Греческая фаланга vs римский легион

[xcb]

AlexMSQ

Они не будут ломать левый фланг легионов. Они рассеют римскую кавалерию на левом фланге и пойдут по чисту полю аки Ганнибал при Каннах.

А дальше?

Удар в тыл, получается и в этот момент Левый фланг Легиона сносит Правый фланг фаланги, Триарии разворачиваются и Кирдык Македонцу.

 

И кстати - ишшо вопрос до участников, Сколько народу в каких подразделениях, а то спор безпредметный получается

[AlexMSQ]

А дальше?

Удар в тыл, получается wink.gif и в этот момент Левый фланг Легиона сносит Правый фланг фаланги, Триарии разворачиваются и Кирдык Македонцу.

А дальше легион остановит продвижение и никто никого не опрокинет. А если легион продвижения не остановит (назовите хотя-бы один случай, когда легион смог опрокинуть фалангу с фронта), то линия триариев оторвется от линий принципов и гастатов и в этот промежуток можно будет ввести среднюю или легкую кавалерию, что означает уничтожение противника по частям. Все, бой окончен.

[Игорь]

назовите хотя-бы один случай, когда легион смог опрокинуть фалангу с фро

а этого никогда и не требовалось Триарии будут стоять и сдерживать конницу.Фаланга сносит линию принципов,ломает строй.В промежутки аккуратно входят манипулы гастатов(римское оружие ближнего боя гораздо эффективней македонского) и ,пока ручки фалангитов заняты 11 метровыми копьями,планомерно режут македонян.Конница драпает сама.Рим - форева

[xcb]

Немного возвращаясь к сабжу и в свете рассматриваемых предположений.

Могли ли Легион пробить фалангу в ЛОБ, как пробили ее при Гавгамелах ПЕрсы?

Кампания вещь - интересная (в РТВ наверняка сделаем специально, для проверки данной гипотетической ситуации), но не учитывается много факторов (зачастую нам неизвестных за давностью лет).

Хотя смущение есть одно - Победы при Иссе и Гавгамелах одержаны за счет Трусости Дария, однако Сципион не такой будет.

 

Просьба - давайте рассмотрим все таки тактическую составляющую ( а потом смоделируем ее в РТВ) -

Легионы Сципионы или армия АМ - кто сильнее?

А не кто более хитрый политик, а?

 

Я к тому, что сабж неплохо бы соблюдать, извините.

Изменено 23 сентября, 2004 пользователем xcb

[Влад]

Могли ли Легион пробить фалангу в ЛОБ, как пробили ее при Гавгамелах ПЕрсы?

 

Позвольте, а разве при Гавгамеллах персы пробили в лоб фалангу АМ? Насколько я помню, они обошли ее на том фланге, где командовал парменион, но те силы, что обошли были отбиты ВТОРОЙ линией фаланги, стоящей позади первой. Причем, на схемах я видел, что она стояла уступом (углом) к первой линии. Источник - Арриан. Легион в принципе никогда не мог в лоб пробить фалангу - да и чем пробивать то??? Мечом против сариссы не сильно навоюешь... А пилум - это все таки не копье... 2 м против 4, 5 м - не прокатит... Все победы, одержанные легионом над фалангой - это либо заход во фланг и тыл, либо атака расстроившегося фронта с одновременной атакой во фланг и тыл - и такое было всего один раз при персее у Пидны - потому, что у него фалангиты были просто толпа мужиков (сомнительного морального уровня) с длинными дрынами - не давали римляне к тому времени нормально тренировать большую армию македонии. Так что это не показатель...

 

а нормальную тренированную фалангу никакие легионы в лоб пробить не могли... ее даже слоны на гидаспе в лоб не пробили, а вы хотите,чтобы легионеры это сделали...

 

Просьба - давайте рассмотрим все таки тактическую составляющую ( а потом смоделируем ее в РТВ) -

Легионы Сципионы или армия АМ - кто сильнее

 

А чего моделировать - уже и так понятно - правильно построенная фаланга в РТВ - страшная сила... Никакие легионы ее не пробьют... Сам пробовал в моде - дохнут легионеры на копьях, как мухи... Даже и триарии...

 

Можно конечно измотать ее осыпая снарядами издали и все такое - а в лоб легионеры - до мария по крайней мере - с марием я не пробовал - безсильны в лоб пробить фалангу...

[xcb]

Влад

а нормальную тренированную фалангу никакие легионы в лоб пробить не могли...

Не сочтите за провокацию, но вопрос - почему?

В свое время Галлы втоптали Римскую фалангу при Алии.

 

Насчет Гавгамел - у Вэрри показано, что персы пробили Фалангу (лиьо прошли сквозь разрывы в ее строе - что тоже не радостно), завтра доберусь до Сканера и выложу скрину.

[Влад]

Насчет Гавгамел - у Вэрри показано, что персы пробили Фалангу (лиьо прошли сквозь разрывы в ее строе - что тоже не радостно), завтра доберусь до Сканера и выложу скрину

 

Ну что там намудрил Вэрри - мне как то по барабану. А вот в первоисточниках - ничего похожего не написано. Ни Арриан - а он писал по воспоминаниям Птолемея - ни Плутарх, ни Курций Руф, Ни другие об этом не пишут. Все первоисточники по АМ у меня есть. Укажите пожалуйста, на основании чьих свидетельств такое написал - или нарисовал Вэрри?

 

Фаланга расступиласть перед колесницами - да и то не все об этом пишут - тот же Руф кстати об этом не совсем так упоминает. Чаше пищут, что колесницы отразила легкая пехота, а остальных - перекололи фалангиты. Все. Это по поводу Гавгамелл.

Не сочтите за провокацию, но вопрос - почему?

В свое время Галлы втоптали Римскую фалангу при Алии.

 

А хрен его знает, что там произошло при Алии. Думаю, плохо обученное оплчение Рима не выдержав крика и натиска диких галлов ударилось в бегство после незначительного сопротивления... Просто есть одно но - фаланга - это не просто строй мужиков с копьями наперевес, это еще и муштра и моральная составляющая. Кроме того, нужна еще определенная социальная прослойка, из которой эта фаланга формируется - было ли все это у Рима на момент битвы при Алии? А именно этого то у Рима тогда и не было... Они и позже сливали галлам. Кроме того, а с чего вы взяли, что галлы сами не навалились такой же фалангой - ну или клином, как пишет Дельбрюк - квадратным построением? Кроме этого, у галлов видимо была и конница - а вообще такие сражения обычно скрыты за темнотой веков - слишком далеко от достоверных писателей...

[Nick_Ragzin]

2 Chernish

Примите моё глубокое почтение Вам за Ваши знания.

[Влад]

Читаем у Момзена описание первой - самой несчастной для римлян - битвы с Пирром:

 

Цитата

"Римляне переправились под прикрытием своей конницы через Сирис и начали сражение горячей и удачной кавалерийской атакой. Царь, сам предводительствуя своей конницей, упал с лошади, а приведенные в замешательство исчезновением своего вождя греческие всадники очистили поле перед неприятельскими эскадронами. Между тем Пирр встал во главе своей пехоты и вступил в новый, более решительный бой с римлянами. Семь раз легионы сталкивались с фалангой, а исход сражения все еще оставался нерешенным. Между тем один из лучших офицеров Пирра Мегакл был убит, а так как он носил в этот день царские доспехи, то армия вторично вообразила, что ее царь убит; тогда ее ряды поколебались, а Левин, будучи уверен, что победа уже несомненно на его стороне, направил всю свою кавалерию во фланг греков. Но Пирр воодушевлял упавших духом солдат, обходя с непокрытой головой..." - и т.д.  И вот финал: "Против конницы были введены слоны, которых до той минуты еще не употребляли в дело; лошади пугались их, а солдаты, не знавшие, как поступить с громадными животными, обратились в бегство. Рассыпавшиеся кучки всадников и шедшие вслед за ними слоны наконец расстроили и сомкнутые ряды римской пехоты; а слоны вместе с превосходной фессалийской конницей стали страшно истреблять ряды бегущих. Если бы один храбрый римский солдат по имени Гай Минуций, служивший старшим гастатом в четвертом легионе, не нанес одному из слонов раны и тем не привел в замешательство преследовавшие войска, то римская армия была бы совершенно истреблена, а теперь ее остаткам удалось перебраться за Сирис. Ее потери были велики: победители нашли на поле сражения 7 тыс. убитых или раненых римлян и захватили 2 тыс. пленников; сами римляне определили свой урон в 15 тыс. чел., конечно, включая в это число и унесенных с поля сражения раненых. Но и армия Пирра пострадала не намного менее; около 4 тысяч его лучших солдат легли на поле сражения, и он лишился многих из своих лучших офицеров" (цит. по приложению в книге Р.Светлова "Походы Пирра" М., АСТ, 2003, С.436).

 

 

 

Неправда ли непохоже на бегство легионов от фаланги до самого лагеря? Семь раз сходились - это не совсем "бегство"? А исход битвы решили введенные впервые в бой слоны а вовсе не фаланга...

 

 

Уважаемый Профессор!

 

Я глубоко уважаю Момзена и как историка Рима считаю его не превзойденным. Но!

