Влад Опубликовано 25 сентября, 2004 #101 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2004 Возьмите Трех студентов дайте им палки одинаковой длины и поставьте Эксперимент Понимаете, я все таки Рукопашник с приличным стажем и такие вещи должен на лету видеть - вот и мучают сомнения Хотите совет - поройтесь в форумах на 10 легионе - там когда то проскакивала статья о реконструкции одного лоха фаланги - причем статейка подробная. Вдруг найдете? Как показал эксперимент, все, о чем писали древние про фалангу - правда. И копья торчат лесом, и приблизиться к ней - ну никак, и кстати там и наступали и оборонялись и ряды сдваивали (правда пришлось им сперва помучиться - строевая то у них была так себе - но потом - научились) и атаковали, причем даже бегом. Понятно - лох (там правда вроде человек 35 - 40 участвовало в эксперименте) - не крыло фаланги, но кое какие выводы сделать можно. Так что как правильно пишет полибий - римляне вовсе не хотели лезть на стену копий - себе дороже.. Опять же достаточно поставить Два Скутума Клином - и кирдык Фаланге, хотя я читал, у Вэрри что Сариссы пробивали Щиты и Доспехи насквозь Ну я чесно говоря не знаю, как можно скутумы поставить клином, особенно, если у них одна ручка посередине щита - при таком хвате копья эти щиты просто отодвинут в стороны и все. Вы их не удержите. А если там 10 копий на одного римлянина(да хоть 8)- 4 отодвитут ваш щит, а 6 ударят вам в лицо и бок. Что и происходило в действительности - "македонцы уперли свои сарисы в римские щиты и римляне не могли к ним приблизиться никаким образом через эту непреодолимую стену , даже сломанные на концах копья, торча вперед не давари римлянами приблизиться к строю македонян, а те старались поразить римлян в незащищенные части тела" - полибий знал, что писал... Доспехи римлян - это маааленькая пластина на груди - считайте, что они голые... В одних туниках... Кольчуги были только у мааааленького процента римских воинов во времена ВПВ. Так что их вся защита - щит. (Конолли - ему в вопросах вооружения я верю безусловно) А у македонян - первые ряды - в медных панцирях, последующие - в льнянх, пропитанных квасцами. (Конолли) такой панцирь легче медного, а по прочности пожалуй что и превосходит его - проводили такие опыты на пробивание панцирей. Даже Кортес, прибыв в Америку, быстро поменял свои тяжеленные кирассы, на льняные панцири ацтеков, пропитанные квасцами... насчет крепости щитов - медные щиты фаланги пробивались лучше, чем римские (Конолли) но тем не менее все же держали удар совсем неплохо. Я сомневаюсь, что клееный щит можно просто так пробить - опыты коноли гооворят, что это далеко не просто - но он конечно сариссой в него не бил... Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 25 сентября, 2004 #102 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2004 Вот вам арриан, описание битвы у гавгамеллы. Нашел я кропотливо перечитывая его, тот кусок который Вэрри интерпретировал, как прорыв фаланги - но мне так не кажется - речь идет о левом крыле македонян - при чем тут фаланга???? То есть имеем весьма вольное прочтение текста историком. Хочет считать что речь идет о фаланге - пусть ччитает. Я считаю, что это фланг пармениона. Но кому - как. "Войско Дария всю ночь оставалось в том же порядке, в каком и было первоначально поставлено, потому что лагерь не был у них обведен надежным укреплением, а кроме того, они боялись ночного нападения. (2) Персам, между прочим, очень повредило тогда и это долгое стояние в полном вооружении, и страх, обычный ввиду грозной опасности, но не тот, который возникает сразу, внезапно, а тот, который уже задолго овладевает душой и порабощает ее. (3) Войско у него построено было таким образом (план войскового расположения, составленный Дарием, был впоследствии, по словам Аристобула, захвачен): на левом крыле у него стояла бактрийская конница и вместе с ней дай и арахоты; рядом с ними персы, всадники и пехотинцы вперемежку; за персами сусии, и наконец кадусии. (4) Левое крыло выстроилось до самой середины всего войска. На правом стояли солдаты из Келесирии и Междуречья, а также мидяне, за ними парфяне и саки, затем тапуры и гирканы, затем албаны и сакесины — эти тоже до середины войска. (5) В середине же, где находился царь Дарий, стояли родственники царя, персы, «носители айвы»; инды, карийцы, именуемые «выселенцами» и марды-лучники. Уксии, вавилоняне, люди с Красного моря и ситаксны были поставлены в глубину. (6) Впереди на левом крыле против правого Александрова крыла находились: скифская конница, около тысячи бактрийцев и сотня колесниц с косами. Слоны и колесниц с 50 стояли около царской илы Дария. [120] (7) На правом крыле впереди была выстроена армянская и каппадокийская конница и стояло 50 колесниц с косами. Эллины-наемники стояли возле Дария, по обе стороны его и персов, бывших с ним: их выставили против македонской фаланги как единственных солдат, которые могли этой фаланге противостоять. (8) У Александра расположение войска было такое: правое крыло занимала конница «друзей»; впереди стояла царская ила со своим илархом Клитом, сыном Дропида, за ней ила Главкия, рядом ила Аристона, потом Сополида, Гермодорова сына, потом Гераклида, Антиохова сына, за нею Деметрия, сына Алфемена, рядом с ней воины Мелеагра, самой крайней из царских ил была та, которой командовал Гегелох, сын Гиппострата. Веси конницей «друзей» командовал Филота, сын Пармениона. (9) В македонской фаланге, рядом с конницей находилась агема щитоносцев, а за ней прочие щитоносцы. Командовал ими Никанор, сын Пармениона. Рядом с ними стоял полк Кена, Полемократова сына; затем Пердикки, Оронтова сына; потом Мелеагра, Неоптолемова сына; затем полк Полиперхонта, сына Симмии; затем Аминты, сына Филиппа. Этим полком командовал тоже Симмия, так как Аминта был отправлен в Македонию набирать войско. (10) Левое крыло македонского войска занимал полк Кратера, Александрова сына (Кратер же командовал и всей пехотой на левом крыле). Рядом с ним находилась союзная конница под предводительством Еригия, сына Лариха. Рядом с ними на левом крыле стояла фессалийская конница, которой командовал Филипп, сын Менелая. Всем левым крылом командовал Парменион, сын Филоты; вокруг него стояли всадники из Фарсала, составлявшие цвет и большинство фессалийской конницы. 12 Так была выстроена передовая линия Александрова войска. За ней он поставил другую линию так, чтобы иметь два фронта. Начальникам этих стоявших сзади отрядов было приказано, в том случае, если они увидят, что персидское войско окружает македонцев, повернуть в полный оборот и принять варваров. (2) На тот конец, если бы пришлось развернуть фалангу или сомкнуть ее, были выстроены подковой на правом крыле, рядом с царской илой, половина агриан под командой Аттала, за ними македонцы-лучники под начальством Брисона, рядом с лучниками так называемые «чужестранцы-ветераны» со своим начальником Клеандром. (3) Впереди агриан и лучников стояли всадники — «бегуны» и пэоны, предводительствуемые Аретой и Аристоном. Впереди же всех находилась конница наемников под командой Менида. Впереди же царской илы и всех «друзей» находилась другая половина [121] агриан и лучников, а также метатели дротиков Балакра. Они были выставлены против колесниц с косами. (4) Мениду и его людям было приказано, если вражеская конница начнет объезжать их крыло, повернуть и напасть на них сбоку. Таково было расположение войска у Александра на правом крыле. На левом подковой поставлены были фракийцы под командой Ситалка, рядом с ними союзная конница под начальством Койрана, за ней всадники одрисы под командой Агафона, Тиримова сына. (5) Впереди же всех стояла здесь чужеземная наемная конница под начальством Андромаха, Гиеронова сына. Для охраны обоза назначена была фракийская пехота. Всего войска у Александра было: конницы около 7000 и пехоты около 40000. 13 Когда войска сошлись, стало видно, что Дарий со своим окружением: персами «носителями айвы», индами, албанами, карийцами-»выселенцами» и лучниками-мардами стоят против Александра и царской илы. Александр двинул вправо свое правое крыло, а персы двинули на него свое левое крыло, которое заходило дальше Александрова правого фланга. (2) Уже скифские всадники подъезжали вплотную к передовым отрядам Александра, но Александр продолжал идти вправо и уже почти выходил за пределы того пространства, которое расчистили под дорогу персы. Дарий испугался, как бы македонцы не вышли на пересеченную местность, где его колесницы окажутся ни к чему, и приказал всадникам, выстроенным перед левым крылом, объехать неприятельское правое, которое вел Александр, и не дать ему возможности вести свое крыло дальше. (3) В ответ на это Александр приказал Мениду бросить на них находившуюся под его командой наемную конницу. Скифские всадники и бактрийцы, которые были к ним приданы, устремились на нее и отогнали назад, так как значительно превосходили числом маленький отряд Менида. Александр приказал бросить на скифов отряд Арсты, пэонов и чужеземцев; (4) варвары дрогнули. Другой отряд бактрийцев, подойдя ближе к пэонам и чужеземцам, заставил своих беглецов повернуть обратно; завязалась упорная конная схватка. Воинов Александра пало больше: варвары подавляли своей численностью, а кроме того, и сами скифы и лошади их были тщательно защищены броней. Несмотря на это македонцы выдерживали натиск за натиском и, нападая отрядами, расстроили ряды врагов. (5) В это время варвары пустили на Александра свои колесницы с косами, рассчитывая в свою очередь привести в расстройство его [122] фалангу. Тут они совершенно обманулись. Одни колесницы агриане и люди Балакра, стоявшие впереди конницы «друзей», встречали градом дротиков, как только они приближались; на других у возниц вырывали вожжи, их самих стаскивали вниз, а лошадей убивали, (6) Некоторым удалось пронестись сквозь ряды: солдаты расступались, как им и было приказано, перед мчавшимися колесницами. В этом случае чаще всего и сами колесницы оставались целы, и неприятелю, на которого неслись, вреда не причиняли. Их, впрочем, захватили конюхи Александрова войска и царские щитоносцы. 14 Когда Дарий вывел всю свою пехоту, тогда Александр велел Арете ударить на конницу, объезжавшую его правое крыло, с намерением его окружить. (2) Сам он вел пока своих солдат вытянутым строем, но когда на помощь бравшим в окружение его правое крыло пришли всадники и вследствие этого в передней линии варваров образовался прорыв, Александр повернул туда и, построив клином всадников-»друзей» и выстроенную здесь пехоту, бегом с боевым кличем устремился на самого Дария. (3) В течение короткого времени сражение шло врукопашную; когда же конница Александра во главе с самим Александром решительно насела на врага, тесня его и поражая в лицо своими копьями, когда плотная македонская фаланга, ощетинившись сариссами, бросилась на персов, Дария, которому давно уже было страшно, обуял ужас, и он первый повернул и обратился в бегство. Испугались и персы, обходившие правое крыло македонцев, так как на них решительно бросился отряд Ареты. (4) Тут началось повальное бегство персов; македонцы преследовали их и убивали бегущих. Симмия со своим полком не мог вместе с Александром броситься за убегающим врагом; он остался стоять на том же месте и не прекращал боя, так как ему донесли, что македонцам на левом крыле приходится плохо. (5) Их линия была здесь прорвана: через прорыв часть индов и персидской конницы пробилась к обозу македонцев. Здесь завязалось горячее дело. Персы храбро нападали на людей, в большинстве своем невооруженных и не ожидавших, что можно проникнуть к ним, прорезав двойной фронт. Пленные варвары присоединились к персам и вместе с ними напали на македонцев. (6) Как только о случившемся узнали предводители отрядов, стоявших за первой линией, они, как и было им приказано, зашли в тыл персам, многих убили тут же, пока они дрались с обозниками; остальные дрогнули и обратились в бегство. На правом крыле у персов еще не знали о бегстве Дария, и всадники, объехав вокруг левого Александрова крыла, напали на воинов Пармениона. [123] 15 Так как сначала положение македонцев казалось сомнительным, то Парменион спешно послал к Александру с донесением, что он в тисках и нуждается в помощи. Александр, получив его донесение, прекратил преследование и, повернув с конницей «друзей», вскачь понесся к правому крылу варваров. Сначала он напал на бегущую вражескую конницу, на парфиев, часть индов и на самые многочисленные и сильные отряды персов. (2) Начался конный бой, самое жаркое дело во всей этой битве. Варвары, построенные в глубину отрядами, повернулись и напали на воинов Александра, стоя против них лицом к лицу; они не брались за дротики, не кружились, как это обычно в конном бою; каждый поражал того, кто был перед ним, видя в этом единственное для себя спасение. Второпях поражали они и падали сами; жалости не было ни у тех, ни у других: сражались уже не ради чужой победы, а ради собственного спасения. Около 60 «друзей» пало здесь; ранены были сам Гефестион, Кен и Менид; но и тут одолел Александр. (3) Те, кто пробился сквозь ряды Александровых воинов, обратились в неудержимое бегство. Александр готов был напасть на правое крыло неприятеля, но фессалийская конница сражалась так блистательно, что Александру нечего было тут делать: варвары с правого крыла уже обратились в бегство, когда Александр напал на них, так что он повернул и устремился опять преследовать Дария. Он преследовал его, пока было светло. (4) Парменион со своими воинами двигались, преследуя разбитого ими врага. Александр, перейдя реку Лик, остановился лагерем, чтобы дать немного передохнуть людям и лошадям. Парменион захватил лагерь варваров, их обоз, слонов и верблюдов. (5) Александр, дав передохнуть до полуночи своим всадникам, спешно двинулся опять вперед к Арбелам, чтобы захватить там Дария, деньги и все царское имущество. Он прибыл в Арбелы на следующий день, проделав в общем сразу после сражения стадий 600. Дария в Арбелах он не захватил; ни минуты здесь не задерживаясь, Дарий бежал дальше; деньги и все имущество были захвачены победителями; захвачена была опять и колесница Дария; забрал Александр опять и его щит, и его лук. (6) Из людей Александра было убито человек 100; лошадей же от ран и от того, что они надорвались при преследовании, пало больше тысячи — почти половина конного состава в коннице «друзей». У варваров, говорят, погибло до 30000 человек; в плен же было взято гораздо больше; взяты были и слоны, и колесницы, которых не изрубили в бою. " Вот тот пресловутый кусок текста "он остался стоять на том же месте и не прекращал боя, так как ему донесли, что македонцам на левом крыле приходится плохо. (5) Их линия была здесь прорвана: через прорыв часть индов и персидской конницы пробилась к обозу македонцев. Здесь завязалось горячее дело. Персы храбро нападали на людей, в большинстве своем невооруженных и не ожидавших, что можно проникнуть к ним, прорезав двойной фронт. Пленные варвары присоединились к персам и вместе с ними напали на македонцев. (6) Как только о случившемся узнали предводители отрядов, стоявших за первой линией, они, как и было им приказано, зашли в тыл персам, многих убили тут же, пока они дрались с обозниками; остальные дрогнули и обратились в бегство" Короче - интерпретируйте как хотите - по мне речь идет о куске под командой пармениона, а не о фаланге. Спорить тут я не стану - в тексте нигде не говориться, что пробили именно фалангу. Так что пусть будет у каждого свое мнение. Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 25 сентября, 2004 #103 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2004 А вот что пишет о битве при Гавгамеллах Курций руф "В лагере македонцев тоже было неспокойно, они провели эту ночь в страхе будто сражение было назначено на ночное время. 15. Александр, никогда еще не знавший такого страха, приказал позвать Аристандра для молитв и обетов. Тот явился [77] в белой одежде с жертвенной зеленью в руках, с покрытой головою, он подсказывал царю молитвы для того, чтобы умилостивить Юпитера, Минерву и богиню Победы. 16. Тогда, совершив по ритуалу жертвоприношение, на остаток ночи царь вошел в палатку отдохнуть. Но он не мог ни заснуть, ни лежать спокойно; он раздумывал: то ли спустить свой строй с холма на правый фланг персов, то ли столкнуться с врагом прямым фронтом, то ли ударить по левому флангу. 17. Наконец, утомленный беспокойством, он погрузился в глубокий сон. Когда рассвело, командиры собрались для получения приказаний и были поражены необычайной тишиной вокруг претория. 18. В других случаях царь обычно призывал их и бранил запаздывающих; теперь они удивлялись, что он не бодрствует перед самой решительной битвой; думали, что он не спит, а оцепенел от страха. 19. Никто из телохранителей не решался войти в палатку, а время шло, солдаты без приказания вождя не могли ни взяться за оружие, ни занять свое место в строю. 20. После долгих колебаний Парменион сам отдает приказ солдатам принять пищу. И уже нужно было уходить; только тогда он входит в палатку, несколько раз окликает Александра и наконец будит его, прикоснувшись к нему. 21. “Давно уж свет, — говорит он, — враг двинул свой строй, а твои солдаты все еще не вооружены и ожидают приказов. Где же твой бодрый дух, не ты ли всегда будишь стражу?” 22, На это Александр ответил: “Неужели ты думаешь, что я мог заснуть прежде, чем облегчил душу от забот, которые не давали мне покоя?” И он велел дать трубой знак к битве. 23. Парменион все с тем же изумлением спросил его, от каких он освободился забот, прежде чем заснул. “Ничего нет удивительного, — сказал он, — что, когда Дарий выжигал земли, разрушал селения, уничтожал продовольствие, я был сам не свой. Чего же мне теперь опасаться, когда он согласен вступить в бой? 24. Геркулес исполнил мою молитву. Но объяснение моего решения будет дано после. Идите к своим войскам, кто какими командует. Я скоро приду и изложу, как я хочу действовать”. 25. Редко Александр пользовался панцирем, чаще по настоянию друзей, чем ввиду опасности; тогда же он надел на тело защитное оружие и подошел к рядам солдат. Никогда раньше они не видели его таким бодрым, и по бесстрашному его лицу сами уверились, что победят. 26. Итак, он приказывает разбросать земляной вал, выводит свои войска и ставит так: на правом фланге всадников, которых называют отборным войском, во главе с Клитом; к нему он присоединил конные отряды Филота и рядом с ним поставил остальных начальников конницы. 27. Последним стояло крыло Мелеагра, за которым находилась фаланга. Позади нее были среброщитные воины; ими командовал сын Пармениона Никанор. 28. Во вспомогательных частях стоял со своим отрядом Кен, за ним Орест и Линкест, позади всех Полиперкон, командир иноземного отряда. Начальником этого войска был Аминта. [78] Фалек вел балакров, только недавно принятых в союзники. Таков был состав правого фланга. 29. На левом фланге стоял Кратер с пелопоннесскими всадниками и присоединенными к ним отрядами ахейцев, локров и малиейцев. Эту группу замыкали фессалийцы под командой Филиппа; пеший строй был прикрыт конницей. Таков был состав левого фланга. 30. Во избежание обхода последняя колонна была окружена сильным отрядом. Фланги он тоже укрепил вспомогательными отрядами, поставив их не прямо по фронту, а с боков, чтобы они были готовы к битве, если враг попытается окружить их строй. 31. Здесь находились агриане, которыми, как и критскими стрелками, командовал Аттал. Последние ряды он отвел от линии фронта, чтобы весь строй укрепить наподобие круга. 32. Здесь находились иллирийцы и солдаты, нанятые за плату. Также он поставил отдельно и легковооруженных фракийцев. Весь строй он сделал настолько подвижным, что стоявшие сзади, чтобы не быть обойденными, могли повернуться и выйти вперед фронта. Итак, первые ряды были защищены не лучше флангов, а фланги не лучше тыловых частей. 33. Расставив так всех, он предписал в случае, если варвары с шумом пустят на них серпоносные колесницы, расступиться и встретить их натиск в молчании, он был уверен, что они проскочат, не причинив вреда, если никто под них не подвернется. Если же их пустят без шума, то им самим следует пугать лошадей криком и, когда они понесут, поражать их с двух сторон стрелами. 34. Командиры флангов получили приказ растянуть их, чтобы при чрезмерно сомкнутом строе их не окружили, но вместе с тем нельзя ослаблять задний строй. 35. Обоз с пленными, среди которых были под стражей мать Дария и его дети, он поместил недалеко от строя на возвышенном месте, с небольшим отрядом для защиты. Левое крыло, как и в других битвах, он поручил Пармениону, сам стал на правом фланге. 36. Стороны еще не сблизились на расстояние полета копья, когда какой-то перебежчик, Бион, со всех сил подбежал к царю и сообщил, что Дарий зарыл в землю там, где, как он полагал, пройдет неприятельская конница, железные шипы, но места эти обозначены знаками, чтобы не вводить в обман своих. 37. Приказав взять перебежчика под стражу, Александр собирает командиров и, сообщив, что ему стало известно, убеждает их избегать указанной местности и сказать об этой опасности коннице. 38. Впрочем, войско не могло слышать его увещаний, так как шум от двух армий все оглушал. На виду у всех, объезжая командиров и близстоящих воинов, он стал говорить так… ГЛАВА 14 1. Он говорил, что перед ними, прошедшими столько земель в надежде на победу, за которую стоило бороться, осталось это последнее препятствие. Сражение на реке Гранике, преодоление [79] гор Киликии, захват Сирии и Египта вызывают надежды на славу. 2. Персы будут сражаться, так как им воспрепятствовали бежать. Уже третий день они стоят на одном месте, обессиленные страхам, отягченные своим вооружением. Верным доказательством их отчаяния служит то, что они сжигают свои города и поля, будучи уверены, что все, что они не уничтожат, достанется победителю. 3. Нет основания бояться пустых имен неизвестных народов. Ничего не значит для решения спора в войне, кого называют скифами, а кого кадусиями. Раз они неизвестны, значит, они недостойны славы. 4. Храбрые никогда не остаются в неизвестности, а люди невоинственные, вытащенные из закоулков, это только пустые названия. Македонцы своим мужеством достигли того, что нет на земле места, где бы о них не знали. 5. Пусть они только посмотрят на неустройство персидского войска: у одних нет ничего, кроме дротика, другие мечут камни из пращей, лишь у немногих есть полное вооружение. Итак: там больше людей, у нас больше способных сражаться. 6. Он не требует, чтобы они храбро бросились в бой, если сам не будет подавать другим пример мужества. Он будет сражаться впереди всех знамен. Он обещает, что каждая его рана будет знаком отличия на его теле; они сами знают, что только он не участвует в разделе общей добычи и что все добываемое победами расходится на их награды, на их потребности. 7. Он знает, что говорит это мужественным воинам. Иначе он сказал бы им, что они зашли туда, откуда уже нельзя бежать. Отмерив столько пространств земли, оставив позади себя столько рек л гор, они должны теперь проложить себе путь на родину, к пенатам своею собственной рукой. Такими словами он внушал мужество вождям и стоявшим вблизи солдатам. 8. Дарий находился на левом фланге, окруженный большим отрядом отборных всадников и пехотинцев; с презрением смотрел он на малочисленность неприятеля, полагая, что напрасно растянуты фланги его строя. 9. Впрочем, возвышаясь на колеснице и окидывая взором окружавшие его слева и справа полчища, он простер над ними руки и сказал: “Вы незадолго, до этого были господами всех земель, которые с одной стороны омывает океан, а с другой замыкает Геллеспонт, теперь вам приходится сражаться не за славу, а за спасение или за то, что для вас дороже жизни, — за свободу. Сегодняшний день или восстановит царство, обширнее которого не видал еще никакой век, или покончит с ним. 10. На Гранике мы сражались с врагом лишь небольшой частью наших сил, после поражения в Киликии нас могла принять Сирия, прочной защитой царству служили реки Тигр и Евфрат. 11. Ныне мы пришли туда, откуда в случае поражения некуда даже бежать — все у нас в тылу разорено продолжительной войной: в городах не осталось жителей, в полях — земледельцев. Жены и дети сопровождают наше войско — готовая добыча для врагов, если мы телом своим не прикроем дорогие нам существа. 12. Что касается моего долга, [80] я собрал такое войско, что его едва вместила на себе обширнейшая равнина, я дал коней, оружие, предусмотрел, чтобы такое множество людей не осталось без продовольствия; я выбрал место, где все войско смогло бы развернуться. 13. Остальное зависит от вас: найдите в себе только силы стать победителями и презирайте молву — самое слабое оружие против мужественных людей. Безрассудством оказалось то, что вы считали мужеством у врага и чего боялись: враг слабеет после первого выпада, как животные, потерявшие свое жало. 14. На здешних просторах видно, как малочисленно неприятельское войско, горы Киликии скрывали это. Вы видите редкие ряды, растянутые фланги, центр пустой, истощенный, задние ряды повернуты так, что уже открывают тыл. Клянусь богами, их можно затоптать лошадьми, если я пошлю только серпоносные колесницы. 15. Если мы победим в этом бою, мы выиграем и всю войну; ведь им и бежать некуда: их запирают с одной стороны Евфрат, с другой — Тигр. 16. Все, что раньше было за них, теперь против них. Наше войско легкое и подвижное, у них отягощенное добычей. Мы перебьем их, заваленных нашим добром, и это будет основании ем и плодом нашей победы. 17. Если кого из вас смущает имя этого народа, то знайте, что македонским осталось оружие, а не люди, вы взаимно пролили много крови, а при малочисленности потери всегда тяжелее. 18. Ведь Александр, как бы он на казался страшен трусам и малодушным, все же только человек и, поверьте мне, безрассудный и неразумный, удачливый до сих пор не по своей доблести, а из-за нашей паники. 19. Но ничего не бывает долговечно, если не основано на разуме. Допустим, что ему улыбается счастье, но это еще не покрывает его безрассудства. Кроме того, удачи и несчастья часто чередуются и судьба никогда не бывает неизменна. 20. Может быть, боги определили не губить персидское царство, которое они в течение 230 лет вели по пути удач и подняли на величайшую высоту, а скорее испытать нас и напомнить нам о непрочности человеческого бытия, о чем при удаче все мало думают. 21. Еще недавно мы ходили войной против Греции, а теперь отражаем войну, угрожающую нашим домам. Так играет нами судьба. Ясно, что кто-то из противников не сохранит своего царства, раз мы взаимно этого добиваемся. 22. Впрочем, если бы даже не оставалось никаких надежд, к действию принуждает необходимость: мы дошли до крайности. Мою мать, двух дочерей, сына Оха, рожденного с надеждой на это царство, первого отпрыска нашего царского рода, вождей ваших, словно преступников, враг держит у себя в оковах. Если бы не связь с вами, я и сам чувствовал б себя тоже в плену. Освободите мое сердце от оков, верните мне залог, за который вы сами готовы умереть: мою мать, моих дочерей, ибо супругу я уже потерял в неволе. 