталии) - опять ушла!

 

xcb

2. О фехтовании и ближнем бое.

Вопрос - как держаться и Фехтовать Щитом в Ручку которого ПРОДЕВАЕТСЯ предплечье?

О кописе - Каким образом можно Орудовать МЕчом у которого ОДНОСТОРОННЯЯ ЗАТОЧКА и внешняя сторона ВЫПУКЛАЯ?

Вот не согласен - можно фехтить, и еще как! Аналогов достаточно: мечь кукри, например, или русский подсаадачник, да и у японцев был такой кривой короткий с заточкой с вогнутой стороны - но тот использовался как специальный "отсекатель голов" - а позже - сугубо церемониальный и парадный.

[Гость РыЖевский]

Скутумом вообще бить неудобно, можно только толкаться левым плечом. Вы хоть знаете, каким хватом его держат и сколько он весит?

и скока? ну хоть вы просветите неуча! а то все скока, скока??? А держуть его, надо полагать исключительно вздрюченным

Фалангисты умеют вздваивать ряды ничуть не хуже

простите, што интирисуюся, а какие, собсна, ряды??? Вернее, в каком количестве рядов? Вы хоть раз ходили строем? Знаете, что такое команда: подтянись? Похоже - токма в кино такую слышали. По этой команде вторая шеренга делает шаг, дабы сократить разрыв с первой, третья шеренга вынуджена сделать два шага, дабы сократить образовавшийся разрыв со второй шеренгой. Четвертая - не три, как вроде бы арифметически, а четыре - потому, что за это время первые три успели отшагать еще допольше... В результате в колонне роты "по четыре" ряда, где лишь 120 челов, когда вторая шеренга делает лишь 1 дополнительный шаг, последняя - бежит и вовсе не легким шагом, дабы быстро "подтянуться" на требуемую дистанцию. Ежли количество шеренг в фаланге неизменно - то сдвинуть ряды, хоть к левому, хоть к правому флангу, хоть к центру фаланги, протите, но практически и фактически - невозможно! Это теоретически - че там, сделал шаг в сторону - и все! Фиг! Пыталис делать не раз - ноги давят - пол беды, но когда в строю несколько человек валят всех остальных - уже не до шуток...

Чушь.

Да где уж нам, дуракам, чай то пить...

На остальные возражения вынужден ответить молчанием - еще шлепнешь меня в сем форуме я тады и вааще ни за че ответить не смогу...

[Гость РыЖевский]

Нет, ну не могу удержаться...

Кто должен атаковать? Без ответа на этот вопрос выводы делать очень рано.

А что, кто то кому то, что то ДОЛЖЕН? Атакует фаланга, ИМХО - по определению! Как кавалерия, сиречь мужаки на кабылах!

Так. Или бросаем пилумы и ждем удара или бросаем пилумы и с разбега атакуем, причем всей линией вместе. Иначе не получится: расстояние броска пилума фаланга пройдет за единицы секунд. Ждать разрывов на этом этапе бесполезно. Атаковать или не атаковать по решению центурионов - смешно. Про равную или меньшую массу фалангистов перед манипулой - чушь (копье таки длиннее меча, а строй у фаланги плотнее).

А чеж так категорично то?

Хамство поскипано. При рецидиве уйдет вместе с автором

А вот то, что фаланга у вас 30 метров преодолевает чуть ли не быстрей пилума - действительно, смешно!

Постепенно не получится. Пилумов максимум два на рыло, а тяжелый всего один.

Так скока пилумов? Два, или три? Или один легкий и другой, тяжелый? И почему именно два на рыло? На чье именно рыло? Нет уж, давайте, ссылки, фотографии, паспортные данные рыл и особенно тех, у которых максимум два! А постепенно - оч. даже получится. Считаем: постепенно - раз, постепенно - два! Если есть третий - и его так же - постепенно!

Если уже сцепились с фалангой, то оторваться получить только дружно (всем манипулом) драпанув с поля боя, если соприкосновения нет, то с какой скоростью отбегать будем? Причем спиной вперед с 10 кг щитом на руке? Или повернемся к фаланге задом и подставимся под обстрел вражеских легковооруженных?