Есть описания битв, которым сложно верить просто потому, что они описаны весьма схематично, странно и пристрастно. Сражения Римлян с Пирром как раз из этих описаний. Не могу осудить Момзена, что он не проводил критический анализ данных сражений, но само описание в его (и не только в его) изложении выглядит фантастично...

7 раз легионеры сходились с фалангой... мало вероятно. Бумага впрочем все стерпит... Вообще - характерно то, что Дельбрюк отказался анализировать серьезно битвы Пира против римлян - слишком мало материала. И он плохого качества. Не верю я, что 20 слонов привели в страх все римское войско. Конницу - возможно.

"Пирр, царь Эпира, в войне за Тарент посылал против кавалерии неприятеля слонов, кони, пораженные невиданными животными и их запахом, сбрасывали всадников и приводили в беспорядок ряды своей армии. "

Фаланге римляне ничего не могли противопоставить и 100 лет спустя, с гораздо лучшим составом своей армии. В лоб они ее не могли победить...

 

 

(цит. по приложению в книге Р.Светлова "Походы Пирра" М., АСТ, 2003, С.436).

 

Читал эту книгу. В ней тет серьезного анализа, а только собрание всяких небылиц о Пирре. особенно понравился пассаж о слонихе и ее сыне - понятно, что он взят у древнего автора - не помню у кого - у Диодора или еще кого то - но критики просто не выдерживает... Хотите верить такому материалу - ваше право. Я - не буду. Я уж лучше плутарха возьму - там никаких 7 раз схождения с фалангой нет - просто битва - сперва конницы, потом - пехоты, где римляне - отброшены и бежали... Ну а слоны - надо же чем то оправдать сой позор... Слоны пришлись очень кстати...

 

Т.е. в противостоянии скверному македонскому флоту (160 кораблей в начале азиатского похода) римляне имели бы столько сколько нужно. Но полагаю и Александр бы озаботился улучшением своего флота за счет греков...

 

Во первых озаботился бы видимо кое каким улучшением флота, во вторых - я специально пытаюсь провести параллели с его азиатским походом - персидский флот тоже имел подавляющее превосходство в силах, но это не помешало АМ высадиться в Азии.

Потом не путайте десант через необороняемый Геллеспонт - причем Парменион уже высаживался на азиатском берегу незадолго до вторжения АМ - и переправу через пролив Отранто или Ионическое море. При наличии многочисленного римского флота это задача опасная, а потерять пол армии как Пирр при переправе из Сицилии в Италию - вы невнимательно прочитали мой пост - АМ не улыбалось.

 

Во первых - с чего это вы взяли, что против Отрано охранялся бы Римлянами??? Имея базы в Сицилии они не помешали карфагенянам высаживать войска на остров, присылать подкрепление к Ганнибалу, Высаживать Магона в Лигурии - а позже - Помпей имя флот не смог помешать цезарю высадиться в Илирии. Потеря пол армии Пирром - на совести Плутарха, как и слоны. Никто не знает, сколько он там потерял. Думаю - не слишком много. Аналогично и ситуация с переправой в италию из Сицилии - был бой в проливе, сколько там Пирр потерял - никто точно не знает. К тому же то были не римляне, а карфагеняне - им вообще было свойственно нападать на корабли с десантом - что у Пирра, что у Экнома. А вот у Римлян я не момню такого случая. Если знаете - напишите - интересно будент прочитать.

кроме того никакого мгновенного перехода на сторону Александра греческих полисов не произошло бы - Ганнибалу потребовались Канны чтобы перетянуть на свою сторону Тарент и другие города Юга.

Ну Ганнибала воообще мало кто из греков знал и слышал, что такой вообще есть до 217 гг. Подумаешь - какой то семитский генерал очередной... А Александр - Царь, Покоритель Фракийцев, Покоритель ФИв - это много что значит...

Допускаю, что к Александру часть греков перешла бы охотнее - но не сразу

 

Куда как охотнее - пуннов греки боялись и ненавидели, а АМ - свой, грек, Эллин. Не то что желчный одноглазый семит с толпой варваров... Вы явно сбросили это со счетов....

 

Я не вижу возможности Александру разбить Сципиона в пух и прах. Допускаю что он смог бы его победить - но скорее как Пирр Ливия чем как Ганнибал Варрона или Фламинина... Учтите, что македоняне сражаются с лучшей римской армией победительницей во главе с выдающимся - возможно, самым выдающимся - римским полководцем всех времен.

Я не вижу аргументов против того, что сципио может серьезно противиться АМ. Конница - у Сципио - италики и нумидийцы - против кавалерии Ам - вообще не катит - у ганнибала конница была хуже, чем у АМ, но он римлян бил...

Пехота - против фаланги и средней пехоты АМ - тоже не катит. Легкая пехота у АМ точно лучше - сошлюсь на ливия, где он пишет, что Легкая пехота макетонян была лучше и удачливее ветитов Рима. Хм - так что же остается???

 

Откуда? Он же явно слабее римского численно - особенно в начале войны - и к тому же скверного качества? Вы же сами писали 

 

Писал. В том смысле, что флоту АМ не стоит ввязываться вв генеральное сражение с Римским. А потрепать суда с десантом - всегда пожалуйста. Один вопрос - а откуда римляне направят суда в грецию - из Остии? Не дойдут - радиус действия кораблей не позволит.. Из Адриатики? - все десантные операции в адриатике проводились через Брундизий. Мало вероятно. Тем более, что АМ скорее всего захватит и Брундизий. Назовите базу флота, откуда он выйдет к берегам греции и сколько солдат будут на его борту.

Разорение Италии? Ганнибал пытался.. Латинский союз не шелохнулся даже.

 

Нуууу - Вы тут не правы - еще как шелохнулся!!! После тразимен, разорения Этрурии и разорения кампании - дали пинка Фабию и насобирав огромную армию побежали скорее давить карфагекнян пока они не все пожгли... Просто - Ганнибал серьезно Лаций и не разорял - только союзников Рима. Далеко от его стен. А надо было жечь не Этрурию и кампанию - а Лаций. Вот тогда бы вопли поднялись сразу же...

Ну так почитайте у полибия про действия Сципиона в Испании и Африке, про его умение превращать врагов в искренних и преданных друзей (у Лиддел-Гарта в Greather, than Napoleon это тоже хорошо изложено по тому же Полибию). Сципиону - в отличии от александра - близкие друзья не изменяли, не говоря уж о побежденных союзниках

Читали. Панегирик Сципиону. Не вдохнавляет. Он высадился в Африке без всяких союзников. Только случай добыл ему победу. А кстати - Сифакс - предал Сципиона. Хотя раньше клялся ему в дружбе. В испании - когда заложники стали в руках у сципиона - что ж, испания стала сконяться к нему, а не к баркидам.. Так что... Насчет друзей - что ж он тогда Катона не превратил в совего друга - раз у него такой талант всех очаровывать???

Еще раз - я ставлю Сципиона выше Ганнибала

 

Ну а кто с этим спорит? Вот только АМ я ставлю выше Сципиона...

Про победы типа Канн нечего и думать...

Почему это? Все составляющие для канн у АМ есть - превосходство в коннице, сплоченная пехота, гениальный вождь. Его армия гораздо лучше, чем армия ганнибала как по уровню подготовки, так и по составу и соотношению родов войск.

[xcb]

Влад

А можно, я еще раз повторю вопрос - Почему Легион не пробьет Фалангу в ЛОБ?

Chernish

возможно, самым выдающимся - римским полководцем всех времен.

Сулла.

[xcb]

Aleksander

Там же указано в начале.

Армия Сципиона и АМ на момент сражения решающего - есть?

 

Кельтов и лигуров набирали все полководцы вторгавшиеся в Италию.

Профессор чего написал?

[xcb]

Chernish

Я то считал что 10 копий фаланги на 1 легионера по фронту - все же пострашнее будет? Правда, пилум гарантированно прошибет льняной доспех, а 2,5-3 метровые сариссы фаланги АМ - не слишком убедительны.. и все же...

А можно вопрос - почему 10?

Я вот после Вэрри и кое каких опытов и задался проблемой - непробиваемости Фаланги,

 

И ишшо вопрос, Прлофессор, как вы относитесь к реконструкции Вэрри сражения при Гавгамелах - ведь там показан удар Сквозь фалангу (причем вторая линия расположена так, что бы отразить именно этот удар)?

[Chernish]

xcb

Это выходит из Полибия, сравнивавшего фалангу и легион. Если легион стоит открытым строем - самым удобным для метания пилумов - по 6 футов на легионера - то фаланга в атаке - тесным щитовым строем (щит одного гоплита заходит за щит другого). По 1,5 фута на фалангита. Из этого Конноли вывдит 10 копий на легионера - но как - я не знаю.

 

6:1,5 = 4 гоплита первого ряда + 4 гоплита второго ряда + 4 третьего = 12 копий уже?

 

А если по 2 фута - то 9 копий...

Ну да ладно... наверно я неправильно считаю как нибудь

Например легионеры стоят сомкнутым строем - по 3 фута на чела - тогда против каждого - двое фалангита, и если их пять рядов (копья 5,5 м) то - вот и 10 копий

 

И ишшо вопрос, Профессор, как вы относитесь к реконструкции Вэрри сражения при Гавгамелах - ведь там показан удар Сквозь фалангу

 

Не знаю.. я привык к традиционной версии - что персы прорвались на левом фланге (у Пармениона), и в ты развернулась вторая фаланга, стоявшая уступом за первой... Реконструкция Верри непривычна, но тоже логична. А источниками я не владею настолько чтобы самому критиковать обе версии

 

В принципе прорыв фаланги в лоб - в бреши, образовавшиеся при движении по пересеченной местности или просто из-за неравномерного наступления (ведь противник неравномерно сражается по фронту) - вполне возможен (Пидна!). Но между "возможно" и "так и было" - большая дистанция

[Влад]

Влад

А можно, я еще раз повторю вопрос - Почему Легион не пробьет Фалангу в ЛОБ?

Chernish

 

Можно разумеется. Просто потому, что ни разу в лоб легион не пробил фалангу. Не было такого случая. Во всяком случае - не расстроенную фалангу сариссофоров.

И что будет с легионом - показательный пример - киноскефалы. Ударное крыло Филиппа. Если бы он не сдвоил свое крыло, вышедшее на гребень холма раньше, в расчете, что и второе крыло успеет выйти на гребень холма и развернуться - Фламинию настал бы п ц. Но Филипп - не Александр , и он сдвоил свою фалангу и этой сдвоенной фалангой - крылом - атаковал половину армии флаимния. Итог - легионеры, кстати как раз те самые ветераны , возможно Сципиона, из Африки кажется, по крайней мере участники ВПВ - бежали без оглядки...

Против 10 македонских копий - у римлянина - тяжеленный щит - 10 кг и маааленькакя пластина на груди - и не предлагайте мне кольчуги - они лишь у не многих римлян. И шлем. Все. А у македонян - панцири, у первых рядов медные , у остальных - льняные - кстати тоже очень прочные. поножи, щиты и сариссы 5 м длинны+ махера. А у легионера - 2 м пилум и меч. Нечем было отражать фалангу... А уж пробить.... То, что не успело выйти второке крыло - недосмотр Филиппа как полководца, а вовсе не недостаток фаланги...

[Влад]

Влад

 

Цитата

Не могу осудить Момзена, что он не проводил критический анализ данных сражений, но само описание в его (и не только в его) изложении выглядит фантастично...

 

 

 

Воля ваша.. Мне Моммзен импонирует тем что он с немецкой тщательностью и аккуратностью 19 века работал с источниками, поэтому мне - не античнику - не нужно самому продираться сквозь дебри плутарха (известного рассказчика) или арриана

 

 

Уважаемый Профессор!

 

Вы все таки отличайте, работу историка и работу военного историка. Момзен - просто историк. И не спец в военных вопросах. Так что кое где - мог и ошибаться и быть тенденциозным. И был. У нас - военная история в чистом виде. Так что как источник анализа - Момзен - не слишком подходит. Я уж лучше Дельбрюком пооперирую.

Хотя вообще в истории (не военной) я вовсе не стану никоим образом с Момзеном спорить, как не стану и с Дройзеном. Люди - образчики тсчательности и добросовестности.

 

Но в текущей реальности легионы разгромили фалангу (правда похуже чем у АМ). В т.ч. и Пирра.

 

Не могу с Вами согласиться насчет Пирра. У Плутарха ясно сказано, что Пир привел к Беневенту половину своих сил, и те были маневренные - конница, слоны и легкая (возможно средняя) пехота - то есть можно предположить что фаланга там даже близко не была. Так что даже если он потерпел поражение(а Дельбрюк кстати с этой точкой зрения не согласен), то никак не фаланга сарисофоров. Дионисий пишет, что римляне , потерпев поражение от Пирра, вооружили своих легионеров длинными копьями - что тут имеется ввиду - то ли заменили им пилумы на гасты или гасты лонги, то ли вообще дали что то типа саррис - не знаю. Но видимо они поняли, что против фаланги их легион держаться в поле никак не может...

 

У меня и в МТВ бывает по 5-6 атак фаланга отбивает  При Кресси французы совершили не то 12 не то 16 атак на английские позиции.

 

Ну игра - не есть война. А Кресси - по тому же Дельбрюку французы подходили с фланга малыми пакетами и кидались на англичан - вот вам и 12 атак - 12 отрядов подошло - каждый кинулся по разу. Вы считаете, что римляне кидались по манипулам??? Маловероятно. В описании Ливия битв такого я не припомню. А ему я верю поболее Полибия в ряде случаев.

 

 

 

Римская система с ее расчленением войск по фронту и в глубину как раз допускает многократные повторные атаки - при необходимости.

 

Вопрос спорный. Если принять, по тому же Дельбрюку, что римляне заполняли промежутки сових линий перед сождением с неприятелем - не допускает. если принять точку зрения жмодикова, что легион был склонен вести метательный вялый бой и лишь по мере расстройства неприятеля кидаться на него с мечами - то возможно. Только не говорите мне, что легион атаковал с мечами с разрывами между манипулами - вот этому я никогда не поверю. Потому - что это дурь чистой воды - и Дельбрюк об этом ясно пишет - перечитайте.

 

Повторю еще раз - в текущей реальности римляне всякий раз били фалангу

 

Я бы так не сказал - римляне выигрывали сражения с противниками, у которых в составе войск была фаланга. Вот это правильно. А саму фалангу в лоб они все таки не били. И про Персея я писал - ну не надо его в пример приводить!!!! То есть в принципе - фаланга - более тонкий и грозный инструмент, коим нужно уметь пользоваться. АМ - умел.

 

 

"Конница - у Сципио - италики и нумидийцы - против кавалерии Ам - вообще не катит - у ганнибала конница была хуже, чем у АМ, но он римлян бил... " - это извините чушь и натяжка.

 

 

Ну позвольте - разве конница Ганнибала была лучше конницы АМ? А с чего? В составе конницы Ганнибала были - галлы, испанцы - средняя кавалерия и часть тяжелой, но насколько они тяжелее гетайров - сложно сказать. наоборот, везде я видел в книгах по истории конницы, что галлы и испанцы - средняя кавалерия. Нумидийцы легкая конница. Для регулярного боя конных сил - бесполезная. Изх задача - наскоки. Что они и делали. И в битве при Каннах они вовсе не осилили конницы рима и союзников. А осилили ее галлы и испанцы. Были ли в составе войск ганнибала значительные контингенты кавалерии собственно карфагенян - не знаю. если и были - то немного. Так что воевал он против рима в основном средней кавалерией. Конница италиков была хуже конницы галлов и испанцев - вы это не будите опровергать. Возможно исключеник - кавалерия капуи, но давайте уж ее не считвть. А фессалийцы+ Гетайры всегда били конницу рима - вспомните битву Персея с римлянами, когда те потеряли 4000 конников в сражении с македонской тяжелой кавалероией и фессалийцами. Так что мои утверждения - вове не чушь и натяжка.

но с нумидийцами и италиками именно Сципион разгромил в пух и прах вашего Ганнибала

 

Ну и что? У Рима при Замме было 6 - 7 000 конницы против 2500- 3 000 пунийцев. Тотальный перевес. И не было там никакой конной битвы - конница ганнибала ушла с поля битвы и увела римско - нумидийскую. ТО, что часть римлян вернулась - заслуга Сципиона, сумевшего объяснить своим конникам. что не надо бросаться сломя голову за бегущим врагом - а надо помочь своим в битве. И что это доказывает?

"Пехота не катит" - читая такое только поморщищься..

 

Простите - мы берем армию АМ в период Гавгамел, то есть период ее наивысшего расцвета - так тогда именно, что не катит выучка римских войск Сципиона против ветерано 20 летних битв и походов АМ и Филиппа. И фаланга и гипасписты и остальная пехота - горда победами при Иссе и гавгамелле и Гранике и над объединенным войском греков. Не передергивайте в пользу Рима...

 

аргументы в защиту десанта меня не убедили. Остаюсь при своем мнении - АМ пошел бы сушей.

Кстати переход сушей просто напрашивается для характера АМ с его страстью к новым маршрутам - да еще когда он оказался у меня в Иллирии

 

Позвольте - а что ему делать с большой армией в Илирии - по горам за горцами как козлу скакать??? Вы - за переход по берегу, я - за десант. И то и то было осуществлено. И кстати Пирр ушел из Италии сохранив за собой и Тарент и другие южноиталийские города - их взяли римляне только после смерти царя в Аргосе - то есть через 4 года. А ганнибал ушел из италии , бросив всех союзников спасать свой город... и на родине его римляне то и разбили.. Так что.... мой вариант с десантом по мне - предпочтительнее. По - последствиям

В Элладе его едва терпели.. и сразу после смерти восстали

А у нас есть допущение - АМ не погиб в битве с римлянами. Так же как Сципион , проиграв АМ битву не погиб при бегстве его армии как Фламиний, или его дядя . Или как Марцелл. Так что пока АМ жив - Эллада молчит и его боиться... Как говориться - пусть ненавидят, лишь бы боялись... и слушались...

 

Цитата

видимо, проход по берегу адриатики был НЕОСУЩЕСТВИМ в то время. Я не смогу доказать это, как и Вы опровергнуть.

 

 

 

 

???

Чепуха какая...

 

 

И чем вы подкрепите ваш лозунг про чепуху? Фламиний высаживается в Илирии во 2 македонскую войну . В первую македонскую войну римляне высаживаются в Илирии. Ввойну с персеем римляне опять высаживаются в илирии. Цезарь вместо того, чтобы идти по берегу высаживается в Илирии. Октавиан опять высаживается в Илирии и идет к Акциуму!!! Почему???? А что ж им всем по берегу моря то не ходилось????? я заметьте все же подкрепляю свою точку зрения фактами, а вы меня уже пару раз просто так обидели , но ничем ваших презрительных высказываний не подкрепили...

по осадам - все верно, но мы не о Ганнибале а о римлянах - непревзойденных в античности мастерах осадной войны. Думаю они в этом деле и АМ фору дадут

Ой боже ж мой, как говрят в Израиле, ну давайте примем, что по осадам они одинаково искусны. Я не настаиваю, что АМ искуснее римлян в осадном деле. Искусней лично Сципиона - безусловно, потому, что взял больше городов.

 

Да что вы?

АМ всюду привлекал самые разные контингенты в свою армию. Вплоть до индусов со слонами. К возвращению в Вавилон он вел уже не македонскую армию а варварскую орду

 

Вы обвиняли меня в невнимательности чтения ваших постов. Но сам грешите тем же. Я специально оговорился - до индийского похода. ДО Гавгамелл у него была превосходно сбалансированная греческо македонская армия с незначительными вкраплениями других народов. А при чем тут возврашение в Вавилон?

 

Именно потому что план Пирра потерпел крах, а так же потому что я считаю план Ганнибала очень разумным - и думаю АМ действовал бы в описываемой ситуации примерно так же. Это куда больше соответствует продуманной и аккуратной (хотя и смелой!) стратегии АМ чем авантюра Пирра с десантом через море, которое он не контролировал. Тем более Пирр плыл к союзникам, а АМ куда - в пасть к врагу?

 

А ганнибал разумеется выиграл войну и заключил мир на головешках капитолия. Оба они войну проиграли. Причем ганнибал с катастрофическими последствиями... И Ганнибал кстати вел свою армию именно что в пасть врагу - даже галлы его сперва не поддержали и ему пришлось их лупить . Вот уж во истину целиком авантюрный план. И что было бы, если бы римляне не двали ему битвы после Тразимен? Через сколько месяцев он сбежал бы в Испанию как побитый пес? Или побежал бы в Карфаген каяться перед народным собранием? Хорош расчет - все построить на том, что римляне подставятся ему в открытом поле...

 

Почему не пробьет? Смотря где и как. На пересеченной местности - пробьет, если выдержит первый удар. Читайте описание битвы при Пидне - римляне ведь прорвались в бреши фаланги... именно этим - а не только ударом с тыла - и объясняется резня

 

Ну что вы все на Пидну киваете? Фаланга из необученных крестьян, которая перешла реку заметьте, опрокинула 2 линии римских войск, атакована с обеих флангов тыла и с фронта. Своя конница изменила и ее не поддержала. Стояла в стороне и смотрела , как бьют свою пехоту. Видимо римский консул ее подкупил - ничем иным объяснить ее поведение я не могу... Да никакая армия не выдержит такого удара, не то что мужики низкоморальные.. . В такой ситуации и ветераны ганнибала побежали при заме... Были такм разрывы - не было там разрывов - при окружении бегают любые войска...

Замечание Влада о том, что АМ никогда не выбирал места боя и всегда атаковал врага там где его находил - мне кажется основательным

Я так кстати не говорил - просто так может показаться исходя из того, что стратегия Ам - стремительное (но тем не менее глубоко обдуманное со свех сторон) наступление. Он часто просто давал врагам собраться в одном месте, а потом наносил один удар, чтобы разом покончить со всеми, а не гоняться за отдельными отрядами неприятеля. Тем не менее когда нужно, АМ мог и поманеврировать, с тем, чтобы застать врага в расплох и не дать ему исправить своих ошибок. Пример - Исса. Дарий углубился в горы, но осознав свою ошибку старается выйти на приемлимое место для боя. АМ - наоборот, поворачивает назад, и подлавливает Дария в неудобном для него и его коннице месте - у Иссы и тем частично нейтрализует конницу персов.

Родосский флот - это не шутка...

 

При АМ - Родос и его флот - именно что шутка. И я против того, чтобы Родос имел флот как во времена войны с Антиохом. Вообще пусть он не принимает участияв сценарии. Слишком много вы бонусов Риму даете - так нечестно. Я уже написал Вам - играете Профессор, в одни ворота. Римские...

[NickolaiD]

Ну, вы ребята даёте! Стоило только отлучиться на три дня, а вы без меня…

Кстати, перед восточным походом АМ Персия имела все вышеперечисленные преимущества Рима (армия, конечно, была совсем другая, но не намного хуже) – результат известен.

Сципион – ХА, я уверен, что «Двурогий» дал бы ему столько очков вперед, сколько потребовалось бы. :bleh:

 

2 xcb, Chernish

как вы относитесь к реконструкции Вэрри сражения при Гавгамелах - ведь там показан удар Сквозь фалангу

Фуллер достаточно аргументировано показал, что имели место прорывы как на фланге Пармениона так и в центре где стояла фаланга. Естественно возникали они как результат большого численного преимущества персов, а не из-за силы кавалерии азиатов или слабости конницы и тяжелой пехоты македонян.

 

2 CELT

жаль поздно пришел

Ничего-ничего, не всё интересное ещё закончилось.

 

2 Влад

Дарий углубился в горы, но осознав свою ошибку старается выйти на приемлимое место для боя

Не совсем верно. Дарий вполне сознательно маршировал по горам Тавра, выходил в тыл грекам, ждал, пока те вернутся к Иссу – никаких попыток со стороны персов вернуться на равнины и минимум манёвров со стороны АМ.

 

2 Wiz

после первой и второй пунической войны денег у Рима было на порядок меньше чему у Империи Македоныча

Aleksander и Chernish отобрали у АМ все его завоевания – оставили только нищую Элладу и не шибко богатых фракийских варваров.

[AlexMSQ]

Тут есть и другая сторона ситуации с флотом. АМ должен захватить ВСЕ базы на адриатике и в Сицилии. Иначе повторится ситуация с Цезарем и Помпеем.

 

И все же АМ не допустил бы ошибки Филиппа, не наладившего взаимодействие в своей армии... а без этой ошибки легионеры драпают, хоть они трижды ветераны.

 

И еще: все-же АМ нечасто выбирал поле боя. Единственный случай - при Гавгамелах. Да и тот выбор был не совсем удачным. А при Иссе и Гранике его солдаты перли через речки и карабкались на обрывы, чтобы продолжить атаку. При этом потери все-же несли минимальные, при такой численности армии персов. Римлян было меньше.

[Влад]

2 Влад

 

Цитата

Дарий углубился в горы, но осознав свою ошибку старается выйти на приемлимое место для боя

 

 

Не совсем верно. Дарий вполне сознательно маршировал по горам Тавра, выходил в тыл грекам, ждал, пока те вернутся к Иссу – никаких попыток со стороны персов вернуться на равнины и минимум манёвров со стороны АМ.

 

Да, есть и такая точка зрения. Но она не подкреплена источниками, а всего лишь строиться на домыслах тех авторов, которые рассуждают о битве. Мне ближе та точка зрения, которую я изложил. Если вам нравится другая - можно принять и ее. Но к сожалению она довольно голословна. Во всяком случае первоисточники склоняются к моей версии и я скорее склонен им верить...

 

Фуллер достаточно аргументировано показал, что имели место прорывы как на фланге Пармениона так и в центре где стояла фаланга. Естественно возникали они как результат большого численного преимущества персов, а не из-за силы кавалерии азиатов или слабости конницы и тяжелой пехоты македонян.

 

Взял сегодня Арриана и Курция Руфа. ничего про разрывы в фаланге у них нет. Я им верю больше, чем Фуллеру. Кстати, чтобы уж быть объективным, Дельбрюк тоже допускает проникновение персов в разрыв между крыльями фаланги при Гавгамелле. Но высказывается об этом очень аккуратно, как о гипотезе - не более. То есть собственно возник разрыв не в строе фаланги, а между ее отдельными крыльями, что при наличии второй линии из гипаспистов было не принципиально.

Wiz

 

Цитата

после первой и второй пунической войны денег у Рима было на порядок меньше чему у Империи Македоныча

 

 

Aleksander и Chernish отобрали у АМ все его завоевания – оставили только нищую Элладу и не шибко богатых фракийских варваров.

 

Ну вообще то во времена АМ - Эллада далеко еще не нищая и не обезлюдившая в результате миграции на восток и бесконечных войн диадохов и нашествий галлов. Так что Я бы не считал финансовое положение АМ слишком уж плохим - не намного хуже Рима, а скорее лучше даже.

[xcb]

NickolaiD

Фуллер достаточно аргументировано показал, что имели место прорывы как на фланге Пармениона так и в центре где стояла фаланга. Естественно возникали они как результат большого численного преимущества персов, а не из-за силы кавалерии азиатов или слабости конницы и тяжелой пехоты македонян.

А ссылку в И-нете, плиз!

Извините - а при чем тут Превосходство в силах (что если следовать Дельбрюку было не такое уж и значительное) и прорыв строя Фаланги?

 

До всех,

Я извиняюсь, что все о своем (на фоне таких Стратегических построений).

Профессор, на ОДного римлянина (в легионном плотном построении) приходится - Два Фалангита первого ряда - Остальные Не дотягиваются, извините (если конечно не использовать гипотезу о Сариссах разной длины).

Но связывает он - от двух до 10 Фалангитов.

Есои принять гипотезу о равной численности Римских и АМ солдат на поле боя, то ориентируясь на Сражения против Пирра (ауксилум) - Фаланге Кирдык.

Если удержится Фланг (левый), то - елси победа и будет за АМ, потери будет не восстановимы.

[NickolaiD]

2 xcb

А ссылку в И-нете, плиз!

У меня он имеется в бумажном варианте – стойкая антипатия к чтению с монитора. А как поисковик в дебрях всемирной паутины вы уж точно на порядок лучше меня.

Извините - а при чем тут Превосходство в силах (что если следовать Дельбрюку было не такое уж и значительное) и прорыв строя Фаланги?

У-у-у, а точные цифры дать можете? Я по Гавгамелам всегда закладываюсь на ощутимое численное превосходство персов. Из этого, а также из характера сражения на флангах и образования бреши после атаки гетайров, ИМХО, фаланга, составлявшая центр греков вынуждена была растягиваться (возможно, её дробление на части) и как результат – возникновение вполне уязвимых мест для прорыва азиатской кавалерией.

Но связывает он - от двух до 10 Фалангитов.

Странно вы как-то считаете: фалангитов – в глубину, а легионеров – по фронту.

И какая, кстати, главная цель в ваших подсчётах? И почему именно левый фланг должен продержаться? И почему кирдык фаланги вы предрекаете на примере её победы при Аускуле?

[Chernish]

Влад

Цитата

Но в текущей реальности легионы разгромили фалангу (правда похуже чем у АМ). В т.ч. и Пирра.

 

 

 

Не могу с Вами согласиться насчет Пирра. У Плутарха ясно сказано, что Пир привел к Беневенту половину своих сил, и те были маневренные - конница, слоны и легкая (возможно средняя) пехота - то есть можно предположить что фаланга там даже близко не была. Так что даже если он потерпел поражение(а Дельбрюк кстати с этой точкой зрения не согласен), то никак не фаланга сарисофоров. Дионисий пишет, что римляне , потерпев поражение от Пирра, вооружили своих легионеров длинными копьями - что тут имеется ввиду - то ли заменили им пилумы на гасты или гасты лонги, то ли вообще дали что то типа саррис - не знаю. Но видимо они поняли, что против фаланги их легион держаться в поле никак не может...

 

Я же говорю - ваше право иметь свое мнение Я не согласен с таким мнением. Мне построения Дельбрюка именно в данной части кажутся натянутыми и ошибочными. А сообщение Дионисия - не подтвержденной ничем сказкой... и вообще непонятным.

 

А Кресси - по тому же Дельбрюку французы подходили с фланга малыми пакетами и кидались на англичан - вот вам и 12 атак - 12 отрядов подошло - каждый кинулся по разу. Вы считаете, что римляне кидались по манипулам???

 

Еще раз повторю: и в данном случае мне Дельбрюк в его конкретных построениях кажется крайне сомнительным. Он и Грюнвальд "нареконструировал" так что диву даешься.. Ни один современный историк Франции или англии не описывает сражение при Креси по Дельбрюку.

 

Римская система с ее расчленением войск по фронту и в глубину как раз допускает многократные повторные атаки - при необходимости.

 

 

 

Вопрос спорный. Если принять, по тому же Дельбрюку, что римляне заполняли промежутки сових линий перед сождением с неприятелем - не допускает.

 

Д.Ч.* В данном случае из Дельбрюка не следует столь категорического опровержения Нигде же не написано что римляне вводили сомкнутой линией в бой все свои манипулы одновременно. Даже наоборот - мы видим маневрирование (со врмен ВПВ) в ходе боя - чаще всего видимо именно не введенным в первую схватку манипулами. Так что - допускает, допускает, камрад! Это независимо от любого Дельбрюка банальный вывод - если построение расчлененное и эшелонированное - можно вводить войска в бой неодновременно и многократно. Имхо все описания смены линий античными авторами именно и есть их не слишком удачная попытка показать как римляне - в отл. от других народов - могли многократно атаковать врага...

 

 

Цитата

"Конница - у Сципио - италики и нумидийцы - против кавалерии Ам - вообще не катит - у ганнибала конница была хуже, чем у АМ, но он римлян бил... " - это извините чушь и натяжка.

 

 

 

 

Ну позвольте - разве конница Ганнибала была лучше конницы АМ?

Я указал в чем мне кажется вы излишне категоричны и неточны - в "бил" - а не в "лучше". Когда у Сципиона были нумидийцы он бил Ганнибала а не наоборот, так что вы вольно обращаетесь с материалом

 

 

Простите - мы берем армию АМ в период Гавгамел, то есть период ее наивысшего расцвета - так тогда именно, что не катит выучка римских войск Сципиона против ветерано 20 летних битв и походов АМ и Филиппа.

 

Уфф.. Да, у АМ - ветераны. Но и у Рима - ветераны. И - между прочим - победители противника покруче персов... А насчет римской военной системы с ее муштрой - начавшейся именно при Сципионе - что она "не катит" - я бы категорически не согласился. Можно обсуждать были ли ветераны Александра лучше ветеранов Сципиона - и насколько - но не бросаться уничижительными оценками.. Это все равно как сравнивать суворовских чудо-богатырей со старой гвардией Наполеона. Что, фанагорийцы или павловцы которыми Суворов командовал много лет и которые с ним всех громили - "не катят" против Старой Гвардии? Язык не повернется так выразится.. хотя Старая Гвардия - это Старая Гвардия...

 

Позвольте - а что ему делать с большой армией в Илирии - по горам за горцами как козлу скакать??? Вы - за переход по берегу, я - за десант. И то и то было осуществлено.

 

 

Дело в том что вы не привели ни одного аргумента против моих возражений по десанту - я же полагаю, что десант - вещь ненадежная, непредсказуемая, при отсутствии господства на море - опасная, а по опыту Пирра или Регула - и вовсе чреватая, и поэтому АМ не стал бы вверять свою судьбу в руки слепого случая или стихии, отправляясь наобум по морю на вражеский берег где его никто не ждал кроме римлян... Это не Пирр, он не авантюрист.. Кстати опыт Цезаря как раз против десанта - ему повезло с высадкой, но после нее он попал в гибельное положение, в блокаду, все его попытки лично удрать в италию провалились, армия была разбита и если бы не бездарное командование Помпея - пришел бы ему конец.

 

Эллада молчит и его боиться... Как говориться - пусть ненавидят, лишь бы боялись... и слушались...

 

По вводной психологически и политически мы имеем Македонию на 334 г. Никто АМ не уважает в Греции как Бога и он сам до того не додумался. Боятся - да, после Фив. И ненавидят. И - готовы к действиям едва появится возможность. Мы в ситуации когда Мемнон реально рассчитывал поднять греков - и поднимал уже - но умер Так что Эллада - скорее потенциальная проблема, временно притушенная, чем кладбище. И первая же неудача АМ (напр при десанте или вдруг он окажется отрезанным в италии) - все, Эллада восстает.

 

И чем вы подкрепите ваш лозунг про чепуху?

 

Да тем что это абсолютный бред - сорри. География Балкан за исторический период не изменилась. Римляне воевали в иллирии и Истрии как раз в описываемое время. Позднее - совсем немного позднее - из Балкан в италию хотел идти Митридат. Так что ничего не надо подкреплять - просто не стоит выдумывать.

 

А при чем тут возврашение в Вавилон?

 

А при том что принципиальной установки не брать в армию никого кроме греко-македонцев у АМ не было и оказавшись в ситуации противостояния с многолюдным Римом он не колеблясь принял бы помощь местных союзников. Как принимал ее на море от всяких финикийцев и пр.

 

 

Ну что вы все на Пидну киваете? Фаланга из необученных крестьян,

 

Кажется вы передергиваете. Филипп Пятый готовил эту фалангу двадцать лет И мораль у македонцев была высокая - за Родину сражались. Имхо это прусский ландвер эпохи Мольтке - конечно, не ветераны АМ но и не ваши трусливые необученные мужики...

 

Я уже написал Вам - играете Профессор, в одни ворота. Римские...

 

 

Д.Ч.* У меня совершенно такое же мнение относительно вас - что вы неоправданно приниджаете Рим и играете в одни - македонские - ворота.

 

Еще надо разобраться так ли гениален александр.. ему в строку тоже много можно вставить (но я не стану повторять Тита Ливия - все же уважаю мнение Ганнибала, Цезаря, Наполеона)

 

А просто сошлюсь на Дельбрюка, который развенчивает эту легенду. Пересказывать ее нет нужды. Возьмите его и прочитатйе.

 

 

Да не надо читать устаревшего Дельбрюка! Вот нашли авторитета по конкретным вопросам! Его фантастические реконструкции давно выброшены на свалку исторической наукой - остался только сам критический подход к источникам и метод... Читайте лучше Конноли что ли... или Вэрри.. все современнее и обоснованнее..

 

сколько должен угробить АМ при переходе из Эпира в Галлию?

 

А почему Эпира? Что он забыл в диких горах своей матери? Из Иллирии в Италию. Путь куда легче - ни тебе Пиренеев, ни Альп, иллирийцы недавно усмирены...

 

Ну что написать на такую чушь - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не какалось... Бумажка - особенно туалетная - она все стерпит... Мечи против сарисс... супер копье пилум... Может еще и меч джедая был в загашнике под тогой у римского консула???? А заодно и гиперболоид инженера гарина? Ну не любит автор АМ - но ему и просто объективный анализ не ведом.... Вот они - западные современные историки...

 

 

Влад, Кирилл Королев - российский историк

 

NickolaiD

Р.S. И кстати, ИМХО, сам письменный источник не может считаться догмой, гораздо важнее, опять ИМХО, его интерпретация профессионалами

Я вообще как професионал считаю что надежнее нам - не специалистам по античности - опираться на исследования чем на "источники" полные неувязок и противоречий и кстати не являющиеся полноценными источниками - ведь мы просто читаем древних историков (Полибий) или вообще сочинителей-моралистов (Ливий, Плутарх) - часто писавших лет через 200-300 после собитый...

 

xcb

Профессор, на ОДного римлянина (в легионном плотном построении) приходится - Два Фалангита первого ряда - Остальные Не дотягиваются, извините (если конечно не использовать гипотезу о Сариссах разной длины).

Но связывает он - от двух до 10 Фалангитов.

 

Почему два? Два - в первой шеренге. Но при сариссах даже Филипа II (кстати не факт но гипотеза и имхо убедительная что они были короче поздних) - вовсе не один первый ряд участвовал в бою. Иначе в чем смысл реформы Филиппа, вводившего эти сариссы против прежнего гоплитского копья?

Ну сколько их там - пусть 3-4 ряда - все равно 6-8 копий на один скутум

[Влад]

Цитата

Да, есть и такая точка зрения. Но она не подкреплена источниками, а всего лишь строиться на домыслах тех авторов, которые рассуждают о битве.

 

 

Э-э-э, не понимаю вас, что не подтверждено источниками? То, что из теснин Киликии ведут только два прохода пригодные для армии (через Каппадокию и Сирию); то, что АМ пошёл к одному, а Дарий, сорвавшись с Ассирийской равнины, к другому; то, что персы узнав о том что, они разминулись с греками, не стали отступать или искать иное место для битвы, а укрепляли позиции на Пинаре; то, что единственным манёвром Александр стал разворот на 180 градусов и ускоренный марш-бросок к Иссу? В первый раз встречаю какие-либо разночтения по этому вопросу, серьезно. Видимо, я что-то важное упустил в ваших словах – объяснитесь же!

 

Чтобы не быть голословным я вам Арриана процитирую. У него все очень доходчиво изложено, с психологической подоплекой даже. ТАк что не вижу смысла тут мудровствовать - все написано предельно ясно - что, когда и почему.

"Он был еще в Малле, когда ему сообщили, что Дарий со всем своим войском стоит лагерем в Сохах. Место это находится в ассирийской земле и отстоит от Ассирийских Ворот самое большее в двух днях пути. Александр собрал «друзей» и сообщил им сведения относительно Дария и Дариева войска. Они постановили тотчас же идти на него. (2) Александр, поблагодарив их, распустил совет и на следующий день пошел на Дария и персов. На второй день он прошел через Ворота и стал лагерем у города Мириандра. Ночью разразилась сухая гроза, а затем пронесся ураган с ливнем. Это задержало Александра в лагере.

 

(3) Дарий проводил все время при войске; он выбрал в ассирийской земле равнину, расстилающуюся во все стороны, удобную для большого войска и для действий конницы. Аминта, сын Антиоха, перебежавший от Александра к Дарию, советовал ему не покидать этого места: этот простор выгоден для персов с их большим войском и его снаряжением. (4) Дарий и остался. Атак как Александр очень задержался в Тарсе по причине своей болезни, довольно долго в Солах, где он совершал жертвоприношение и устраивал процессию, и потратил немало времени на усмирение горных киликийцев, то Дария это и ввело в заблуждение. Он охотно дал утвердить себя в том представлении, которое было ему всего приятнее: превозносимый льстецами, которые всегда на горе есть и будут при царском дворе, он решил, что Александр и не хочет идти дальше, (5) а стоит в нерешительности, узнав, что к нему подходит сам Дарий; со всех сторон Дарию твердили, превознося его, что он растопчет македонское войско своей конницей. (6) Аминта, правда, настаивал, что Александр придет туда, где, по его сведениям, окажется Дарий, и советовал оставаться на этом самом месте. Дарий, однако, послушался худшего совета, потому что в данную минуту он был ему и приятнее. И, пожалуй, какая-то божественная воля повела его в такое место, где большой пользы ему быть не могло ни от конницы, ни от множества его людей с их стрелами и дротиками, где он не мог показать свое войско во всем блеске и где он своими руками поднес Александру и его войску легкую победу. (7) Суждено было, видно, македонцам вырвать у персов власть над Азией, как когда-то вырвали ее персы от мидян, а мидяне еще раньше от ассирийцев.

 

Перейдя через гору возле так называемых Аманикских Ворот, Дарий пошел к Иссу и очутился, сам того не подозревая, в тылу Александра. Овладев Иссом, он захватил македонцев, оставленных там по болезни, и, тяжко изувечив, казнил их. На следующий день он подошел [91] к реке Пинару. (2) Когда Александр услышал, что Дарий стоит у него в тылу, то известие это показалось ему невероятным, и он послал кое-кого из «друзей» на тридцативесельном судне обратно к Иссу посмотреть, соответствует ли известие действительности. Плывя на тридцативесельном судне по морю, изобилующему заливами, они очень легко установили, где стоят персы, и привезли Александру известие, что Дарий у него в руках.

 

(3) Александр созвал стратегов, илархов и предводителей союзных войск. Он сказал им, что исход прежних сражений должен внушить им мужество; что они, которые всегда были победителями, будут сражаться с теми, кто всегда бывал побежден; что их ведет сам бог, вложивший Дарию мысль запереть войско в теснину, где македонцам вполне хватит места развернуть пехоту, а персам большое войско окажется бесполезным; что противник не может сравниться с ними ни физически, ни нравственно: (4) македонцы, с давних времен закаленные в военных трудах и опасностях, столкнутся с персами и мидянами, давным-давно погрязшими в роскоши, — они, свободные люди, с рабами. Что касается эллинов, которые тут встретятся с эллинами, то они ведь сражаются не за одно и то же: одни нанялись к Дарию за плату и притом небольшую; другие — те, что у них в войске, — добровольно стали на защиту Эллады. (5) Варвары же, фракийцы, пэоны, иллирийцы и агриане, самые крепкие и мужественные из европейских варваров, сразятся с самыми слабыми и изнеженными народами Азии. К тому же сам Александр поведет их на Дария: (б) это будет еще одним преимуществом. Великая награда предстоит им в этом сражении: они победят не сатрапов Дария, не конницу, выставленную при Гранике, не 20000 чужеземных наемников, а самый цвет персов и мидян, племена, населяющие Азию и подчиненные персам и мидянам, самого великого царя, лично присутствующего. Этим сражением завершится для них покорение Азии и положен будет конец их многочисленным трудам. (7) Затем он вспомнил о прежних блестящих действиях всего войска, о славных подвигах отдельных удальцов, к которым он обратился, называя каждого по имени. Коснулся он и личного своего пренебрежения к опасностям, но так, чтобы никого не задеть. (8) Он вспомнил, говорят, и Ксенофонта, и 10000 бывших с ним, которых и сравнивать нельзя с его войском ни по числу, ни вообще по значимости: у них не было ни фессалийской, ни беотийской и пелопоннесской, ни македонской или фракийской конницы, вообще не было тех всадников, которые имеются у Александра, не было лучников и пращников, кроме малого числа критян и родосцев, да и тех Ксенофонт наспех набрал в минуту опасности; и однако они опрокинули царя со всем его [92] войском у самого Вавилона, одолели племена, которые попадались им на возвратном пути, и пришли домой. Одним словом, он сказал все, что в таких обстоятельствах хороший вождь говорит перед сражением хорошим солдатам. Все кинулись пожимать ему руку и, воодушевленные его словами, требовали, чтобы он вел их в бой. "

 

 

Цитата

Взял сегодня Арриана и Курция Руфа. ничего про разрывы в фаланге у них нет. Я им верю больше, чем Фуллеру.