23. Верьте, ныне все они протягивают к вам руки, молят родных богов, ждут, от вас помощи, милосердия, верности, чтобы [81] вы освободили их от оков рабства, от жалкого их положения. Или вы думаете, легко прислуживать тем, над кем, и царствовать гнушаешься? 24. Я вижу, как приближается строй врагов, но чем я ближе к решительному бою, тем меньше я могу удовлетвориться тем, что уже сказал. Заклинаю вас отечественными богами, неугасимым огнем, пылающим на алтарях, блеском солнца, восходящего в пределах моего царства, вечной памятью Кира — первого, кто передал Персиде царства, отнятые им у мидийцев и лидийцев, — спасите от крайнего позора народ персидский и его имя. 25. Идите в бой бодрые и полные надежд, чтобы передать потомкам славу, унаследованную от предков. В ваших руках свобода, сила, надежды на все будущее время. Избегает смерти тот, кто ее презирает; и она поражает всех трепещущих. 26. Сам я еду на колеснице не только согласно нашему обычаю, но и для того, чтобы вы могли меня видеть и подражать мне, буду ли я вам давать пример мужества или малодушия”. ГЛАВА 15 1. Между тем Александр, чтобы обойти указанное перебежчиком место и встретиться с Дарием, который охранял левый фланг, приказывает наступать крылу, поставленному косо. 2. И Дарий повернул в ту сторону, велел Бессу приказать всадникам-массагетам сбоку напасть на левое крыло Александра. 3. Перед ним самим были серпоносные колесницы, которые по данному знаку он разом пустил на врага. Колесничие помчались, отпустив вожжи, чтобы потоптать больше людей, не ожидавших такого нападения. 4. Одних ранили копья, торчащие впереди из дышла, других — выставленные с боков косы; но-македонцы не только отступили перед ними, но в бегстве расстроили свои ряды. 5. Еще и Мазей навел на них страх своим нападением, так как послал в обход тысячу всадников разграбить неприятельский лагерь, полагая, что пленные, заключенные все вместе, сами разорвут свои оковы, увидев приближение своих. 6. Но ему не удалось обмануть Пармениона, стоявшего на левом фланге."Тот поспешно посылает к царю Полидаманта сказать об опасности и спросить распоряжений. 7. Царь, выслушав Полидаманта, сказал ему: “Иди, скажи Пармениону: если мы победим в строю, то не только вернем свое, но и захватим принадлежащее врагам. 8. Итак, нет основания отнимать хоть сколько-нибудь сил у строя. Пусть будет достоин меня и моего отца Филиппа, пренебрежет потерей имущества и храбро сражается с врагом”. 9. Между тем варвары привели в смятение обоз, а пленные, перебив многих из стражи и разорвав свои оковы, вооружаются чем попало, присоединяются к своим всадникам и с двух сторон нападают на попавших в беду македонцев, 10. Пленные, окружавшие царицу [82] Сисигамбис, радуясь победе персов, объявляют, что враги потерпели великое поражение и совершенно лишились всего обоза; они думали, что ход сражения на всех участках одинаковый и что победившие персы разбежались в поисках добычи. 11. Пленные убеждали Сисигамбис отбросить печаль, но она оставалась в прежнем состоянии, не издала ни звука, не изменилась в лице: она сидела неподвижно, точно боялась преждевременной радостью спугнуть счастливую судьбу; смотревшие на нее не могли решить, чего она желает. 12. Между тем начальник конницы Александра Менид то ли по собственному решению, то ли по приказанию царя подошел с несколькими отрядами всадников, чтобы оказать помощь обозу, но не выдержал натиска кавказцев и скифов и, едва вступив с ними в бой, вернулся к царю, так и не отомстив за урон, а лишь засвидетельствовав его. 13. Горестное чувство нарушило планы Александра, недаром он так опасался уводить из строя воинов для возвращения своего имущества. Итак, он посылает против скифов Арету, командира копейщиков, называвшихся сариссоносцами. 14. Между тем колесницы, расстроив ряды перед знаменами, прорвались к фаланге: македонцы же, собравшись с мужеством, пропускают их в середину. 15. Строй их стал подобен валу: они сомкнули свои копья и с обоих боков прокалывали животы напиравших на них лошадей, потом они окружили колесницы и сбрасывали с них колесничих. 16. Строй заполнился упавшими лошадьми и возничими, они не могли больше управлять напуганными лошадьми: частыми рывками головой не только рвали упряжь, но и опрокидывали колесницы, раненые тащили за собой убитых, взбесившиеся не могли остановиться, истощенные — двигаться. 17. Лишь немного колесниц достигло последних рядов строя, неся ужасную смерть тем, на кого налетали: иссеченные людские тела лежали на земле, и так как страдания причиняют лишь свежие раны, то, будучи прежде ранеными и обессиленными, они не выпускали из рук оружия, пока, истекая кровью, не падали замертво. 18. Между тем Арета, убив вождя скифов, разграблявших обоз, все сильнее напирал и устрашал их. Но к ним пришли на помощь посланные Дарием бактрийцы и изменили судьбу сражения: много македонцев было задавлено при первом налете, большинство бежало к Александру. 19. Тогда персы, подняв крик, что обычно издают побеждающие, еще яростнее бросились на врага, считая его повсюду смятым. Александр укорял испугавшихся, ободрял их, один оживлял уже затухавший бой и, подняв наконец дух своих воинов, послал их в наступление. 20. Ряды персов на правом фланге несколько поредели: оттуда ушли бактрийцы для нападения на обоз. Итак, Александр бросается на ослабевшие ряды и производит в них большую резню. 21. Персы же, стоявшие на левом фланге в надежде окружить, придвинулись к нему с тыла; оказавшись в окружении, царь попал бы в весьма опасное положение, если бы агрианские [83] всадники, пришпорив коней, не ударили на варваров, окруживших царя, и, рубя их, не заставили наступавших обратиться против них самих. 22. Оба строя пришли в смятение. Враги были у Александра и спереди и с тыла; угрожавших ему сзади теснили агриане; бактрийцы, вернувшись после разграбления обоза, не могли найти своих прежних мест: много частей оказалось оторванными от своих, сражались, где кого с кем столкнул случай. 23. Присутствие царей делало рукопашный бой особенно жарким. Убитых. было больше у персов, раненых — примерно поровну. 24. Дарий ехал в колеснице, Александр — на коне. Того и другого защищали, не помня себя, отборные дружинники; никто из них не хотел, да и не мог пережить своего царя; каждый считал наиболее достойным умереть на виду у своего владыки. 25. Наибольшей же опасности подвергались те, кого больше всего оберегали, ибо каждый домогался чести убить царя своих врагов. 26. Впрочем, был ли это обман зрения или истинное явление, но люди, окружавшие Александра, утверждали, что видели невысоко над головой царя спокойно летающего орла, не пугающегося ни звона оружия, ни стонов умирающих; долгое время он не столько летал, сколько парил над конем Александра. 27, Прорицатель Аристандр, одетый в белые одежды, с лавровой ветвью в руке, указал жарко сражавшимся воинам на птицу — несомненное предсказание победы. 28. Недавно бывшие подавленными воины испытали теперь прилив бодрости и уверенности, особенно после того, как копьем был сражен возничий Дария, сидевший над ним и правивший конями. Ни персы, ни македонцы не сомневались, что убит сам царь. 28, Итак, весь строй бившихся до сих пор с равным успехом родичи и оруженосцы Дария огласили воплями печали; нестройными криками и стонами, и левое крыло, обратившись в бегство, покинуло колесницу царя, которую обступил отряд, ранее находившийся справа. 30. Говорят, что Дарий, обнажив акинак, колебался, не избавиться ли ему от позорного бегства почетной смертью, но совесть не позволила ему, возвышавшемуся в колеснице, бросить на произвол судьбы воинов, не прекращавших сражаться. 31. Пока он колебался между надеждой и отчаянием, персы стали постепенно отступать и разрежать ряды. Александр же, сменив коня, — он загнал уже многих — разил сопротивлявшихся ему в лицо, а бегущих в спины. 32. И битва уже превратилась в побоище, когда обратился в бегство и Дарий со своей колесницей. Победители следовали по пятам убегающих, но тучи пыли, поднимавшиеся к небесам, застилали взоры. Итак, все блуждали, как в потемках, сходились на звук знакомых голосов, как на сигнал. 33. Но слышалось щелканье вожжей, которыми то и дело подгоняли лошадей, запряженных в колесницы. Это были единственные признаки бегства неприятеля. [84] ГЛАВА 16 1. А на левом фланге македонцев, который охранял, как было сказано, Парменион, бой шел при других условиях для той и другой стороны. 2. Мазей, бурно налетев со своей конницей, теснил конные части македонцев. Имея численный перевес, он уже начал обходить неприятеля, когда Парменион приказал своим всадникам известить Александра, в каком они тяжелом положении: если, мол, царь быстро не придет на помощь, он не сможет сдержать общее бегство. 3. Когда от Пармениона пришло это тревожное известие, царь ускакал уже далеко, угрожая тылу бегущего врага. Он приказал остановить лошадей, которые несли, остановился и весь отряд. Александр был взбешен, что у него вырвали из рук победу и что теперь удобнее Дарию бежать, чем его преследовать. 4. Между тем до Мазея дошел слух о поражении Дария; несмотря на перевес силы, испуганный судьбой воюющих сторон, он ослабил нажим на смятого им противника. Парменион не знал, почему внезапно ослабла битва, но энергично воспользовался этим для победы. 5. Он приказывает призвать к себе фессалийских всадников и говорит им: “Видите ли вы ваших врагов, только что они сильно на нас [85] напирали, а теперь, внезапно поддавшись страху, они дрогнули в бою! Конечно, нам сулит победу удача нашего царя. Все устлано телами персов. Что же вы медлите? Неужели вы не справитесь с убегающими?” 6. Слова его показались правдивыми и надежда подняла упавший дух воинов. Пришпорив коней, все бросились на противника, и тот стал отступать не постепенно а поспешным маршем. До подлинного бегства им оставалось только повернуться тылом. 7. Парменион, не зная об удаче царя на правом фланге, сдерживал своих людей, а Мазей, получив простор для бегства, не прямым, а обходным, зато надежным путем переправился через Тигр и вступил с остатками разбитого войска в Вавилон. 8. Дарий с немногими спутниками своего бегства направился к реке Лику. Переправившись через нее, он не знал, разрушить ли ему мост, так как ожидали, что сейчас появится враг Он понимал, что если сломать мост, то много тысяч его еще не дошедших до реки людей станут добычей врага. 9. Передают что уходя и оставив за собой мост, он сказал, что предпочитает дать переправиться преследующему его врагу, чем отнять путь у спасающихся бегством. Сам он, покрыв в своем бегстве огромное расстояние, к середине ночи прибыл в Арбелы. 10 Кто мог бы охватить умом или изложить в речи столько превратностей судьбы, гибель вождей и войск, бегство побежденных гибель отдельных лиц и целой армии? В один день решалась судьба многих, можно сказать, веков. 11. Одни убегали по кратчайшим путям, другие искали ущелий и тропинок, незнакомых преследующим. Пехотинцы, потеряв своих вождей смешивались со всадниками, безоружные — с вооруженными, раненые — с невредимыми. 12. Затем, от страха забыв о милосердии к тем, кто не мог следовать за другими, оставляли их на дороге, вместе с ними оплакивая их судьбу. Усталых и раненых особенно мучила жажда: у всех ручьев люди припадали к текущей воде и ртом втягивали ее в себя. 13 От жадности они глотали и мутную воду, потом испытывали боль в желудке где осаживался ил; ноги их ослабели и плохо слушались и если их настигал неприятель, они получали новые раны 14 Если к ближайшим ручьям нельзя было подойти, люди отходили дальше от дороги, чтобы найти хоть незаметно просачивающуюся влагу, и не оставалось ни скудного, ни удаленного водоема который не утолил бы чьей-нибудь жажды. 15. А из ближайших к пути поселков доносились плач и стоны стариков и женщин по варварскому обычаю призывавших Дария, все еще называя его царем. 16. Александр, задержав, как было сказано, натиск своих войск, подошел к реке Лику, где толпа бегущих запрудила мост; многие, гонимые противником, бросались в реку и, обессиленные сражением и бегством, под тяжестью оружия погибали в пучине. 17. Уже не только мост не вмещал больше бегущих, но и река не принимала людей, неожиданно скучивавшихся в [86] большие массы; ведь когда впадешь в панику, больше всего боишься того, что сначала внушило страх. 18. Александр по настоянию своих воинов разрешил бы им преследовать безнаказанно бегущего противника, если бы оружие у всех не притупилось, руки бойцов не устали; тела их были разбиты от быстрой скачки, кроме того, день уже клонился к ночи. 19. В самом деле, когда его звали с левого фланга, который, как он считал, прочно стоял в бою, он решил вернуться, чтобы выручить своих, и уже повернул знамена, когда присланные Парменионом всадники сообщили о победе и на их фланге. 20. Но наибольную опасность он испытал в этот день, когда отводил войско в лагерь. Его сопровождали лишь немногие части без правильного строя, считавшие себя победителями, ибо думали, что все враги обратились в бегство или пали на поле битвы. Вдруг навстречу им появился отряд всадников; сначала они замедлили ход, а затем, обнаружив малочисленность македонцев, бросились на повстречавшихся. 22. Царь ехал впереди знамени, скорее маскируя свой страх, чем преодолевая его. Но и здесь не оставило его обычное в беде его счастье. 23. В самом деле, жаждущего сразиться начальника неприятельской конницы и потому неосторожно на него наседавшего он пронзил копьем, а когда тот упал с лошади, он тем же копьем сразил следующего воина и еще многих других. 24. Бросились на них также и его приближенные. Но и персы не гибли неотомщенными: и в общем бою всего войска не было столько горячности, как в этой стычке небольших отрядов. 25. Наконец, варвары, считая, что бегство в сумерках безопаснее битвы, разъехались, разделившись на части. А царь, избавившись от этой неожиданной опасности, привел своих людей в лагерь невредимыми. " Ссылка на комментарий