А как манипула может сцепиться с фалангой? Поясните. Отсупать будем со скоростю - 6 км в час. Ибо скорость движения фаланги - не больше 4-х. Объяснить, как в драке стенка на стенку одна из сторон "отрывается" от второй??? причем, когда вторая явно не настроена отпускать первую дальше, чем на расстояние удара ногой. А ведь легко делается в реале, хоть и кажется, что невозможно на бумаге! Да, 10 кг. на руке. И ЧТО??? 10 кг для человека даже вашей комплекции - пустяк. После недели тренировки - еще больший пустяк! Для воина античности - пустяк вообще малозаметный! Вот как напишут - "да с 10кг. в руке" - будто там не 10, а все 100. Внушительная цифра что ли такая, с нуликом??? А балансировка, а центр тяжести вплотную к телу... Да и были ли они эти 10 кг - вопрос далеко не праздный!

Так сначала подойдем вплотную или ударим с разбега?

Объясняю: раздвигаем ветви руками, придерживаем, что б не хлестнули по лицу, когда останется три-четыре шага - делаем их за два! Видели хоть раз, как группа ОМОНа с щитами и дубинками в колонну врубается, дабы, например, чувака с оружием из оной вытащить??? Видели? А ведь нет у них места для 100метрового разбега...

Изменено 23 октября, 2004 пользователем Kirill

[Kirill]

Да где уж нам, дуракам, чай то пить...

Я Вас дураком не считаю, но вот то, что принципы с гастатами выходили из ближнего боя и организованно отступали за линию триариев - чушь двухсотпроцентная.

Так скока пилумов? Два, или три? Или один легкий и другой, тяжелый? И почему именно два на рыло? На чье именно рыло? Нет уж, давайте, ссылки, фотографии, паспортные данные рыл и особенно тех, у которых максимум два! А постепенно - оч. даже получится. Считаем: постепенно - раз, постепенно - два! Если есть третий - и его так же - постепенно!

Один легкий и один тяжелый (или вовсе один тяжелый) пилумы - стандартное метательное вооружение принципов и гастатов времен республики. Этого хватит на три-четыре залпа максимум - с велитами и пельтастами не сравнить.

А как манипула может сцепиться с фалангой?

Добравшись до нее с мечами Хотя это тяжело, признаю

Ваш ответ следует понимать так, что манипул у Вас только мечет пилумы и сразу же отcтупает?

Отсупать будем со скоростю - 6 км в час. Ибо скорость движения фаланги - не больше 4-х.

Так спиной вперед или задом к противнику? А про щит Вы так зря - здесь дело вовсе не в том, что его тяжело таскать.

Объясняю: раздвигаем ветви руками, придерживаем, что б не хлестнули по лицу, когда останется три-четыре шага - делаем их за два!

...и напарываемся на острия копий задних рядов фаланги. Не вижу, как здесь получится вмазать с разбега.

Видели хоть раз, как группа ОМОНа с щитами и дубинками в колонну врубается, дабы, например, чувака с оружием из оной вытащить??? Видели? А ведь нет у них места для 100метрового разбега...

И противник у них почему-то без копий

[Chernish]

xcb

т.е. Профессор, вы поддерживаете Свечина, что Македонская Фаланга - Шаг назад в Воинском Искусттве, упрощение Стандартной Гоплитской?

 

Смотря в чем. Если говорить об индивидуальной подготовке, то ничего совершеннее спартанского гоплита не было известно в древнем мире. Тяжеловооруженная греческая фаланга несомненно превосходила и македонскую и легион в уровне индивидуальной подготовке бойца, его защитном вооружении и боевом искусстве. Но если говорить о тактике, о командовании, контроле и коммуникациях - то естественно это мнение Свечина односторонне...

 

РыЖевский

Я же не хочу спорить о том, кто кого и как назвал, вне контекста: когда сказал, кому сказал и почему сказал именно так! - ИМХО - глупо, ей богу! Спорить по существу вопроса гораздо интересней.

 

поддердиваю. И как пример приведу изменение значения слова "либерализм" от Пушкина до наших дней.. При Пушкине либерал - это смутьян, революционер, вольтерьянец и крайне подозрительный тип.. А сейчас? Вообще какое то ругательство (в России) - чмо либерастическое.. увы.. а ведь в основе - слово "свобода" всего навсего... Спорить о понимании "либерализма" может быть и интеерсно. Но лучше - о свободе в России

 

Ибо, кажется, римляне имели, все же более маневренные на поле боя войска.

 

 

Имхо сложнее: если говорить о тяжелой пехоте, составлявшей костяк античных армий, то безусловно, римская армия на поле боя имела неоспоримое преимущество над македонской фалангой. Македоняне кстати понимали уязвимость своих фаланг и при Филиппе и Александре всячески компенсировали ее маневренными войсками - кавалерией, пельтастами и проч. Проблема в том, что неустранимый изъян основополагающего рода войск балансировали преимуществами второстепенных - так что Рим в целом все равно сохранял перевес...

 

Но все же о коннице надо бы выяснить - больно проблема занятная.. Как же гетайры сражались на пони без седла копьем, которое к тому же (прочитал у Конноли со ссылкой на Маркла) надо было держать двумя руками ?!

 

Гастаты и принципы сразу выстраиваются с интервалами, пригодными для броска пилума, и способные мгновенно «собрать» плотный строй. Каким образом? Оч.хорошо известным любому, кто маршировал в строю: первая шеренга делится на первый-второй, первые номера – шаг вперед! Все! Вот вам интервал, описанный Полибием. Вторая шеренга и третья – аналогичным образом! Вот и поделилась центурия на 6 шеренг! Отшвыряв все пилумы, или готовясь к «штурму» фаланги «вторые номера» просто сделают шаг вперед, заполнив интервалы между «первыми номерами», затем последующие шеренги сделают еще пару шагов – и вот вам уже плотный боевой порядок, так необходимый многим адептам плотного строя при рукопашной (себя я отношу к их числу)!

 

 

Хм. Выглядит убедительно. (И источникам не противоречит )

 

веллитам так же не резон долго перед ней «бегать», иначе можно попасть под обстрел своих же скорпионов, и тем более, онагров, точность боя которых еще меньше!

 

это уже времена империи, не так ли?

 

при Сципионах римляне метательные машины в полевом бою - не использовали

 

10. Если перед манипулами в порядках фаланги есть бреши или возможность достаточно быстро их организовать – манипула атакует фалангу. Причем абсолютно по барабану, и что делают в тот момент другие манипулы, и как велика вся фаланга – масса противостоящих ей войск будет равной или меньшей. А если строю манипулы удастся на своем участке остановить фалангистов – разрыв в общем строе фаланги гарантирован

 

это то, что я говорил на примере МТВ - с атакой манипулами самогитских варриоров фаланги швейцарских копейщиков... Кстати Х-Легио эту историю обсуждали - мне смешно было

 

12. Оторваться от фаланги особого труда не составит.

 

Естественно. Легионеры могут хоть бегом отступать, а фаланга обязана держать строй. Иначе - разрыв фронта и обнажение фланга...

 

Aleksander

Согласен. А какой смысл поворачиват ее в бою когда рядом стоят еще несколько товарищей с такими же сариссами?

 

А на Х-Легио обсуждая мою модель с МТВ (о которой упомянул выше) как аргумент привели - мол, фалангисты не будут "обтекать" с флангов уперевшиеся манипулы гастатов, а начнут тыкать вправо и влево от себя сариссами, не нарушая строя Я вынужден был только улыбнуться в ответ - как это возможно, Сарочка?

 

Ручкой можно пользоваться если щит был необходим вне фаланги без сариссы.

 

И мечом тоже. Но - согласитесь, фалангист, которого готовили к бою сариссами в строю, который гордился несокрушимостью своего строя - если бросил сариссу и вынужден драться "вне фаланги" - уже проиграл! Все, фаланги нет - есть толпа потрясенных фалангистов, делающих не то, к чему они привыкли и чем гордились!

 

xcb

 

Цитата

2. О фехтовании и ближнем бое.

Вопрос - как держаться и Фехтовать Щитом в Ручку которого ПРОДЕВАЕТСЯ предплечье?

 

Надеюсь ответил и на ваш вопрос.

 

 

Я тоже надеюсь что тут все понятно - если легионеры довели фалангистов до такого состояния - они уже победили

 

массовая регулярная армия побьет даже очень приличных индивидуальных бойцов. система суть. И верно это и для Рима и для Македонии. У римлян была та же самая массовая армия дешевых солдат. Или я не прав?

 

Побьет. Но не за счет индивидуального мастерства и качества воинов.

 

У Рима была еще более массовая армия чем у Македонии - он просто был многолюднее и на порядок сильнее численностью. Но я акцентирую внимание камрадов не на этом, а на особенностях ведения боя, которые требовали определенных качеств - как на македонской, так и на римской стороне. Македоняне сражались массой спаянных воедино строевых бойцов. Массой, где индивидуальные качества предельно растворялись в мерном движении фаланг. Где инициатива не то что рядового фалангиста - даже и командира спейры - преступление, караемое повешением на поганой веревке (как в армии Фридриха Великого - и по той же причине - важен - равномерно движущийся и механически стреляющий строй, а не идиоты-герои, выскакивающие из общего ряда и ломающие порядок!). Римляне - стайными действиями, а стая - это всегда вожак+ведомые, и роль таких вожаков - индивидуальных героев, увлекающих за собой остальных - в легионе трудно переоценить. Инициатива не то что трибуна легиона - отдельного солдата поощрялась и органически помогала армии выполнить свою задачу. Сломать строй врага и превратиьь битву в свалку, где хищные клинья легионеров имеют неоспоримое преимущество над рассыпавшимися порядками противника. Это как у Нельсона и Ушакова - в свалке побеждает тот, кто идет на нее сознательно. Отсюда разные методы подготовки бойцов и разные способности, которые оттачивались тренировками. Такой доблести как "держать равнение в строю" (подчеркиваю - не "держать сторой", это немного иное - а именно двигаться равномерно размеренно ровными шеренгами) римлянам не больно нужно было. А вот не терять голову в свалке- да, это римское. И как я уже писал македоняне и римляне имели разные сильные и слабые стороны.

 

Но это не повод писать, про то, что пока не докажите тяжелой кавалерии вам не будет.

 

Да мне то все равно.. хоть горшком назовите только в печку не ставьте. Я в споре ищу знаний и понимания для себя - а не победы в глазах общественного мнения.. Для меня не будет тяжелой кавалерии у македонян пока не будет обьяснения как гетайры орудовали длинным двуручным копьем с лошади, скорее всего маленькой, да еще и без седла и стремян. Или она будет тяжелой, но.. не совсем в нашем понимании. Неспособной на таранные удары и прорыв пехотного строя... в таком случае может Рим и не зря не обращал особого внимания на конницу пока не появились седла? И воевал 500 лет без нее? И я не думаю что гетайры были более "пехотобойны" чем персидские бронированные всадники, которые точно были тяжелее вооружены и ездили на гораздо лучших конях - но не могли ничего сделать с греческими фалангами никогда и нигде...

[Влад]

Цитата

О кописе - Каким образом можно Орудовать МЕчом у которого ОДНОСТОРОННЯЯ ЗАТОЧКА и внешняя сторона ВЫПУКЛАЯ?

 

 

Там же стр. 78 изображение кописа. Для уколов вполне годен. Рубящих ударов тоже. В Индии прямая аналогия кукри гуркхов.Есть и изображения на афинских вазах. подробнее см. Эварт Окшотт Археология оружия.

Теперь касательно индивидуальной подготовки. Хотелось бы подробностей. Пока из литературы преимущество римлян в этом плане неочевидно. Давайте по пунктам и в сравнении. Если хотите применим метод эксперных оценок. Чего-чего а экспертов у нас хватает. 

 

Ну вот пример -

1. Эпаминонд был ЗАРУБЛЕН махерой при Мантинее (Плутарх, Агессилай) - меч, в принципе такой же формы, что и копис. Принципиальных отличий - нет. Таким образом, в пехотном строю, СПАРТАНЦЫ дейстовали махерой еще аж за 80 лет до АМ. И вы полагаете, что воин, зарубивший вражеского полководца не умел дейсововать мечом? Если умели спартанцы, почему же мы отказываем в этом македонцам????

2. Испанская Фальката. Форма - точно повторяет копис. Таким образом на совершенно разных концах земли воины действуют примерно одним и тем же оружием - Испания, Греция Индия-непал... И ВЫ считаете, что такое оружие неэффективно?

 

И объясните - а зачем Вам обоюдоострый меч???? Наоборот, одностороняя заточка позволяет легко сделать лезвие конусообразным, (типа как у колуна)без серьезного уширения тела меча и следовательно, не увеличивая его ВЕС. За счет обратоной изогнутости - можно ЛЕГКО разрубать доспехи и щиты. Острый конец позволяет колоть без проблем. Мы вроде эту проблему уже разбирали в разделе "Холодное оружие", и сошлись на том, что такая форма - удобнее, чем прямой меч. Изогнутые лезвия - легче рубят доспехи и оставляют страшные раны. Оно конечно, с фламбергом я не буду сравнивать, но похожие элементы в них есть...

 

 

Что такого удобного в обоюдоостром мече? Зачем Вам заточка с двух сторон??? Рубите то вы одной все таки... Вы им что вращать во время битвы будите? хм... ну можно конечно, но в плотной свалке - вряд ли это понадобиться... В индивидуальных поединках - может и пригодиться... А на то, чтобы колоть заточка с одной стороны или с двух - не влияет. Эсток был вообще без заточки и им лихо кололи...

 

А вот кстати сразу мысть пришла - а не влияет ли на форму мечей и заточку то, в какой формации ими сражаются то есть от боевых порядков народа - в открытой - индивидуальные поединки - меч длинный, прямой обоюдоострый, и наоборот, в плотной формации, когда рядом твои соратники - короткий, часто односторонний заточки меч, с длинным острым жалом... Но это конечно просто мои домыслы...

[Chernish]

РыЖевский

Почему с правого, если принято считать, что большинство челов правши??? (Вот не уверен про ту эпоху - сильно сумневаюся!)

 

Вроде в античности левшей не переучивали, тогда их процент должен быть гораздо выше - ведь биологических левшей гораздо больше чем тех кто выдерживает давление переучки?

 

Kirill

Фалангисты умеют вздваивать ряды ничуть не хуже  Но это мелочи.

 

Но у фаланги вздаивание рядов имело иной смысл. Фаланга просто не могла нормально двигаться в плотном щитовом строю, и шла вперед обычно в разомкнутом строю - смыкая его перед самой атакой... Чтобы всякие там препятствия, деревья, камни обходить и пр

 

Иначе не получится: расстояние броска пилума фаланга пройдет за единицы секунд.

 

Она что - бегом побежит? Был такой случай - один - при Марафоне. Обычно же фаланга двигалась как прусские линии Фридриха - медленно и размеренно, чтобы не нарушать строя. Бег чреват... да что там - любая часть а тем более большая (дивизия в едином строю!) побежав - гарантированно превратится в толпу. Как бы ее не готовили на плацу... (на плацу готовят - как раз - не бегать а продолжать движение по уставу )

 

Или повернемся к фаланге задом и подставимся под обстрел вражеских легковооруженных?

 

Откуда они? Они же обыкновенно уходили в тыл при начале боя главных сил? А промежутков у фаланги нет...

 

Повернемся и по команде центуриона бегом оторвемся - если надо. Но при равномерном движении масс в строю никакого бега не нужно - просто быстрым шагом уйдем

 

Или еще лучше - одни дерутся, другие уходят, потом эти первые тоже бегом выходят из боя.. ничего особенного и кстати вполне по источникам - смена линий так сказать но с иной целью чем раньше представлялось О, похоже старики Полибий и Ливий таки правы были.. оказывается можно вполне внятно и рационально и их казавшиеся бредом сообщения именно о такой тактике манипул объяснить! Это интеерсно. Чем дальше спор - тем больше открытий чудных (или вопросов чудных )

 

 

 

 

 

РыЖевский

Видели хоть раз, как группа ОМОНа с щитами и дубинками в колонну врубается, дабы, например, чувака с оружием из оной вытащить??? Видели? А ведь нет у них места для 100метрового разбега...

 

Кстати вполне "легионерская" методика.. и щиты у них похожие

(Я видел и не раз в 1992-93 гг. причем со стороны толпы)