 

 

Уверяю вас, Джон Фуллер (к слову, профессиональный военный) изучил указанные вами (и другие) источники и аргументирует свою точку зрения по этому вопросу вполне аккуратно. Естественно, с ней можно не соглашаться (ваше право), но почему бы с ней не ознакомиться.

 

Р.S. И кстати, ИМХО, сам письменный источник не может считаться догмой, гораздо важнее, опять ИМХО, его интерпретация профессионалами. Вас, простите за нескромность, к таким можно отнести? 

 

нет, разумеется, куда нам никчемным рабам божиим против Фулеров и Дельбрюков. однако, если у нас есть ряд источников где ни слоа не сказано о разрывах, позволю себе спросить - а на основани чего Фулер делает такие выводы? Я и в Дельбрюке тут сомневаюсь - но кствати его мнение Вам привел, хотя оно с моим и не совпадает. Если Вам не сложно - набейте ту часть текста Фурера, короая это описывает - про разрывы. Я вовсе не не хочу слушать его точку зрерия, я хочу понять, на чем она основана, а пока мне это не понятно. Может он просто этот кусок у Дельбрюка переписал - писал то он позже?

[xcb]

NickolaiD

Странно вы как-то считаете: фалангитов – в глубину, а легионеров – по фронту.

Правильно - ибо без поддержки следующих рядов - фалангит минус, причем полный.

Насчет удержания левого Фланга - Победы АМ - атака правым флангом (тяжелой кавалерией).

 

 

Chernish

Почему два? Два - в первой шеренге. Но при сариссах даже Филипа II (кстати не факт но гипотеза и имхо убедительная что они были короче поздних) - вовсе не один первый ряд участвовал в бою. Иначе в чем смысл реформы Филиппа, вводившего эти сариссы против прежнего гоплитского копья?

Ну сколько их там - пусть 3-4 ряда - все равно 6-8 копий на один скутум

Согласен.

Профессор скажите мне как будут атаковать Одинокого римлянина Три ряда Сариссофоров?

Возьмите Трех студентов дайте им палки одинаковой длины и поставьте Эксперимент

Понимаете, я все таки Рукопашник с приличным стажем и такие вещи должен на лету видеть - вот и мучают сомнения

 

Опять же достаточно поставить Два Скутума Клином - и кирдык Фаланге, хотя я читал, у Вэрри что Сариссы пробивали Щиты и Доспехи насквозь

 

ЗЫ Прошу прощенья, что отнимаю ваше внимание, столь низменными вопросами

Изменено 25 сентября, 2004 пользователем xcb

[Влад]

Влад

 

Цитата

Цитата

Но в текущей реальности легионы разгромили фалангу (правда похуже чем у АМ). В т.ч. и Пирра.

 

 

 

Не могу с Вами согласиться насчет Пирра. У Плутарха ясно сказано, что Пир привел к Беневенту половину своих сил, и те были маневренные - конница, слоны и легкая (возможно средняя) пехота - то есть можно предположить что фаланга там даже близко не была. Так что даже если он потерпел поражение(а Дельбрюк кстати с этой точкой зрения не согласен), то никак не фаланга сарисофоров. Дионисий пишет, что римляне , потерпев поражение от Пирра, вооружили своих легионеров длинными копьями - что тут имеется ввиду - то ли заменили им пилумы на гасты или гасты лонги, то ли вообще дали что то типа саррис - не знаю. Но видимо они поняли, что против фаланги их легион держаться в поле никак не может...

 

 

 

Я же говорю - ваше право иметь свое мнение  Я не согласен с таким мнением. Мне построения Дельбрюка именно в данной части кажутся натянутыми и ошибочными. А сообщение Дионисия - не подтвержденной ничем сказкой... и вообще непонятным

 

Уважаемый Профессор!

Так давайте тогда битвами Пирра вообще не оперировать - что я и предлагал с самого начала - слишком мало источников и они сомнительного качества.

 

Итог его кампании в Италии - он (то ли после поражения римлянам, то ли после нерешенного сражения - мы не знаем) - удержал за собой Тарент и ряд других южноиталийских городов. До его смерти римляне туда даже носа не сунули. Вот и все, что мы можем с уверенностью вывести из его похода. результаты как видим скромные, не то что первоначальный замысел - объединить державу Агафокла+Карфаген+ Эпир. Тем не менее говорить о каком то катастрафическом разгроме Пирра вроде как и не приходится.

 

Ни один современный историк Франции или англии не описывает сражение при Креси по Дельбрюку.

 

Хм - в целом описание им сражения не выхоит за рамки того, что я читал у других авторов, у того же разина например. Есть некоторые нюансы - но в целом - Кресси как раз он реконструировал в целом достаточно правдоподобно. Оно даже не слишком отличается от описания на сайте 10 легиона - там просто более подробно написано - а так - общий ход практически такой же. Есть разница в нюансах, но не более.

 

Цитата

Римская система с ее расчленением войск по фронту и в глубину как раз допускает многократные повторные атаки - при необходимости.

 

 

 

Вопрос спорный. Если принять, по тому же Дельбрюку, что римляне заполняли промежутки сових линий перед сождением с неприятелем - не допускает.

 

 

 

Д.Ч.* В данном случае из Дельбрюка не следует столь категорического опровержения  Нигде же не написано что римляне вводили сомкнутой линией в бой все свои манипулы одновременно. Даже наоборот - мы видим маневрирование (со врмен ВПВ) в ходе боя - чаще всего видимо именно не введенным в первую схватку манипулами. Так что - допускает, допускает, камрад! Это независимо от любого Дельбрюка банальный вывод - если построение расчлененное и эшелонированное - можно вводить войска в бой неодновременно и многократно. Имхо все описания смены линий античными авторами именно и есть их не слишком удачная попытка показать как римляне - в отл. от других народов - могли многократно атаковать врага...

 

меня в ваших словах смутило слово МНОГОКРАТНЫЕ. Если бы вы написали - Рим мог производить несколько атак (две - ну три - в зависимости от эшелонов своих войск) - я бы не придрался к этому пасажу. Но слово "многократные" - увольте. по 10 раз легионеры не кидались на противника. Разве что он был совершенно пассивным, стоял и смотрел как идиот, что на него кидаются...Выберите более точную формулировку.

Эшелонная тактика позволяет вводить войска в бой неодновременно, а вот насчет многократности - позволю тут усомниться - введенные в бой войска либо бегут - и тогда все... либо побеждают и тогда продолжают бой с другими войсками врага либо преследуют бегущего врага. Никакой такой МНОГОКРАТНОСТИ они не делают.

 

Так и у АМ мы видим как минимум двух эшелонную тактику - Гавгамеллы. За фалангой - еще линия войск, которая и вступает в бой по необходимости. И выполняет необходимый маневр - разворачивается навстречу прорвавшегуся врагу - чем не эшнлоны сципиона при замме? Цезарь так тот вообще применял 3 - 4 эшелона - если считать 6 когорт еще одним эшелоном при Фарсале.

Цитата

Цитата

"Конница - у Сципио - италики и нумидийцы - против кавалерии Ам - вообще не катит - у ганнибала конница была хуже, чем у АМ, но он римлян бил... " - это извините чушь и натяжка.

 

 

 

 

Ну позвольте - разве конница Ганнибала была лучше конницы АМ?

 

 

Я указал в чем мне кажется вы излишне категоричны и неточны - в "бил" - а не в "лучше". Когда у Сципиона были нумидийцы он бил Ганнибала а не наоборот, так что вы вольно обращаетесь с материалом

 

Да я думаю дело не в нумидийцах как таковых - тоже мне кавалерия для регулярного боя, а в том, что у сципиона просто было в 2, 5 раза больше конницы, чем у Ганнибала при Замме - тут и нумидийцы сыграют, тем более, что у карфагена тоже были контингенты нумидийцев, а не только пунны в коннице. Я беру ситуацию, при которой у ганнибала превосходство в коннице - и он бил рим, следовательно, если у АМ будет превосходство в коннице - то он Рим и подавно разобьет. Потому, что его конница лучше, чем у Ганнибала и ее просто больше. Примеры, когда конница македонии и фессалии била римскую и союзнгиков (этолийцев) - я вам привел. Итог - 4000 кавалеристов рима были убиты.

Что, фанагорийцы или павловцы которыми Суворов командовал много лет и которые с ним всех громили - "не катят" против Старой Гвардии? Язык не повернется так выразится.. хотя Старая Гвардия - это Старая Гвардия...

 

Ну как говорил Суворов - я лучше покойного прусского короля, я божьей милостью сражений не проигрывал! Так и при руководстве Суворова (именно при его руководстве - других командиров не берем) его любимые полки были лучше Старой гвардии - у них нет в анналах Ватерлоо , Лейпцига и кучи других мест. А при Ватерлоо Старая гвардия так вообще побежала с поля боя. Так что....

поэтому АМ не стал бы вверять свою судьбу в руки слепого случая или стихии, отправляясь наобум по морю на вражеский берег где его никто не ждал кроме римлян... Это не Пирр, он не авантюрист..

Насчет Пирра - я его авантюристом не считаю. Далее - Ам пришел в Азию, где его никто не ждал, никакие союзники, распустил свой флот и оказался на какое то время вообще отрезанным Мемноном от Греции. Так что ваши рассуждения - не проходят. Не вижу принципиальной разницы от предложенной мной ситуации. Вы просто не любите моря - вот и все. А я - я море люблю.

 

Кстати опыт Цезаря как раз против десанта - ему повезло с высадкой, но после нее он попал в гибельное положение, в блокаду, все его попытки лично удрать в италию провалились, армия была разбита и если бы не бездарное командование Помпея - пришел бы ему конец.

Помпей не был бездарным командиром - не придумывайте. Одна его операция с пиратами заслуживает всяких лавров. Лично цезарь когда это удирал в Италию - когда попробовал пересечь море в шторм на лодке - смелее, ты везешь Цезаря и его счастье? - это что ли? Так он не удирал, а хотел личнго поехать поторопить Антония с перепавой . Кстати я не помню случая, когда бы Цезарь сбегал от армии - в отличие от бонапарта, проделывавшего это неоднократно. И в этот момент он волвсе не был блокирован Помпеем. Просто для ведения компании ему не хватало войск. Зато когда антоний переправился - уже Цезарь блокировал Помпея. Армия Цезаря хотя и понесла потери при Дирахии, разбита не была - зачем придумывать?

И первая же неудача АМ (напр при десанте или вдруг он окажется отрезанным в италии) - все, Эллада восстает.

 

Вот ведь ситуация - АМ отрезан в Азии - но Эллада - не восстала. Почему же она восстанет, если на короткий промежуток он будет отрезан в Италии. И приплывут от него вестники с победой, а Антипатр казнит наконец демосфена - Тут без коры , без листвы возвышается кол заостренный - путник, взгляни на него, ждет он Демосфена к себе....

 

Цитата

И чем вы подкрепите ваш лозунг про чепуху?

 

 

 

Да тем что это абсолютный бред - сорри. География Балкан за исторический период не изменилась. Римляне воевали в иллирии и Истрии как раз в описываемое время. Позднее - совсем немного позднее - из Балкан в италию хотел идти Митридат. Так что ничего не надо подкреплять - просто не стоит выдумывать.

 

Уважаемый Профессор! Я вам привел примеры, когда римляне переправлялись в иллирию морем. Приведите мне примеры, кто , когда и какими силами шел в Илирию или в Италию из эпира или Иллирии или из долины Пада по берегу моря в тот момент с - 218 по 50 г до н.э. Вы мне примеров пока не привели. Приведете - я тут же с Вами соглашусь. А насчет чуши - я написал - мне довольно обидно слушать ваши презрительные отзывы, не подкрепленные доказательствами. Пока доказал я , а не вы.

А при том что принципиальной установки не брать в армию никого кроме греко-македонцев у АМ не было и оказавшись в ситуации противостояния с многолюдным Римом он не колеблясь принял бы помощь местных союзников. Как принимал ее на море от всяких финикийцев и пр.

Вполне возможно. Создал бы вспомогательный корпус или как то еще - но я искренне сомневаюсь, что он как Ганнибал составлял бы сволю армию с бора по сосенке - по принципу ненависти к риму. Я и спросил - как вы видите галлов в составе его основной армии? Вы промолчали дипломатично....

Цитата

Ну что вы все на Пидну киваете? Фаланга из необученных крестьян,

 

 

 

Кажется вы передергиваете. Филипп Пятый готовил эту фалангу двадцать лет  И мораль у македонцев была высокая - за Родину сражались. Имхо это прусский ландвер эпохи Мольтке - конечно, не ветераны АМ но и не ваши трусливые необученные мужики...

 

Почему это я передергиваю? Филипп готовил фалангу 20 лет - но как???? Набирал в год 1000 человек - обучил год - распустил. В слкдующий год - новые 1000 человек - обучил - распустил... У него - да, за 20 лет накопилось 40 000 отвратительно обученного контингента - который только что сариссу мог в руках держать... О какой слаженности такой фаланге можно говорить????? прусский ладвер - в эпоху массовых армий может и смотрелся неплохо, но вот аналогия не совсем верная - это все равно что толпы необученных французов в 1793 году против регулярной армии - воевали бы с ними серьезно - в раз задавили бы Францию...

 

насчет морали - не знаю. Если учесть, что конница персея продалась римлянам - мораль была так себе... И потом - давайте про мораль и любовь к родине применительно к пидне не будем - мы там не были и сами ничего не видели...

Цитата

Я уже написал Вам - играете Профессор, в одни ворота. Римские...

 

 

 

 

Д.Ч.* У меня совершенно такое же мнение относительно вас - что вы неоправданно приниджаете Рим и играете в одни - македонские - ворота.

 

Еще надо разобраться так ли гениален александр.. ему в строку тоже много можно вставить  (но я не стану повторять Тита Ливия - все же уважаю мнение Ганнибала, Цезаря, Наполеона)

Возможно, что я и пристрастен. Мне еще и как человек больше нравится македонец, чем римлянин. Молод, симпотичен, куча других достоинств, бисексуален, любит друзей, не трус и сам великий воин - но впрочем о вкусах не спорят...

Ну ганнибал Цезарь и Наполеон в сових оценках стоят все же выше ливия - книжного червя... Все таки профессиональные военные. Вы кстати Сципиона забыли - он тоже АМ уважал...

[Влад]

Цитата

А просто сошлюсь на Дельбрюка, который развенчивает эту легенду. Пересказывать ее нет нужды. Возьмите его и прочитатйе.

 

 

 

 

Да не надо читать устаревшего Дельбрюка! Вот нашли авторитета по конкретным вопросам! Его фантастические реконструкции давно выброшены на свалку исторической наукой - остался только сам критический подход к источникам и метод... Читайте лучше Конноли что ли... или Вэрри.. все современнее и обоснованнее..

 

Уважаемый Профессор!

При чем тут время, когда писал Дельбрюк? То вы мне советуете любить Момзена, который писал в 19 в за его точность и методичность, до вдруг Дельбрюк стал плохим за то, чо писал в 19 веке. Конолли - для меня авторитет в области воорудения, доспехов и топографии мест сражений. А вот кое в чем - не авторитет, извините... Вэрри к сожалению не читал - дадите - прочитаю с превеликим удовольствием, мне он в магазине пока не попался...

 

А насчет времени - я позволю себе усомниться, что за 100 лет нашлись труды птолемея, в которых он описывал поход АМ или какие либо еще литературные источники по античным вопросам. Так что все первоисточники по античности - у нас есть. Все дело в том, как мы их интерпретируем... И в ряде случаев Дельбрюк смотрится предпочтительнее других.

Цитата

Ну что написать на такую чушь - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не какалось... Бумажка - особенно туалетная - она все стерпит... Мечи против сарисс... супер копье пилум... Может еще и меч джедая был в загашнике под тогой у римского консула???? А заодно и гиперболоид инженера гарина? Ну не любит автор АМ - но ему и просто объективный анализ не ведом.... Вот они - западные современные историки...

 

 

 

 

Влад, Кирилл Королев - российский историк 

 

Не историк, а сказочник, причем сказочник судя по реконструкции его - так себе... Фентезийного плана. Я лучше Толкиена тогда почитаю - про то как нолдоры рубили орков и гибли под их блестящими мечами как солома в огне бессчетные легионы орков Моргота...

NickolaiD

 

Цитата

Р.S. И кстати, ИМХО, сам письменный источник не может считаться догмой, гораздо важнее, опять ИМХО, его интерпретация профессионалами

 

 

 

Я вообще как професионал  считаю что надежнее нам - не специалистам по античности - опираться на исследования чем на "источники" полные неувязок и противоречий и кстати не являющиеся полноценными источниками - ведь мы просто читаем древних историков (Полибий) или вообще сочинителей-моралистов (Ливий, Плутарх) - часто писавших лет через 200-300 после собитый...

 

Угу. получается пересказ из 4-х рук. Типа Иван Иваныч написал - ну как же я ему не поверю... Оно конечно хорошо иногда, но вот все же первоисточники, особенно для такого ограниченного вопроса, как античные битвы - (там текста то в ряде случаев - на страничку0 - лучше еще и самому прочесть... Гумилев так же работал, но чато садился в лужу - 700 метров луки у него стреляли, 50 000 армии в средние века и все такое...

 

Почему два? Два - в первой шеренге. Но при сариссах даже Филипа II (кстати не факт но гипотеза и имхо убедительная что они были короче поздних) - вовсе не один первый ряд участвовал в бою. Иначе в чем смысл реформы Филиппа, вводившего эти сариссы против прежнего гоплитского копья

 

Объяснение только одно - против греческой фаланги - можно победить имея

1. более длинные копья

2. большее количество рядов могут пользоваться копьями в свалке

3. другой хват копья - греки били копьями верхним хватом - посмотрите на вазы - македолняне - применяли нижний - сила удара намного больше.

4. Большая плотность сторя - большая устойчивость - вспомните Левктры. - Конец кочерги...

Таким образом, при свалке мы имеем лес копий, которые обычная фаланга не в стосянии преодолеть + их большая длинна - мы тыкаем, когда противник до нас еще не достал. ОТсюда и удлинение корпий фаланги у диалохов - кто кого раньше достанет в битве фаганга на фалангу.