LeChat Опубликовано 25 сентября, 2004 #104 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2004 А я тут взялся в МТВ смоделировать римскую шахматку. Выставил с одной стороны 14 полков швейцарских пикинеров - глубиной 6 шеренг - Аи поставил их в одну линию практически без разрывов - фаланга. А с другой я повел 14 полков самогитских варриоров - они мечут тяжелые дротики ака пилум Ну - как смог поставил их шахматкой в три линии. Вторую в промежутки за первой. А третью - вдвое меньшую - из копейщиков (типа триарии ) Ну так себе довод... Но я только что проделал то же самое. На совершенно ровном поле дрался против 16 бронешвейцарцев расчлененным строем из 14 тяжелых янычар и 2 обычных янычар (мушкетеров). И выиграл с первого раза, хотя линия была прорвана в нескольких местах. Все превратилось в свалку, в которой мушкетеры в упор расстреляли швейцарцев. Думаю если бы у тяжей были пилумы, все вышо бы еще тяжелее для броневичков. До этого (давно, еще когда решали эту задачу) бился против 16 броневиков фалангой - не прокатывало. Репу прилагаю. Нерсия для РЕ 2.0 turk_vs_swiss.vrp Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 26 сентября, 2004 #105 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2004 Влад Цитата Итог его кампании в Италии - он (то ли после поражения римлянам, то ли после нерешенного сражения - мы не знаем) - удержал за собой Тарент и ряд других южноиталийских городов. ээ, нет, я так не играю Итог его кампании - разгром Пирра. Это мы знаем. Иная версия - лишь гипотеза требующая доказательств... Уважаемый Профессор! Я не собираюсь спорить о том, разбили римляне Пирра или нет - это в общем то недоказуемо при том количестве и качестве материала, что у нас есть. Я просто написал что итогом его Итальянско - Сицилийской компании был захват всего лишь Тарента и несколькьких южноиталийских городов, которые оставались за ним до самой его смерти через 4 года. Разве не так? То етсь речь о катастрофическом разгроме, когда бы он бежал бросив все речь вроде как не идет, хотя грандиозными завоевания назвать сложно... А сейчас пишут что под ливнем стрел рыцари были лишь легкоранеными и теряли как правило лошадей - пересаживались на запасных и снова атаковали. Это важно Читал. На том же 10 легионе. И ка вы себе представляете эту картину? Рыцарь в тяжелых доспехах валится вместе с лошадью, поднимается (интересно - а как , если его доспехи часто из за веса не давали ему двигаться свободно самому без коня) идет обратно по полю боя медленно медленно к себе на базу, меняет по нескольку лошадей, (а кстати откуда у него их столько и где они собственно держаться во время боя?) и снова раз за разом кидается в атаку??? Я не встречал упоминаний нигде что рыцари водили с собой табуны лошадей на корорые перескакивали во время боя. Ну возможно одна лошадь у него и была запасная - на которой он ехал до боя - и то не факт... Так что такое описание - хм ну короче мне как то не нравится... Так даже татары все же не делали - меняли лошадей перед боем, но военвали все же на одной - ну редко когда на двух. А тут - по 12 атак!!!!! Это ж какие табуны лошадей с собой оказывается полоумные франзузы водили... Всякое бывало. Сейчас я не вспомню сходу - но приходилось читать и о тридцати атаках римлян против оборонявшихся в каком-то дефиле ...даже не помню то ли греков то ли карфагенян.. впрочем, это не суть важно - если фаланга стоит в обороне - то атаковать ее можно столько сколько нужно и возможно Такую ситуацию как же можно отрицать? А фаланга как раз более устойчива в обороне чем в атаке.. при стоянии на месте строй не разрывается... Я специально оговорился - если противник не стоял как идиот и не давал себя атаковать. А пример, когда кидались римляне - у Ливия - там македонцы стояли в бреши в стене, а римляне кидались на них пока не надоело... Но - повисали на саррисах македонян... Но мы же говорим о чистом поле все же... (как позже ходили и готы и нарсес) - было нельзя - считается доказанным, что она была практически такой же как сегодня. Фактов резкого изменения ландшафта нет. Тогда при таком рассуждении можно только недоумевать, почему ганнибал с таки трудом лазил через Альпы - позже то там ходили и не раз.. Даже во времена рима - когда дороги построили. И поселения появились вдоль дорог. Я специально взял весьма ограниченный временной промежуток и указал, что в этот момент все переправлялись - морем... Позже - ходили. Во времена Империи, когда там римляне дорог понастроили - и Веспасиан ходил, и Север И Нарсес. А в те темные века - не ходили. Потому - что нет лорог, потому - что кушать нечего - надо с собой огроменный обоз тащить, потому - что нет корма лошадям, потому - что нет хороших дорог для лошадей - после перехода вы без них и останетесь, а вам сражаться надо.. Так что вы мне не доказали, что можно было без больших потерь протащить армию из Эпира, через Иллирию в долину Пада. Я бы на вашем месте другой аргумент привел против морских прогулок, но пока подожду его озвучивать, хотя он и не критичный для АМ. Вот если бы вы написали - как правило в древности раз введенные в бой войска нельзя было вывести из него и снова послать в атаку - это можно серьезно обсуждать. Как правило - но не всегда... и не всякие войска... и поехали насчет того - какие именно войска могли такое делать? Подходят ли римляне под них? и т.п. а так категорично - не, не пойдет... Господи - ну я разумеется писал только применительно к античным битвам - мы же вроде про них говрим, а не про бонапартовские войны. Если не дописал мою мысль - звиняйне. Устал видимо писать.. Именно про войны античности, когда войска сходятся в тесном контактном бою... Да? Значит у кого больше конницы тот и выигрывал? А я думал что в античности царицей полей была пехота. И еще - как же это Рим громил сасанидов и парфян? Ведь конницы у них было много больше Да он их особо и не громил кстати. Разгромы парфян, и сасанидов можно пересчитать по пальцам. Кроме того, вы не забывайте, как мучались римляне, воюя с востоком, когда у них конницы было мало - ходили вдоль рек - тигра и еврата, таскали с собой корабли поддержки, шли по холмам - короче - не война - а мука. Иное дело, когда они стали иметь более значительные контингенты конницы - уже при позней (Ну это с Севера где то) империи - тогда жить стало лучше, жить стало веселее. А византия уже и сама имела приличные контингенты кавалерии, но вспомните, как мучился велизарий с персами - и рвы копал и все такое - только бы не в чистом поле - если прокопий не врет конечно... Канны не конница сделала а ливийская пехота, выдвинувшаяся на флангах. Пеший воин в античности любого конника сделает на раз в рукопашной - а дурацкие копья гетайров лишь помогали спихнуть их с попон, на которых эти недовсадники изволили ездить Ну вы это Эмилию павлу с варроном раскажите... Наличие сильной кавалерии при боеспособной пехоте - залог победы. Потому что конница - это маневр в тыл и фланг. И избиение бегущего врага до последнего человека. И Помехи врагу делать фуражировки. И много что еще. А насчет кто кого пехотинец или всадник - красс и парфяне - сына то его и 8 когорт - перекололи парфяне тяжелой конницей - а не только из луков расстреляли... Так что не все так плохо... Так что конница носила сугубо вспомогательное назначение... У АМ? То то он все битвы выигрывал таранным ударом своих гетайров... Понятно, что он вряд ли бросился бы в лоб на римские легионы или любую другую фалангу - хотя - в битве при Херонее именно так и сделал бросился во главе конницы на афинскую фалангу и священный союз - и победил. Проходят, проходят... Мемнон никогда не мог прервать связь АМ с Македонией - Геллеспонт (3 км) и Босфор (700 м) - не море, а большая река. У нас Волга шире в Саратове... И АМ шел реально по суше... а я писал про десант на вражеский берег через море... Ну вы сразу скажите - сколько вам нужно, чтобы считать пролив все таки проливом, а не мелким ручейком. Впрочем, если в проливе шириной 3 км стоит вражеский флот - или даже на волге - вам на другой берег не перебраться. АМ без флота был именно что отрезан в Азии - не важно стоял мемнон в геллеспонте или нет. Вообще то - стоял. Не всем флотом конечно - а несколькими судами, которые утопили бы любую переправу на рыбачьих лодках и плотах. Естественно, что же еще ему написать после! Не признаваться же что драпал ... Тем не менее - он остался в Эпире а Антоний привел к нему морем (ох - опять морем почему же не сушей то!!!) подкрепление. Причем привел - рискуя. За ним погнались суда Помпея, но сели на скалы. Уфф.. и чего я спорю? это даже не смешно... Действительно - чего спорить? Никакого разгрома при Диррахии не было, но серьезное поражение - было. И Цезарь чесно писал об этом в своих мемуарах. Разгром - это как при Фарсале, когда сам бежишь и спасаешь свою шкуру а армия сдается. ВОт это разгром- а тут цезарь проиграв сражение резко поменял планы - ушел от побережья и разбил Помпея в Фарсале. Так Цезарь и про Герговию честно пишет - типа надрали мне галлы - сами знаете что... Он такой, Цезарь, самокритичный. Муж всех жен и жена всех мужей... Высокомерное охаивание других - которых вы кажется даже не читали - и категоричность в высказывании гипотез... Скажу честно - мне реконструкция этого историка сильно не понравилась, потому, что она не выдерживает никакой критики. Потому - и отношение такое. Реконструкцию Вы привели и она - ..... ну короче плохо крайне смоделирована. И что вы из них поймете не будучи историком-античником? Видите ли, работавшие прежде вас специалисты много потрудились чтобы отделить зерна от плевел в этих сомнительных источниках, восстановить картину. Это же целая наука - источниковедение... Думаю как специалисты они знали про свой предмет и свои источники куда больше нас с вами... так что мой совет - читайте исследования. И только в некоторых случаях - источники Я не против читать исследования, но если есть возможность - все же стараюсь прочесть и то, на основании чего они были сделаны. И иногда открываю для себя много интересного.... Я Вам выше привел пример, на основании какого текста был сделан вывод Верри о том, что персы пробили фалангу АМ - и по моему это довольно грубая натяжка - текст вы видели.. Я привел - не поленился. Так кому мне верить? И - не удержусь единственный раз полностью согласится с Титом Ливием - все счастье Македонии держалось на одном человеке - Александре - а Рим - это система, где побеждали и посредственные... Вот тут могу согласиться - бог всегда на стороне больших батальонов - у кого больше возможностей забрить в войска, тот и может победить. Потенциально. Только не всегда это прокатывает в жизни... Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 26 сентября, 2004 #106 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2004 Chernish О чем это говорит - вполе возможно что атака шахматным порядком реально была эффективной! Недаром о ней так много писали древние.. но - не для идиотского "одна линия выходит из боя и ее сменяет другая" - греческие шпаки не понимали о чем пишут, не генералы они! -и не для того, чтобы, как думал Дельбрюк, при атаке занять принципами промежутки гастатов и ударить сомкнутой линией - а для того, чтобы превратить бой в свалку, в которой потерявшая строй фаланга беспомощна, а обученные драке на мечах легионеры с большими щитами - как рыбы в воде! такая вот мысль получилась Профессор, а ведь именно эту мысль я не раз Вам (и не только Вам) пытался доказать Вот в чем вся прелесть моделирования - даже очень простая модель куда внушительнее слов Про конфликт добавлю свои пять копеек: Александру тяжело удержать Элладу под собой, но и римлянам будет весьма непросто найти там себе союзников - те же Афины пошлют их очень и очень далеко. LeChat Александру нельзя вести "войну за колонии" - Рим куда более устойчив политически и вполне способен драться на нескольки фронтах. Только вести о победах помогут АМ укрепить единство Греции. У парфян были седла с высокими луками - гетайры и того не имели. Ссылка на комментарий
NickolaiD Опубликовано 26 сентября, 2004 #107 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2004 2 ALL А почему мы всё время противопоставляем сухопутный поход морскому десанту? Что если в Южную Италию высадить корпус, например, Пармениона (~10000), а АМ двинет через Иллирию, восстановив численность своего войска за счёт наёмников? И ещё, что считается поражением сторон в конфликте? Разрушение Рима, превращение Македонию в очередную провинцию квиритов? Или более нейтральные условия, быть может? 2 Влад Чтобы не быть голословным я вам Арриана процитирую. У него все очень доходчиво изложено, с психологической подоплекой даже. Как я и подозревал, мы касательно Исса видимо друг друга просто недопоняли (разногласий в упор не вижу), и я слишком уж придрался к вашим словам – не сделал поправку на присущую вам резкость и безапелляционность в суждениях. Что же таковы недостатки общения посредством Интернета. Бывает. Если Вам не сложно - набейте ту часть текста Фурера, короая это описывает - про разрывы. К сожалению вряд ли смогу это проделать раньше последующей пятницы, конечно же, если вам это будет все ещё интересно. Плюс ко всему не обещаю привести большой кусок текста – такие я печатаю с большой неохотой. Спорить тут я не стану - в тексте нигде не говориться, что пробили именно фалангу. Так что пусть будет у каждого свое мнение. Вы упускаете значительную деталь – аргументы, которые приводил историк, ИМХО, именно их стоит принимать во внимание и разбирать. Ведь если у Арриана что-то прямым текстом не указано то это не значит, что данного происшествия не было. А насчёт стойкости разнообразия мнений вы, безусловно, правы – так интереснее. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 26 сентября, 2004 #108 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2004 Влад И ка вы себе представляете эту картину? Рыцарь в тяжелых доспехах валится вместе с лошадью, поднимается (интересно - а как , если его доспехи часто из за веса не давали ему двигаться свободно самому без коня) идет обратно по полю боя медленно медленно к себе на базу, меняет по нескольку лошадей, (а кстати откуда у него их столько и где они собственно держаться во время боя?) и снова раз за разом кидается в атаку??? Очень просто. Во-первых, доспехи рыцаря не столь уж тяжелы - максимилиановский весит всего 25 кг. Во-вторых, вот что в полном рыцарском доспехе проделывал маршал Бусико: "Бусико прыгал в полном вооружении, за исключением бацинета, и танцевал в стальном панцире; в полном вооружении вскакивал на своего коня, не ставя ногу в стремя; вскакивал с земли на кона на спину движущемуся всаднику, ухватившись лишь одной рукой за рукав этого всадника; взявшись лишь одной рукой за седельную луку, а другой ухватившись за холку, перепрыгивал через большого коня; между двух стен высотой в башню, стоявших в сажени друг от друга, мог подняться до верха, упираясь лишь руками и ногами и не упав ни при подъеме, ни при спуске; мог в стальной кирасе подняться по обратной стороне длинной лестницы, поставленной к стене, до самого верха без помощи ног, хватаясь только руками за поперечины..." (Контамин, Война в средние века, с.233) В третьих, "В XIII веке рыцарю надлежало иметь хотя бы три лошади, но, вероятно, намечалась тенденция к увеличению их числа. Именно о трех лошадях упоминается в уставе оредна Тамплиеров... В 1239 г. Раймонд VII, граф Прованса, обещал служить папе и Церкви с 40 рыцарями и 10 конными арбалетчиками... предусматривалось, что в распоряжении каждого рыцаря будет по крайней мере 5 лошадей (Контамин, С.82-83) А в те темные века - не ходили. Потому - что нет лорог, потому - что кушать нечего - надо с собой огроменный обоз тащить, потому - что нет корма лошадям, потому - что нет хороших дорог для лошадей - после перехода вы без них и останетесь, а вам сражаться надо.. Александр ходил везде - и в куда худших условиях... Через Гиндукуш например, или Гедросию. Кстати не надо про отсутствие корма лошадям и продовольствия в Югославии - благодатном краю, где ткни палку - дерево вырастет. Вы же не скажете что на Кубани нечего есть? А Югославия лучше Кубани... Галлы там ходили, римляне воевали - пусть и высаживаясь с моря - а АМ значит не мог пройти? А по Ганнибалу есть реконструкция перехода через Альпы Конноли - с привязкой к топографии - из нее все понятно ... Г. просто вынужден был идти не тем путем... Суворов тоже мучился в такой ситуации и потерял треть армии... То то он все битвы выигрывал таранным ударом своих гетайров Против кого? Против персов и варваров.. тоже мне аргумент.. попробовал бы он против римлян на конях поскакать.. с копьями.. Конница только и годилась пугать варваров и рубить бегущих. Прорвать строй тяжелой пехоты конница античная не могла в принципе. Карры относятся уже к другой эпохе - в них впервые появляются катафракты. Это стало возможным только после внедрения седла, которого не было во времена АМ. Ну вы сразу скажите - сколько вам нужно, чтобы считать пролив все таки проливом, а не мелким ручейком. Впрочем, если в проливе шириной 3 км стоит вражеский флот - или даже на волге - вам на другой берег не перебраться слушайте, надоело уже! Повторяю вам еще раз - за все время похода в азию у АМ был только один случай когда противник прервал его связь с базой - в горах Тавра, когда Дарий зашел ему в тыл. Мемнон до Геллеспонта не добрался - он умер на Лесбосе. Проливы у Сеста всегда контролировались македонянами! После смерти Мемнона сменивший его Фарнабаз еще смог занять о.Тенедос, что заставило АМ срочно собрать свой распущенный флот, а Антипатр с имевшимися кораблями разбил небольшую персидскую эскадру у о.Сифнос. Все! Далее Дарий отозвал Фарнабаза и атаки на Геллеспонт никогда не было! Теперь по морскому варианту. Мне не нравится в ваших построениях слишком быстрое "пробегание" морской части десанта. Раз - и АМ высаживается в Италии. Почему не в Остии в самом деле? А где собственно морская часть операции? Попробуем поразмыслить над ней. Ведь именно риск и непредсказуемость морской высадки по моему мнению должна была побудить АМ идти берегом... Итак, десант 47 000 армии через море при отсутствии господства на море - на вражеский берег, где нет ни одной базы. Такое делали персы (Марафон), афиняне (Сицилийская экспедиция), римляне (высадка в Африке Регула), Цезарь (высадка в англии, переправа у Диррахия). Однако персы имели неоспоримое превосходство на море, как и Цезарь на Ла-Манше. И тем не менее в трех случаях из четырех дело кончилось скверно для высаживавшихся... масштаб переправы. Афиняне перебросили в Сицилию 5100 гоплитов, 1300 легковооруженных и 30 всадников на особом транспортном судне - для этог оим потребовалось 134 триремы и два родосских 50-веселных судна (армия вторжения 415 г. до н.э.). Экипаж флота - 27 000 человек. Пирр переправил в Италию 20 000 пехоты, 3000 конницы, 2000 лучников и 500 пращников. Для перевозкит лошаджей опять пришлось строить специальные суда. Римляне с Регулом отправили 330 кораблей и "множество транспортных судов" (интересно бы знать сколько?). Экипаж - 140 000 человек. Армия вторжения - 15 000 пехоты и 500 всадников. Цезарь насколько я помню перевез (с трудом) через море 25 000 солдат. Спрашивается, сколько кораблей и экипажа нужно было АМ чтобы переправить 47 000 солдат в Италию? Если у Рима в нашем случае к началу войны флот в 320 кораблей, и - по общему мнению - у АМ морские силы "примерно равные" - то это более 100 тысяч одних моряков. Плюс огромный транспортный флот - неповоротливый, уязвимый и тоже с экипажами. Карфаген во вторую Пуническую просто не мог себе позволить одновременно иметь и армию вторжения и мощный флот. Что-то подсказывает мне, что АМ встретил бы очень большие препятствия объективного характера (деньги и люди) просто для организации переправы своей армии в Италию морем... И уж еще менее вероятно, чтобы переправа такого скопища кораблей осталась незамеченной и римляне не попытались бы перехватить ее в море. Битва: или при переправе (по типу Экнома) или сразу после нее (по типу Абукира Нельсона). Состав морских сил: Рим - римский флот, не очень мореходный, но с легионерами в качестве морской пехоты и воронами (в 218 г. римляне вернулись к использованию воронов на море - хотя это очень ухудшало мореходные качества их кораблей. Видимо, от недостатка в опытных навигаторах и моряках? - см. С.Ю.Горьков, Рим и Карфаген: Великая морская война, с.217). Однородный по качеству и обьладавший всеми преимуществами римского военного духза и дисциплины. Основной способ ведения боя - абордаж. Македония: отвратительный македонский флот, неспособный сражаться и трусивший даже персов. Плюс греческие корабли, очень искусные моряки, но весьма ненадежные и не видящие смысла в походе в Италию. Основной способ ведения боя - маневрирование и таранный удар. Что получилось бы при столкновении на море, показывает Первая Пуническая война - карфагеняне были лучшими моряками чем греки, но из всех сражений на море выиграли только одно, а остальные полностью проиграли. Имхо учитывая плохую мореходность римских судов велика роль случайности - я бы бросал кубик. Именно поэтому мне вариант с десантом не нравится - в самом начале все повисает в неопределенности. Если же поблажек на случай не делать то имхо скорее римляне выиграли бы чем АМ - в любом случае поражение на море означало катастрофу Александра и восстание в Греции... И вот на двух таких крайне шатких основаниях - а)непонятно каким оборазом Македония смогла бы осилить десантную операцию несравненных в античности масштабов и б)неясно как прошла бы переправа и не разгромили бы армаду на море - нам предлагают дальше строить высадку и войну.. имхо - шатко... Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 26 сентября, 2004 #109 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2004 Kirill а ведь именно эту мысль я не раз Вам (и не только Вам) пытался доказать Вот в чем вся прелесть моделирования - даже очень простая модель куда внушительнее слов Да, кое что оно позволяет домыслить чего даже Дельбрюк не мог себе представить Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 26 сентября, 2004 #110 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2004 Во-первых, доспехи рыцаря не столь уж тяжелы - максимилиановский весит всего 25 кг.Во-вторых, вот что в полном рыцарском доспехе проделывал маршал Бусико: Уважаемый Профессор! Я прекрасно понимаю, что далеко не все доспехи весили тяжело, (правда разве были максимилиановские доспехи во времена Кресси?), что маршал Бусико мог прыгать хоть с шестом - видимо он был мужик здоровый - но это вовсе не значит, что такое все могли делать. С 25 кг лишнего веса не поскачешь особо. Мне не нравится пассаж про то, что спешанные рыцари топали назад через все поле боя садились на новых лошадей (понятно, у них были дополнительные лошади, только вопрос - на каком расстоянииот поля боя) и снова скакали в бой. такое вполне вероятно и было, но не в очень больших масштабах. И не 12 раз за бой И даже не 6 и не 3. Вы упадите разок вместе с лошадью без доспехов и я посмотрю, станите ли вы снова садиться на нее и скакать. Я падал, так что говрю не совсем голословно. По этому мне пассаж рассказчика о том, что все французы лишившиеся лошадей мигрировали к некомбатантам, садились на запасных и кидались снова в бой и так по 10 раз - не нравится. Понятно , зачем так написал историк - ах типа, какие французы храбрые!!!!! Им все нипочем(и поражение не так обидно) Ах , какие англичане храбрые - столько атак всей армии французов отразили. Но в реальности такая картина крайне сомнительна во сколько нибудь больших массштабах. Александр ходил везде - и в куда худших условиях... Через Гиндукуш например, или Гедросию Ходил. Вот только что с ним и его армией стало после этих переходов? Мне опять нудно цитировать Арриана и Руфа - о том, что после переходов их ушелий Гиндукуша вышли тени, а не люди. Что Александр потерял лошадей кавалерии? А про Гедрозию - там сколько погибло народу? Что они съели всех лошадей и если бы в Арахозии куда они приползли на брюхе от голода жителям взбрело в голову их зарезать кухонными ножами, вместо того чтобы накормить - то перерезали бы всех... Опять Арриана привлекать? Да даже тот же Ганнибал - по Конноли он вовсе не лез как идиот через Альпы - он был мужик умный, а воспользовался старой греко финикийской дорогой , которая была весьма удобна , проходима для купцов (но не для армии - замечу) была давным давно наезжена купцами (но не армиями - замечу снова) - и то, после перехода в Италию он потерял часть слонов - и обезножил собственную конницу, так что некоторое время отлеживался у пердгорий Альп. И лишь поплнив ее гальской кавалерией, возможно купив у них лошадей он отважился дать бой римлянам. Кстати не надо про отсутствие корма лошадям и продовольствия в Югославии - благодатном краю, где ткни палку - дерево вырастет. Вы же не скажете что на Кубани нечего есть? А Югославия лучше Кубани... Вот и не соглашусь с Вами - во времена Ганнибала даже - Иллирия - страна горная, с редким злобным населением, без значительных городов, без дорог (откуда они, кто их там строил?), побережье - все в пиратах - либурны вы вспомните, которым - сам черт не брат - что у вас там лошади будут жрать по дороге (и люди заодно - тащить по козьим тропам за собой огромный обоз??). Вы сравниваете современную Югославию, а не иллирию времен ВПВ. Кстати римляне воевали в Иллирии долго и упорно, еже во времена Августа имели там ороменные проблемы. Насчет кубани - сейчас да, цветущий край, а во времена того же Суворова - вовсе нет - лошинная степь, где ему было крайне трудно гоняться за ногаями. Где нет жранья людям. А часто и лошадям, а население - резко враждебно. Вы переносите современное состяние края на то время. А это не правомочно. Посмотрите, как он (суворов) гонялся за ногаями... Против кого? Против персов и варваров.. тоже мне аргумент.. попробовал бы он против римлян на конях поскакать.. с копьями.. Конница только и годилась пугать варваров и рубить бегущих. Прорвать строй тяжелой пехоты конница античная не могла в принципе Вы пропустили мой пример - Херонею. Причем промустили злонамеренно. Вот вам АМ - атакующий тяжелую пехоту. причем атакующий - успешно. Что там было доподлинно - мы не знаем, но известно что АМ атаковал священный союз и фалангу афинян - и победил. Далее - во все времена - конница против стойкой пехоты с копьями НИЧЕГО в лоб не могла сделать. Да ей это и не надо было в общем то. Она действовала на фланги и тыл - в такой ситуации самая стойкая пехота побежит как миленькая. У Ганнибала конница была в целом хуже, чем у АМ - варвары Испанцы - средняя конница, Галлы - средняя и немного нобилей и легкая - нумидийцы. Что то сравнимого с гетайрами - видимо нет. Но он римлян лупил . И он был не дурак, ПРОРЫВАТЬ строй римлян. Он конницей действовал на фланг и тыл римлян. Итог - Канны, Треибя, Тразимен. Карры относятся уже к другой эпохе - в них впервые появляются катафракты. Это стало возможным только после внедрения седла, которого не было во времена АМ. Верно. Так и легионеры Красса - после реформы Мария - не легионеры ВПВ и даже не Сципионовы. У них все лучше. Вооружение, защита, выучка. Так что улучшенный легионер компенсируется седлом катафракта. Кстати Дельбрюк утверждает, что при призыве в армию римляне (консулы) старались брать прошедших обучение солдат при наборах, весьма экзотично трактуя свою всеобщую воинскую обязанность, причем набирали чато тех, кто уже служил вопреки их воле - просто потому, что их обучать было не надо - а молодняк призывного возраста старались не брать, и это даже вызвало несколько раз конфликты в Риме с заключением в кутузку трибунами консулов - одно место у Ливия такое нашел. Время - перед войной с персеем. Так что ваше предположение, что консульские армии, встречающие АМ - будут новобранцы - не проходит. скорее, они будут состоять из весьма опытных солдат. Как состяли армии, встречающие Ганнибала . А вот потом - потом пойдет в ход все - когда ветераны лягут костями. Кстати пример ВПВ именно это и подтверждает - после Канн - всех набрали, мальчишек, рабов , стариков - потому, что жопа запылала. Чтобы они стали ветеранами потребовалось 10 лет войны... Теперь по морскому варианту. Мне не нравится в ваших построениях слишком быстрое "пробегание" морской части десанта. Раз - и АМ высаживается в Италии. Почему не в Остии в самом деле? Позвольте - а что ему делать в ОСтии со своей армией? Сразу с кораблей на рим что ли идти? Наша цель - первоначальная во всяком случае - города южной Италии. Их ресурсы с целью создать там базу. Заодно обеспечить их ресурсами себе первоначальные поплнения и потери восполнить. Кроме того - лишить РИМ всех южноиталийских союзников - греков. На Рим - потом. Такое делали персы (Марафон), афиняне (Сицилийская экспедиция), римляне (высадка в Африке Регула), Цезарь (высадка в англии, переправа у Диррахия). Вы заметили один изъян у всех предложенных Вами морских десантов - они сразу идут с корабля на бал - то есть на бой? А я вовсе так не предлагаю. Наоборот, я предлагаю заняться укрепелнием своей промежуточной базы, прежде чем ввязываться в кровопролитные сражения. Впрочем - я вам скажу, у морской экспедиции есть один недостаток - трудность перевозки лошадей морем - во всяком случае большого их числа. Но как ни странно, в античности перебрасывали большие армии со значительными конными силами - пример - нумидийцев - в Испанию, Пирр - в Италию. Вот этот пункт - единственная сложность моего плана. Впрочем от керкиры до Италии всего 100 км. Из Эпира - еще меньше, а ведь Эпир - родина матери Александра... При скорости хода судов в 10 км час - 10 часов хода - это 1 день пути. 2 дня на погрузку. 2 дня на разгрузку. Итого чисто морская часть займет 5 дней всего... при должной внезапности - этото нормально. Что получилось бы при столкновении на море, показывает Первая Пуническая война - карфагеняне были лучшими моряками чем греки, но из всех сражений на море выиграли только одно, а остальные полностью проиграли. ОТкуда такой посыл, что карфагеняне были лучшими моряками , чем греки - как показывают сражения с персидским - а на деле - финикийским флотом - греки финикийцев били всегда в пух и гриву. В Сицилии карфагенян греки тоже практически всегда на море били - нет, не могу принять его. Приведите мне сражения - да не одно, где бы пунны или финикийцы разбили греков на море. Обратные сражения - их много, а вот с противоположенным - придется покопаться... Так что то, что пишут в книгах, будто финикийцы умелые мореходы - хм, вохможно, вот только бои на море они проигрывали грекам вчистую как правило... Македония: отвратительный македонский флот, неспособный сражаться и трусивший даже персов Ну насчет отвратительного и трусливого македонского флота - все не так плохо - причины , лежавшие в том, что АМ не дал боя персам на море скорее политические, нежели военные - хотя против 150 македонских кораблей 300 персидских это круто.... АМ считал для себя не выгодным в той обстановке какая была его давать. Посмотрите Арриана. Хотя грекам македонцы конечно уступали. И сам Александр это признает. "У варваров было 300 кораблей, (6) но тем не менее Парменион советовал Александру завязать морское сражение: он надеялся, что эллины вообще сильны на море, а к тому же уверенность вселяло в него и божественное знамение: видели, как орел сел на берегу около кормы Александрова корабля. Он считал, что победа принесет великую пользу для всего дела, а поражение не нанесет великого урона, так как персы все равно господствуют на море. Он сказал, что сам желает взойти на корабль и принять участие в сражении.(7) Александр ответил, что мнение Пармениона ошибочно, а его толкование знамения противно вероятию. Бессмысленно маленькому флоту вступать в сражение с гораздо большим, и его неопытным морякам идти на искусившихся в морском деле киприотов и финикийцев.(8) Он не желает, чтобы отвага и опытность македонцев оказались ни к чему в этой неверной стихии и перед лицом варваров. И поражение на море принесет немалый вред, так как умалит славу их первых воинских дел; кроме того, и эллины заволнуются и поднимутся при известии об этой неудаче на море.(9) Обдумав все это, он и заявляет, что морская битва сейчас несвоевременна. Божественное же знамение он истолковал иначе: орел послан ради него, но так как он сидел на земле, то это скорее знаменует, что он одолеет персидский флот с суши. " Римляне с Регулом отправили 330 кораблей и "множество транспортных судов" (интересно бы знать сколько?). Экипаж - 140 000 человек. Армия вторжения - 15 000 пехоты и 500 всадников Давайте считать - у римлян было 4 флота, из них один вел на буксире транспортные суда. 320 римских кораблей разделить на 4 - получаем - 80 кораблей. Ну пусть для ровного счета будет 100 транспортов - никто не говорил, что римские флоты были одинаковы по своим размерам. Хотя, если учесть, что карфагеняне напали с 350 кораблями, а если у нас 100 судов занято спасением десанта - то могли бы 220 римских кораблей противостоять 350 карфагенских? сомнительно... Так что я думаю, десандтных барж рима было крайне немного - не более 50 - 60 всего. Что подтверджает и малое число конницы - 500 - средняя вместительность гипагоги - 20 лошадей, а строились и вместительные суда на 50 лошадей - так что это всего 25 кораблей для регула. Цезарь насколько я помню перевез (с трудом) через море 25 000 солдат. Ясно дело - с трудом. Он же на пустом берегу, без нормальных верфей собирал свои корабли. Ни портов тебе, ни базы нормальной. Да он и сам об этом пишет. Понастроил типа развалюх плоскодонок тихоходных и вперед. Но и то - переплыл и высадился... Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 26 сентября, 2004 #111 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2004 Kirill Цитата а ведь именно эту мысль я не раз Вам (и не только Вам) пытался доказать Вот в чем вся прелесть моделирования - даже очень простая модель куда внушительнее слов Да, кое что оно позволяет домыслить чего даже Дельбрюк не мог себе представить Уважаемый Профессор! Моделировать конечно хорошо, но не стоит забывать, что есть игра, а есть жизнь. Тем более, что МТВ - как объект для моделирования действий войск - кране неудачен. И нерепрезентативен. Это как в игре ваша конница лихо проходит через порядки собственных войски их не давит или вместе с ними сражается в свалке - ужас!!! В то время, как совместные действия конницы и пехоты - годовная боль для любого военаначальника - вспомните Требию, где римляне передавили конницей собственных легких пехотинцев, те начали колоть в ответ лошадей -и.... понятно. Или разворот кавалерии мгновенно в игре - в жизни такое никогда не происходило - поворот конных масс на поле боя, даже на 90 градусов - сложнейшая задача. Теперь по сути того, что вы промоделировали. 1. Вы выставляете первую линию - гастатов практически на убой врагу, с целью разрушить его боевой порядок. Что, похвальное решение как полководца. Но! Вы гастатов то спросили - согласяться ли они лечь костьми для того, чтобы разрушился строй вражеской фаланги - а кстати если воины врага тренированные - при ее оргомной глубине строй не разружится а всего лишь пойдет волнами... То еть Римский консул выходит и говрит молодняку - вы типа - в моей армии - самые плохие воины - я вас брошу на пики врага, для того, чтобы его строй сломался, вы умрете, но мы за то победим - и вы считаете, что они пойдут????? А не драпанут сразу???? Где же психологоия???? 2. Кроме того, уязвимия часть стоя - крайние солдаты манипул идуших в шахматном порядке - и кто же тогда будет там стоять??? Все как увидят, что им просто суждено умереть первыми - постараются либо притормозить либо вообще дернут в тыл - жить то всем охота. У вас манипулы саморазрушаться еще до столкновения с врагом, а уж после - и подавно. Воин должен чувствовать локоть соседа, а не то что его сейчас замочат - иначе даже дисциплинированный солдат побежит 3. Во время боя у вас первая линия гарантированно бежит в тыл - просто задние никак не успеют помочь передним - и вы считаете, что такое бегство трети армии не внесет паники в остальные войска, и они тоже не дернут в тыл? Мда... Примеры войны говорят от обратном - один крикнет - спасайся кто может - и все - армия бежит... 4. Бегущие войсках не обязательно пробегут в промежутки между манипулами - они могут просто смять и вторую линию запросто - такие случаи сколько раз бывали. 5. Контактный бой происходит крайне быстро - не более нескольких минут - ну полчаса. Вы не успеете подать помошь своей первой линии - как та уже будет у вас в тылу. При этом, если даже (не факт) неприятель и расстроится - перед ним будет вторая линия с такими же интервалами, как и первая - что хж, с ней будет то же что и с первой. 6. Видя, что первая линия у вас бежит, враг начнет сатанеть, удесетерять усилия - ему кажется - победа близка и его боевой порыв вам сломть будет вдесятеро труднее, чем в начале боя... 7. Многие в военной науке пытались и позже дейстовать формациями в шахматном порядке - всегда практически неудачно. Всех манила стройность легиона, описаная Ливием. Особенно - в 15 - 16 вв. Но били их - нещадно. И кствати - возьмите Дельбрюка - он очень подробно разбирает, кого, как и когда били в это время за шахматный порядок. И те доводы, которые я привел против строя с разрывами Дельбрюк описывает куда как лучше - у него это все есть - он знал, что писал. В шахматном порядке могут дейстовать только очень крупные подразделения - самодостаточные так сказать - типа баталий у швейцарцев или терций - так те - по тысячам человек. Насчет когорт - они тоже стрались выстроить все таки линию, хотя может и не слишком сплошную - в смысле вставали они в одну линию, но возможно между когортами оставались небольшие промежуточки - для облегчения действий. . Но когорта - 600 чел, а манипула - 200 . Разница есть как говорится... С другой стороны - даже читая Цезаря - хрен поймешь сплошная у него там линия или с разрывами. В любом случае - когорты бились с когортами - уже в прошлое ушли фаланги диадохов... Или с толпой варваров - но кстати варвары часто эти самые когорты то и били... Так что моделитрование в МТВ строя - не самое милое дело... Слишком много накладок... Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 26 сентября, 2004 #112 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2004 Практика говорит обратное. Вспомните швейцарские баталии или испанские терции Я специально оговорился про баталии швейцарцев и и терции. Но - эти огромные - по несколькку тысяч человек куски - самодостаточные тактические единицы. Я об этом написал, вы прочли невнимательно. Кроме того - баталии НИКОГДА не шли в три линии в шахматном порядке - откройте любой учебник по военному искуству и просмотрите схемы внимательно. Хоть Разина. Просто не шли потому, что баталий больше 4 - ну 5 на поле боя никогда и не было. Обычно - 2- 3. Терции - иногда ходили в две линии в шахматном порядке - очень редко. Замечу - против таких же терций врага. А шахматный порядок - пока одна терция сдерживает вражескую - другая бьет во фланг. Такое не всегда кстати получалось. Но терция - не манипул легиона, она самодостаточна по определению и может врага автономно какое то время сдерживать... У терции - есть стрелки - они с ней идут вместе - так что и баталия и терция - все таки не совсем - даже совсем не манипул или фаланга. Вспомните суворовские и наполеоновские каре Угу - только каре практически никогда не сражались в рукопашную - равно как и колонны - Чандлер - История наполеоновских войн. Вот вам и вся разница. Не было у них контактного боя. В конце концов по Вашей логике и первая линия фалангитов - смертники. Ну само собой - там стоять опаснее, чем в глубине - по этому и ставили туда испытанных ветеранов. Первая линия - почетная. Защита лучше. Так что .... кроме того - до первой линии врагу надо еще добраться - что из за леса копий - не просто... Чем гастаты хуже? А тем, что они - самые плохие солдаты в легионе... Вот вам и ответ... Им достаточно стать прямоугольником не сходя с места и кидаться из-за забора щитов дротиками, пока фалангиты упираются копьями в огромные щиты. Как это стать прямоугольником??? Ну встали - края все равно уязвимы - и крайних солдат тут же закололи. Потом - следующих - а остальные - уже бегут... Дротики можно кинуть только с некоторого расстояния - встав на месте - уже нет, кроме того, кидая дротики вы расстраиваете свой строй априори - так то... Во по этому, мне теория Жмодикова и импонирует больше - чем дельбрюка, если исходить из того, что легионеры стояли и кидали дротики. А не кидались с мечиком против 5 м сарисс... Но не хотите в это верить - верьте в классическую теорию. Только уж без разрывов. Пробить щит копьем было практически нереально, а разбить в драке не смешав ряды фаланга не могла. А из промежутков вторая линия легионеров мечут дротики - расстояние как раз подходящее. и тут уже у фалангитов выбор - бросать копья и хвататься за мечи или стоять под градом дротиков. Уже объяснил - не получится. Первая линия получает удары в лицо, а метать из за их спин не расстроив рядов - нельзя. Не было такого, чтобы первая линия сражалась а за ее спинами кидались дротики. Вегеция мне не предлагайте - он не понимал похоже, что писал. Античный блин макиавелли. Его уже везде разобрали по костям - ничего от его построений не осталось... Клин , ножницы - сосиска баварская... Те, же, кто стоял на углах у швейцарцев или испанцев - хорошие воины. Хорошие. Не просто хорошие - отборные. Как и у фаланги. А у вас - гастаты драные без защитного вооружения. с одной пластиной на груди. Короче - это по вашей теории - смертники. Но так никто не будет воевать - зарежут консула и взбунтуются... Гибнуть в молодом возрасте - никому неохота. Да почему они бегут в тыл? Они стоят домиком, спрятавшись полностью за щитами и мечут во врага дротики (из 2-3 ряда). При этом из-за щитов даже выглядывать не надо. Ой, это пошло уже по третьему разу - на карачках присели что ли?? Ну сдвинут щиты фалангиты в одном месте сариссами -и и кирдык тем, кто присел за ними. Крайних у вас уже закололи - что дальше? от манипула - уже половина... Метать дротики задние не могут - для этого надо расстроить ряды - хотя бы слегка - а у фаланги - масса, она давит... Короче - нереально совершенно. Остальные ваши доводы вытекают из того, что первая линия побежит. По этой логике должны бежать любые первые линии в любом построении, что не есть правда. Угу. если они не поддержаны другими линиями, имеют разрывы фронта, или не стиснуты в огромной массе - конечно побегут. Жизнь дороже присяги... И бегали. И не только римляне.А греки - чтобы не бегали - те же спартанцы - ставили в первую и последнюю шеренги фаланги отборных солдат - тогда те, кто в середине тоже поневоле становились смелыми... Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 26 сентября, 2004 #113 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2004 Влад Цитата Мне не нравится пассаж про то, что спешанные рыцари топали назад через все поле боя садились на новых лошадей Э-э-э, чем дальше в лес А оруженосцы на что? И всякие боевые слуги.. Где это видано чтобы лыцарь один аки перст в бой ходил? Он разумеется один в бой не ходил - но те, кто с ним ходили - сами без лошадей, а некомбатанты - стоят в отдалении - метров так за 400 наверное стояли - возможно, что и лошадьми запасными. Так до них еще дойти надо... Цитата Вы заметили один изъян у всех предложенных Вами морских десантов - они сразу идут с корабля на бал - то есть на бой? А я вовсе так не предлагаю. Наоборот, я предлагаю заняться укрепелнием своей промежуточной базы, прежде чем ввязываться в кровопролитные сражения. А откуда они ваозьмутся? Я что то запамятовал.. Разве римляне не владели всеми вашими "базами"? Македонятн берут приступом и осадой. Спева один город, потом остальные. Возможно, что после высадки их и сами греки поддержат - свои же высадились - помогут запереть римские гарнизоны - как в таренте в ВПВ. Цитата ОТкуда такой посыл, что карфагеняне были лучшими моряками , чем греки - как показывают сражения с персидским - а на деле - финикийским флотом - греки финикийцев били всегда в пух и гриву Уфф.. мне надоели ваши безапелляционные суждения неофита ... считайте как хотите.. Мне все равно ... Всего доброго! Да уж какие безаппеляционные - я вам привел даже отрывок арриана - там персидский флот - кипрские и ФИНИКИЙСКИЕ корабли. У геродота дается точная раскладка - какие корабли были у персов при саламине -ионийские и финикийские. Их греки били. Собственно персидских там и не было. Пуннийцы - финикияне. Так почему же Вы считаете - что они воевали лучше финицийцев из палестины??? Если посмотреть на борьбу за сицилию - война шла с переменным успехом, морская - у греков был некоторый перевес. Римляне пунийцев били с помощью южноиталийских греков. Так что я указал на сомнительность собственно вашего посыла. Не хотите спорить - не спорьте. Вы же сами в собственных аргументах и запутались. Я то как раз довольно досконально и по возможности аргументированно отрабатываю все Ваши возражения, Проффессор. А вы меня уже и неофитом обозвали , и что я чепуху говрю и бог знает чего. Ссылка на комментарий
LeChat Опубликовано 26 сентября, 2004 #114 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2004 Влад Я специально оговорился про баталии швейцарцев и и терции. Но - эти огромные - по несколькку тысяч человек куски - самодостаточные тактические единицы. Я об этом написал, вы прочли невнимательно. Я прочитал внимательно. Потому и упомянул каре. Швейцарские ежи часто были меньше тысячи человек. А в каре старовились и более мелкие подразделения - вплоть до роты, что как раз соответствовало и когорте и манипуле. Большие дивизионные каре использовались редко. А тем, что они - самые плохие солдаты в легионе... Вот вам и ответ... А кто сказал что гастаты- самые плохие солдаты в легионе? Тумаю самых плохих вешали или децимировали. Уже объяснил - не получится. Первая линия получает удары в лицо, а метать из за их спин не расстроив рядов - нельзя. Не было такого, чтобы первая линия сражалась а за ее спинами кидались дротики. Зачем в лицо. не надо в лицо. Думаете сарисофору из 3 шеренги было удобно попасть в лицо легионеру, спрятавшемуся за щитом? Дротики римлянам не для украшения служили. На 5 метров китуть пилум модно и без разбега. А дальше и не надо, когда враг подошел к когорте в упор и стучит в щиты. Хорошие. Не просто хорошие - отборные. Как и у фаланги. А у вас - гастаты драные без защитного вооружения. с одной пластиной на груди. Вы их с велитами не перепутали? Chernish План хорош, правда я не увидел - как небольшие отряды варваров попадут в Сев. Италию (Балканы то пройти еще надо.. на армию АМ вряд ли кто покусится, а на отряды галлов - почему нет?) А вот для того отряды из горцев. 3-5 тысяч, это все таки большая армия - больше чем могли выставить горные деревни. Кроме того к единоплеменникам бы примыкали. Не забудьте, что армияч из тех же горцев-балканцев. Да и - без македонян - не разбили бы римляне галлов как в текущей реальности не раз происходило и накануне похода Ганнибала и после его поражения? Практика показывает, что тот кто хотел увернуться от боя, уворачивался. И навязать бой достаточно трудно. А цели бить римлян у первой армии нет. так что при прямой угрозе она может занять крепкую позицию в альпийских предгорьях и продержаться. Или в лесу засесть. Или держать переправу через реку. Главное - оттянуть часть римлян и заставить их думать, что македонцы готовят разгрузку лошадей в северных портах. И - армада на море - остается вопрос о ее составе, масштабах и технической возможности такое скопище кораблей перевести незаметно через море. В противном солучае - вопрос о результатах морской битвы... Спартак собирался переправлять 16 легионов с помощью пиратов. значит все таки погрузочных мощностей хватало. А морского боя мой вариант и не предполагает. Для оттягивания римского флота и предназначено шоу с захватом портов и дезой о сицилии. Римляне были бы вынуждены прикрыть эти наиболее вероятно уязвимые точки. Тут же играет элемент неожиданности - переправлять только пехоту. Такая переправа может быть осуществлена очень быстро, после чего транспортная армада просто рассыпается, не давая генерального сражения римлянам. Думаю пиратам с их опытом рейдов и ухода от римских судов такая операция была вполне под силу. В самом худшем случае - если бы римляне все таки перехватили транспортную эскадру, она могла просто уйти без боя и высадки и проделать операцию в другом месте в другое время. Радаров не было, и перехватить такую эскадру было бы тяжело. Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 26 сентября, 2004 #115 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2004 Швейцарские ежи часто были меньше тысячи человек. А в какой битве? Я чесно говоря такого не помню - если их перевести на численность всех швейцарцев - то обычно баталия - от 1500 - до 3000 чел. Что очень много. Даже для античности. Почти четверть фаланги! А в каре старовились и более мелкие подразделения - вплоть до роты, что как раз соответствовало и когорте и манипуле. Большие дивизионные каре использовались редко. Ну обычно полковые и батальоные каре. А вообще - частьо вставали как придется... Но каре не вело контактный бой все таки... Цитата А тем, что они - самые плохие солдаты в легионе... Вот вам и ответ... А кто сказал что гастаты- самые плохие солдаты в легионе? Тумаю самых плохих вешали или децимировали. Вы что!!!! Нельзя вешать римского гражданина!!!! Можно задушить в подземной тюрьме, отрубить голову, а вешать - ни ни. Децемации подвергали как правило по жребию. Солдат бежавших частей. Так что тут кто попадет - плохой ли хороший... Цитата Хорошие. Не просто хорошие - отборные. Как и у фаланги. А у вас - гастаты драные без защитного вооружения. с одной пластиной на груди. Вы их с велитами не перепутали? Вроде нет. Так во всяком случае у Поллибия написано - почему мне ему не верить? Римляне времен ВПВ не носили льняных панцирей, а либо кольчуги - немногие, либо пласитны на груди. Не верите мне - посмотрите у Конноли. Там очень подробно по доспехам и вооруженнию... Ссылка на комментарий
LeChat Опубликовано 26 сентября, 2004 #116 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2004 Влад Децемации подвергали как правило по жребию. Солдат бежавших частей. Так что тут кто попадет - плохой ли хороший... ну не по жребию, а каждого десятого. Отсюда и слово децимация. Но в целом по вашему должны были децимировать каждый легион - ведь галимые гастаты в любом случае должны были бежать. А как использовали свои пилумы принципы? Вроде нет. Так во всяком случае у Поллибия написано - почему мне ему не верить? Римляне времен ВПВ не носили льняных панцирей, а либо кольчуги - немногие, либо пласитны на груди. Не верите мне - посмотрите у Конноли. Там очень подробно по доспехам и вооруженнию... Речь не о доспехах, а о щитах. Где написано, что у римлян первой линии не было щитов? Вы не дали оценку предлагаемой мной стратегии ведения войны македонией против рима. А без этого бы сваливаемся в оффтопик - вооружение легионеров вторично. Давайте вернемся к теме. А в какой битве? Я чесно говоря такого не помню - если их перевести на численность всех швейцарцев - то обычно баталия - от 1500 - до 3000 чел. Что очень много. Даже для античности. Почти четверть фаланги! Например, в 1315 году. Сражение у горы Моргартен. Битва при земпахе. Размер баталий оценивался обычно как 35 на 35 человек. Очевидно Вы учитываете полный размер швейцарского войска, но не все воины строились в баталии, да и не в одну баталию они строились. А выставить несколько баталий по 1500 - 3000 человек швейцария просто не могла - не было столько народу. Часто армия указывается вместе с союзниками, которые тем более не воевали баталиями. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 27 сентября, 2004 #117 Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2004 Влад Их линия была здесь прорвана: через прорыв часть индов и персидской конницы пробилась к обозу македонцев. Здесь завязалось горячее дело. Персы храбро нападали на людей, в большинстве своем невооруженных и не ожидавших, что можно проникнуть к ним, прорезав двойной фронт. и это На правом крыле у персов еще не знали о бегстве Дария, и всадники, объехав вокруг левого Александрова крыла, напали на воинов Пармениона. Теперь я знаю на что опирался Вэрри при реконструкции, и немного стал с ним согласен. Спасибо. Chernish А почему одинаковой? Мне не кажется правильной теория что сариссы времен АМ были одинаковой длины - они такие зачем? Как ими орудовать сообща-то? А вот это уже тема к Маневренности Фаланги. И Взаимозаменяемости ее бойцов. А с другой я повел 14 полков самогитских варриоров - они мечут тяжелые дротики ака пилум Ну - как смог поставил их шахматкой в три линии. Вторую в промежутки за первой. А третью - вдвое меньшую - из копейщиков (типа триарии ) Надо было Бродников - только мораль до 6 поднять. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 27 сентября, 2004 #118 Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2004 Влад moderatorial Настоятельная рекомендация не переходить на личности и избегать безапелляцонности. Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 27 сентября, 2004 #119 Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2004 Влад Цитата Децемации подвергали как правило по жребию. Солдат бежавших частей. Так что тут кто попадет - плохой ли хороший... ну не по жребию, а каждого десятого. Отсюда и слово децимация. Но в целом по вашему должны были децимировать каждый легион - ведь галимые гастаты в любом случае должны были бежать. А как использовали свои пилумы принципы? Я имел ввиду что казнили по жребию каджого десятого, а не того, кто в строю занимал десятое место. Ну если побежал легион - то да - децимировали легион. Как Красс - подверг децимации 2 легиона Смотря как вы используете принципов - вроде по Дельбрюку они их должны метать перед атакой. Если вы принципами затыкаете дыры в первой линии - то сражаются вместе с гастатами а на угрожающих участках подпирают их манипулы. А если шахматкой - ну тогда после отвода гастатов в тыл. Это по Ливию. Речь не о доспехах, а о щитах. Где написано, что у римлян первой линии не было щитов? я наверное просто не написал о щитах - разумеется они были. Когда я написал - голые - это значит не имели приличных панцирей. Вы не дали оценку предлагаемой мной стратегии ведения войны македонией против рима. А без этого бы сваливаемся в оффтопик - вооружение легионеров вторично. Давайте вернемся к теме. Обязательно дам. Просто сиду и думаю над вариантами действий. не хочу писать как Профессору - на скороую руку. Цитата А в какой битве? Я чесно говоря такого не помню - если их перевести на численность всех швейцарцев - то обычно баталия - от 1500 - до 3000 чел. Что очень много. Даже для античности. Почти четверть фаланги! Например, в 1315 году. Сражение у горы Моргартен Дельбрюк оценивает силы швейцарцев в 2500 - 3000 человек. Баталия у них в этом сражении вроде была одна. Так что с учетом, что часть их сдерживала войска австрийского герцога с фронта+ легкие войска - 1500 как раз и будет. Битва при земпахе. Размер баталий оценивался обычно как 35 на 35 человек. При земпахе примерно видимо такой же размер баталии. кстати 35 на 35 будет 1225, что не слишком отходит от моей нижней границы. А выставить несколько баталий по 1500 - 3000 В Бургунских войнах - как правило две - три баталии, позже - часто по три. Что ж, все кантоны не могли выставить 3000 - 5000 человек? Но пусть даже баталии будут по 1000 человек - это ничего не меняет - это самостоятельная тактическая единица, в отличие от манипул. Теперь я знаю на что опирался Вэрри при реконструкции, и немного стал с ним согласен. Спасибо Так я и говою - пользуйтесь первоисточниками, особенно когда они ясные и понятные!! Всегда пожалуйста! Тем не менее, как я написал, мне не кажется объективным, что исходя из этого отрывка, что я привел пробили именно фалангу. Как то натянуто получается уж слишком... Chernish Цитата А почему одинаковой? Мне не кажется правильной теория что сариссы времен АМ были одинаковой длины - они такие зачем? Как ими орудовать сообща-то? А вот это уже тема к Маневренности Фаланги. И Взаимозаменяемости ее бойцов. Конолли пишет об одинаковой длинне сарис - и потом, шеренги в фаланге стояли очень плотно, там разница между рядами копий - менее полуметра - 30 см. Не имеет смысла делать разные по длине сариссы. Все же получается - унификация. Так что тут я склонен Конолли верить... Насчет того как орудовать - есть иноземные сайты по МФ - там подробные картинки есть - можете глянуть - я в свое время видел, сейчас боюсь не найду... Там все подробно - кто как сариссы держал, на каком расстоянии ряды наконечником и тд... Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 27 сентября, 2004 #120 Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2004 Кстати (я опять о своем) - все в курсе, как в свое время Испанские терции Приспособились вырезать Швейцарские баталии? имеенно используя мечников В курсе конечно. Но мне не очень нравится сравнение ежей швейцарцев и терций с римлянами и македонянами. Время другое, оружие другое, другой строй все таки... Хотя - похож кое в чем.. Извините но есть конкретные битвы.http://www.sno.7hits.net/lib/ut2/2.htm Извините, в приведенном Вами отрывке не нашел, как именно он там справлялся. Но само собой - я вам и так напишу - и написал - борьба в Сицилии шла с переменным успехом. То греки били карфаген - Дионисий, Агафокл, то Карфаген греков. Причем часто благодаря разброду и шатанию низкоморальных греков Великой греции. И карфагеняне довольно часто лупили греков - в том числе и на море - например Дионисия и более того - запирали даже гавань сиракуз. Но учитывая, что потом греки свое возвращали, я скорее принимаю некоторое равенство у греков и карфагенян. Кроме того - Сиракузы - не бог весть какая морская держава - это вам не Афины. Вы вспомните, какие корабли у них были, когда их приплыли афиняне покорять - что то типа лодок - Плутарх - Никий. Впервые им начал строить мало мальски крупные суда по моему Дионисий старший. И то - под его руководством греки постоянно отбрасывали карфаген. Не завоевывали, нет - но сдерживали успешно. Так что я не вижу почему я должен принимать , что греки были менее искусны в морской войне, чем пунны. Тем более на стороне АМ - мы считаем Афины, Коринф, возможно Кипр. Это вам не Сиракузы... Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 27 сентября, 2004 #121 Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2004 "объединенные силы Сиракуз и Акраганта во главе с Гелоном в сражении при Гимере наголову разгромили сильную карфагенскую армию. Карфагеняне были загнаны в западный угол острова и уже не могли помышлять о какой-либо активной подпппке против греческих городов вплоть до конца V в. до н. э. После победы при Гимере под покровительство Сиракуз попали города Селинунт и Регий, а политическое влияние сиракузских тиранов распространилось на большую часть Сицилии." "Афинский флот, состоявший из 200 триер, был разбит, афинянам пришлось снять осаду города, а войско, отступившее в глубь острова, было полностью уничтожено. " "Древние писатели сообщают, что к концу своего правления Дионисий располагал огромной для своего времени армией в 100 тыс. пехоты, 10 тыс. конницы, 10 тыс. телохранителей и флотом из 400 судов. Даже если эти цифры и завышены, то и в этом случае армия Дионисия, видимо, была самой многочисленной из греческих армий V—IV вв. до н. э., основной опорой сиракузского правителя. " "Дионисий провел несколько военных кампаний против карфагенских войск, но особенно успешной была вторая война с Карфагеном (398—392 гг. до н. э.). Дионисий несколько раз громил сильные карфагенские армии, сумел захватить большую часть сицилийских городов и внутренние области, населенные сикулами. Завоевания Дионисия были признаны Карфагеном по миру 392 г. до н. э. " "Тимолеонт отстранил Дионисия Младшего от управления и сослал его в Коринф. В Сиракузах был восстановлен демократический строй. Тимолеонту удалось на основе добровольного и равноправного союза объединить сицилийские города против Карфагена. Карфагенская армия была разгромлена в битве на реке Кримисе (341 г. до н. э.). Когда положение Сиракуз упрочилось, Тимолеонт добровольно сложил с себя власть, отошел от дел и остаток жизни провел в Сиракузах." "Давним противником Сиракуз был могущественный Карфаген, который воспользовался их ослаблением после смерти Дионисия Старшего и захватил значительные территории в Западной Сицилии. Не имея достаточных сил бороться на равных с могущественным Карфагеном, Агафокл заключил перемирие с карфагенским командующим в Сицилии и начал войну с такими крупными греческими городами Сицилии, как Акрагант, Мессана и Гела (316—313 гг. до н. э.). Захватив некоторые из них, Агафокл напал на карфагенские владения в Сицилии, но на первых порах потерпел ряд неудач. Особенно чувствительным было поражение Сиракуз в битве у местечка Ликата (недалеко от мыса Экном) в 311 г. до н. э. Желая добиться победы, Агафокл решился на рискованную авантюру. Еще не закончив военные действия в Сицилии, он задумал высадиться с частью войск в Африке и атаковать Карфаген. В 310 г. до н. э. 14-тысячное наемное войско во главе с тираном высадилось в Африке, захватило такие крупные города, как Гадрумет и Утика, и приблизилось к Карфагену. Стремясь закрепиться на африканской земле, Агафокл в местности Асписи основал колонию из своих сицилийских подданных. Однако карфагенянам удалось вызвать недовольство политикой Агафокла в Сицилии и против него восстали недавно завоеванные греческие города во главе с Акрагантом. Агафоклу пришлось вернуться в Сицилию, спешно заключив невыгодный для себя мир и очистив африканские владения Карфагена. Однако в Сицилии Агафоклу удалось подавить восстание. Применяя политику жестоких экзекуций и мягкого обращения, ему удалось привести к покорности греческие города, которые в целом вплоть до смерти Агафокла сохраняли спокойствие. Карфагеняне были вынуждены признать верховенство Агафокла над всей Сицилией, находящейся за пределами карфагенских владений (305 г. до н. э.). "Новое возрождение Сиракузы переживают в правление Гиерона II (275—215 гг. до н. э.). Гиерон был выходцем из средних кругов сиракузского гражданства и выдвинулся как способный командир в войнах с Пирром, пытавшимся захватить в начале 70-х годов III в. до н. э. греческие города Сицилии. Назначенный командующим сиракузской армией, он в 275 г. до н. э. захватил власть в городе. Первоначально Гиерон потерпел ряд поражений от так называемых мамертинцев (сыновей Марса), наемников Агафокла кампанского происхождения, захвативших город Мессану и северо-западную часть Сицилии. Однако в 269 г. до н. э. Гиерону удалось разгромить мамертинцев при реке Лонгане и изолировать их в Мессане. Победа позволила ему установить свой протекторат над частью сицилийских городов и в некоторой степени возродить преобладание Сиракуз в Сицилии. Как и Агафокл, Гиерон после этих событий принимает обычный среди эллинистических правителей титул царя, заводит роскошный двор. Придворные возводят происхождение Гиерона к знаменитым в V в. до н. э. тиранам Сиракуз Гелону и Гиерону, и он получает титул царя Гиерона II. Утверждение власти Гиерона II над частью греческих городов Сицилии в какой-то степени было возрождением державы Агафокла. " Ну как, я достаточно процитировал вам материл по взамимотношениям сицилийских греков и Карфагена? О каком тотальном превосходстве Карфагена можно говорить??? Так что мои заявления вовсе не голословны. Достаточно того, что впервые поставил на корабли катапульты и баллисты - Дионисий старший, он же построил пентеры и башни на кораблях и еше кучу всего. Так что.... греки то пожалуй поискуснее карфагена были, тем более, что они были потенциально слабее. " Ссылка на комментарий
alxcruel Опубликовано 27 сентября, 2004 #122 Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2004 Chernish Очень просто. Во-первых, доспехи рыцаря не столь уж тяжелы - максимилиановский весит всего 25 кг. Ну вообще то, только кольчуга 8 - 12 кг, бахтерец или кирасса 12-16 и т.д. до 65кг.(но это конный). Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 27 сентября, 2004 #123 Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2004 Chernish Цитата Очень просто. Во-первых, доспехи рыцаря не столь уж тяжелы - максимилиановский весит всего 25 кг. Ну вообще то, только кольчуга 8 - 12 кг, бахтерец или кирасса 12-16 и т.д. до 65кг.(но это конный). Ну я не стал спорить с Профессором - я по доспехам не спец, но как то всегда считал, что доспехи конных рыцарей все же были досточно тяжелы, чтобы в них свободно разгуливать по полю битвы взад вперед. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 27 сентября, 2004 #124 Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2004 xcb Я посмотрел западные работы по Гавгамелам - Верри, Конноли и коллективную коигу "Войны и сражения древнего мира". И еще Фуллера "Военное искуство АМ". Везде - везде! - Гавгамелы показаны не так как у нас (у македонян косой боевой порядок, а на русских схемах он везде параллелень персидскому) и везде - прорыв персов через тыловую фалангу. Но в тексте они осторожнее - Конноли вообще молчит, Верри аккуратен, а Фуллер пишет о прорыве персов через брешь, возникшую между двумя батальонами фаланги - батальоном Полисперхонта и батальоном Симмия. Симмий ушел впреед в атаке, а Полисперхонта сдержали конники Мазея - и в образовавшуюся брешь хлынули персы. И ссылается на текст Арриана, приведенный Владом - о прорыве сквозь брешь. Конкретно вот слова: "Прорвались сквозь брешь к повозкам македонцев и напали на сопровождающих, которые были по большей части безоружны, и никак не думали, что кто-нибудь может прорваться сквозь фронт фаланги, да еще двойной" Потом тыловая фаланга развернулась и напала на персов, грабящих лагерь, сзади. Впрочем, Фуллер считает, что персы не в лагерь прорвались (7 км от поля боя) а к вьючным животным фронтовой линии - типа обслуга на поле боя, подвозящая снаряды? В "Войнах и сражениях древнего мира" на карте показан натуральный прорыв фаланги, а в тексте: "Опасный момент наступил, когда тяжелая персидская кавалерия прорвалась сквозь отряды фесалийцев и гипаспистов инаправилась в тыл македонян. Парменион обнаружил, что поредевший, но все еще сильный персидский отряд прошел сквозь рещзервный строй и ушел далеко в тыл грабить македонский лагерь".. Вот так.. Строго говоря тексты не дают оснований говорить о прорыве фаланги. Скорее - о просачивании в брешь... Но карты нарисованы совершенно иначе и подписи к ним соответственные... Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 27 сентября, 2004 #125 Поделиться Опубликовано 27 сентября, 2004 Вот так.. Строго говоря тексты не дают оснований говорить о прорыве фаланги. Скорее - о просачивании в брешь... Но карты нарисованы совершенно иначе и подписи к ним соответственные... Я показал отрывок Арриана на основании которого делают такие выводы. и рисуют всякое разное. И кому же я должен верить? Я уж лучше Арриану поверю.... А у него ничего определенного не говориться... Ощущение, что все они списали у Дельбрюка - он первый написал что персы прошли в промежуток межу ДВУМЯ КРЫЛЬЯМИ фаланги первой линии, но были отражены гипаспитами... Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти