Греческая фаланга vs римский легион

[Игорь]

Chernish

Легионеры устали.. обленились.. разложились. Солдаты побросали оружие

все правильно,это случилось тогда,когда в легион стали набирать ,в основном,(опять же)лучших из грязных варваров

Общее состояние военной техники и военного дела Запада и Китая всегда - во всех известных науке случаях прямого соприкосновения Запада и Китая - в пользу Запада.

Но,однако,никто до сих пор не мог "растворить" или низложить китайцев Как известно,чингизидам-потомкам Хубилая пришлось несладко гораздо раньше,чем потомкам Бату.Последние завоеватели-маньчжуры были позорно низложены,а за две с лишним тысячи лет до этого тот же Цинь Ши-Хуанди дал отпор победоносным хуннам.Что такое каких-то 200-300 лет для китайцев?У них история насчитывает более 4000 лет.Такого нет ни у одной цивилизации на земле.

[CELT]

Неверно - Бань - Чао был послан установить контакт с римлянами, и пробился оружием - д о восточной Парфии, а далее - без боя - до Кувейта. В боях из эллинистических держав встречались только с греко - бактрийцами, с римлянами - никогда. Тем более - просто отследите, где и какие римские части в это время были - и убедитесь.

спасибо...буду знать

Македонская фаланга в этом вроде похожа на греческую. Отсюда и требование устава при повороте кругом перестраиваться чтобы первая шеренга не оказалась последней

Есть еще версия, что начиная уже с Филлипа фалангиста вооружало гос-во...согласитесь, это в корне меняет дело

 

все правильно,это случилось тогда,когда в легион стали набирать ,в основном,(опять же)лучших из грязных варваров 

Потому как "благородные" Квириты выродились...в падлу им стало 25 лет ишачить в Легионах, когда можно заплатить вместо себя деньги, на которых потом варваров и наймут

[blizzard]

Chernish

Тут немного не так (имхо)

сарисса конечно длиннее меча, но пилум бросается на 20-25 метров что в 4-5 раз длиннее сариссы Общеизвестно что копейщиков побеждали стрелками , стрелков - конницей, а конницу - копейщиками (камень-ножница-бумага). Римляне своими пилумами превратили тяжелую штурмовую пехоту (мечников) в стрелков (дротикометателей), сохранив их как штурмовиков, и тем самым сделали своих легионеров сильнее фалангитов

 

вот именно что простых(!) копейщиков побеждали стрелками, но таких как фалангистов стрелками не так уж легко победить, так как достигать целей дротикам (пилумам) мешал лес поднятых вверх копий. Ваше предположение, что легионеры сделались сильнее фалангитов благодаря своим пилумам я попробую опровергнуть тем, что защитное вооружение гоплитов вполне могло выдержать шквал дротиков. Свои большие круглые щиты гоплиты делали из твёрдых пород дерева, поэтому наконечник пилума, который был сделан из мягкого металла и был рассчитан на застревание в щите врага, благодаря сгибанию наконечника, этот самый наконечник бы согнулся бы при ударении в такой щит сразу бы при соприкосновении, но даже если бы он пробил щит, ему не дала бы дальше пройти воловая шкура, которой гоплиты обтягивали внутреннию сторону своих щитов. Так что пилумы против гоплитов были не эффективными имхо.

 

Т.е. разрвы фронта фаланги произошел не из-за местности как таковой а из-за

различных усилий бойцов, которые в одном месте воодушевлённо напирают вперёд, а в другом вынуждены отступать, что опровергает тезис

blizzard

а что Плутарх сам был при Пидне что он с такой точностью уверяет, что разрыв фаланги произзашёл не из-за местности а из-за различного усердия и воодушевления бойцов?

Вот кстати сам план битвы при Пидне (там хорошо видно что триарии обходят с тыла, что в очередной раз опровергает теорию Ливия о смене линий)

 

   

Длина копий не даёт подступиться римским легионерам вплотную к сариссофорам

 

 

в какой-то книге(надо вспомнить) была иллюстрация опровергающая твое утверждение - подпись под ней звучала примерно так:"Римские легионеры прорываются между сариссами гоплитов".

 

Интерессно как? натыкая соседей на копья фалангитов, чтобы они повесели на них, пока остальные не подойдут вплотную к сариссофорам? ( хех как то жестоко получилось)

[Chernish]

достигать целей дротикам (пилумам) мешал лес поднятых вверх копий.

 

ну стрелам летящим копья наклонные конечно мешали. Легким дротика тоже. А тяжелым пилумам (2,5 кг) - вряд ли сильно.

не говоря уж о том что преувеличивать защитные свойства поднятых вверх копий против метательного оружия не следует.. можно наверно говорить что они ослабляли залп но не более того?

защитное вооружение гоплитов вполне могло выдержать шквал дротиков. Свои большие круглые щиты гоплиты делали из твёрдых пород дерева, поэтому наконечник пилума, который был сделан из мягкого металла и был рассчитан на застревание в щите врага, благодаря сгибанию наконечника, этот самый наконечник бы согнулся бы при ударении в такой щит сразу бы при соприкосновении, но даже если бы он пробил щит, ему не дала бы дальше пройти воловая шкура, которой гоплиты обтягивали внутреннию сторону своих щитов. Так что пилумы против гоплитов были не эффективными имхо.

 

вроде не совсем так. Большие щиты были у гоплитов в обычной фаланге, а сариссы которые приходилось дерпжать двумя руками потребовали маленького щита подвешенного на шейном ремне. Собств. реформа Ификрата и сводилась к удлиннению копий и уменьшению щита....

У Диодора пельтасты описаны так: "Он (Ификрат) создал небольшой овальный щит среднего размера, достигнув обеих целей: дать телу надёжную защиту и позволить воину быть полностью свободным в движениях… пехота, которая прежде называлась "гоплитами" за свой тяжёлый щит, теперь стала называться "пельтастами" за лёгкую пельту, которую она носила. Что касается копья и меча, то он сделал изменения в противоположном направлении: а именно, он увеличил длину копья на половину и сделал мечи вдвое длиннее, чем раньше"

"твердое дерево" против "мягкого металла" - это интересное противопоставление Как и мыслоь что острие пилума твердое дерево не пробивало

думаю что пилумы делались вообще не в расчете на стальные щиты потому что таковых не было - в лучшем случае бронзовые, чаще всего щиты делались из дерева, кожи, прутьев - с металлическими деталями (умбон, оковка). И наконец, самое важное, пилум предназначался не для поражения воина сквозь щит, а для того чтобы вонзится в щит и застрять в нем. Для этого его наконечник делался мягким (чтобы согнулся после удара) или с зазубринами, и главное - длинным (чтобы мечом было нельзя перерубить вонзившийся пилум у острия). В итоге в щит втыкалась 2,5 кг дура, которая напрочь сносила балансировку и моталась, мешая пользоваться им - и такой щит приходилось бросать.. что и требовалось римлянину для успешной атаки гладиусом.

а что Плутарх сам был при Пидне

Как считают источниковеды, приведённый рассказ о сражении при Пидне базируется в частности на воспоминаниях участника битвы Посейдония.

 

Вот кстати сам план битвы при Пидне (там хорошо видно что триарии обходят с тыла, что в очередной раз опровергает теорию Ливия

 

План ведь не из штаба Эмилия Павла или царя Персея Это не источник и ничего опровергнуть не может - это просто графическое изображение гипотезы одного из военных историков... Было ли на самом деле такое движение насколько я знаю не из плана известно а из описания Полибия, опиравшегося на рассказ либо самого победителя при Пидне - Эмилия Павла, либо его сына Сципиона Эмилиана, своего друга...

 

потом дело вовсе не в источниках, а в логике реальности. Как вы себе представляете "выравнивание фаланги" в бою? Раз вступив в рукопашную солдаты уже не могут заниматься шагистикой Строй фаланги растянут на 600-900 метров, в одном месте воины с воодушевлением напирают, в другом попался упорный центурион с дестяком ветероанов которые встали стеной и ни с места, в третьем римляне воообще сами нажимают - строй естественным образом разрывается. Не столько в смысле "разрыва" полного - до брешей в построени - сколько в смысле разрушения плотной "стены копий", и возникновения условий для мечников подобраться в разных местах на растсояние схватки на мечах.. А еще в "Александре Невском" Эйзенштейна хорошо показано, как разваливается копейная стена едва ее прорывают в одном месте...

в какой-то книге(надо вспомнить) была иллюстрация опровергающая твое утверждение - подпись под ней звучала примерно так:"Римские легионеры прорываются между сариссами гоплитов".

 

 

 

Интересно как? натыкая соседей на копья фалангитов, чтобы они повесели на них, пока остальные не подойдут вплотную к сариссофорам?

 

Это иллюстрация П.Конноли а приведена она на обложке книги про войны античности, про которую недавно на форуме спрашивали... там хорошо видно как в копейной стене возникают бреши из-за неравномерного продвижения фаланги вперед - и в них пролезают римляне

ну а уж в бою на мечах которому легионеров готовили до упаду - а фалангитов нет - римляне македонян делали на раз...

[blizzard]

Chernish

прежде чем говорить о разрыве фаланги нужно вспомнить то, что я писал в своих обоснованиях, когда говорил что на 1 легионера приходится 9 вражеских копий и такую стену не то что трудно прорвать, с ней просто невозможно сражаться одному легионеру. Недаром на это делается упор в приведённой тобой цитате в римских легионах:

Плутарх:

"Когда сражение началось, Эмилий увидел, что македоняне уже упёрли наконечники своих копий в щиты римлян, так что стало невозможно близко подойти к ним с мечами… Римляне не могли прорвать фалангу… Они пытались рубить копья мечами или отталкивать щитами или опускать вниз руками; а македоняне, держа свои сариссы обеими руками, пронзали сквозь доспехи тех кто вставал у них на пути, ни щит ни панцирь не могли сопротивляться силе этого оружия… некоторые были готовы бежать, остальные не желали вступать в бой с фалангой, в которой они не могли проделать брешь, как в неприступном палисаде из длинных копий, которые везде встречали атакующего…"

Так что считаю римлянам повязло только благодаря неровности почвы, где сражались войска и из-за неуклюжей местности фаланга смешалась, образовав "трещены".

[Sainika2000]

Интересно, а фаланга в карэ строиться умела?

[xcb]

Sainika2000

Интересно, а фаланга в карэ строиться умела?

Углы построения - посчитайте. Только в круг - получается.

[Chernish]

на 1 легионера приходится 9 вражеских копий

 

зато строй в 1000 легионеров по фронту займет место в 10 раз длиннее чем 1000 фалангитов, окружит фалангу и уничтожит ее

 

местность здесь ни при чем. Фаланга образовала разрывы из-за неравномерного продвижения вперед в процессе боя. Хорошая ровная местность несколько замедлила бы этот процесс, неровная - ускорила, но и только.

 

Так же вопрос - где и когда лобовой прорыв фаланги был главным способом ее разгрома? Но всегда- обходи и охват, что вытекает из преимущества римского строя в длине боевой линии. При слабости поздней фаланги насчет фланговых и тыловых угроз это оказалось решающим.

 

Однако обратите внимание что источники единодушно описывают и проникновение римских манипул в разрывы фаланги, а не только обход и охват.

 

Отсюда вывод: фаланга проигрывала легиону со всех сторон

 

Ну и последнее: "Раз везение, два везение, помилуй Бог, где же искусство?" (Суворов). Беневент, Киноскефалы, Пидна, Магнезия - не многовато ли для везения? А обратные примеры - победы фаланги над легионом - есть ведь только один - победа Ксантиппа над Регулом в Африке в крайне благоприятном положении (превосходство в численности, в коннице и ровная как стол местность у Туниса...)

[blizzard]

на 1 легионера приходится 9 вражеских копий

 

зато строй в 1000 легионеров по фронту займет место в 10 раз длиннее чем 1000 фалангитов, окружит фалангу и уничтожит ее

 

местность здесь ни при чем. Фаланга образовала разрывы из-за неравномерного продвижения вперед в процессе боя. Хорошая ровная местность несколько замедлила бы этот процесс, неровная - ускорила, но и только.

 

Так же вопрос - где и когда лобовой прорыв фаланги был главным способом ее разгрома? Но всегда- обходи и охват, что вытекает из преимущества римского строя в длине боевой линии. При слабости поздней фаланги насчет фланговых и тыловых угроз это оказалось решающим.

 

Однако обратите внимание что источники единодушно описывают и проникновение римских манипул в разрывы фаланги, а не только обход и охват.

 

Отсюда вывод: фаланга проигрывала легиону со всех сторон

 

Ну и последнее: "Раз везение, два везение, помилуй Бог, где же искусство?" (Суворов). Беневент, Киноскефалы, Пидна, Магнезия - не многовато ли для везения? А обратные примеры - победы фаланги над легионом - есть ведь только один - победа Ксантиппа над Регулом в Африке в крайне благоприятном положении (превосходство в численности, в коннице и ровная как стол местность у Туниса...)

Это всё римская выдержка виновата.

Римляне просто создали такую дисциплину в строю, которой не было ни в одной армии древнего мира. Вот и выигрывали все битвы исключительно благодаря ей. А мужества и храбрости и у других народностей хватало. Только благодаря ей низкорослые римляне победили орды косматых гигантских варваров. Вот и против фаланги это сыграло решающую роль (хотя я до сих пор не представляю себе как можно прорвать стену таких копий с фронта.) Ну по приведёной вами статистике всё-таки придётся с вами согласится что римляне получают level up по сравнению с фалангой. Токо вот достигают они это благодаря своей стойкости и дисциплине как я уже сказал, потому что и фаланга является великим достижением военной науки того времени. Очевидно, что сражаяся с фалангитами римляне нашли себе достойного противника, но у которого всё было, но не хватало только одного: той неповторимой римской выдержки. Известно также, что для того чтобы стимулировать желание римлян сражаться лучше знаменосцы специально бросали знамя манипулы или всего легиона в гущу противника, тем самым заставляя легионеров пробиваться сквозь ряды противника и отстаивать свою честь (для римского легионера знамя было непоколебимой святыней, за которую лучше умереть, чем быть запятнаный позором в случае её потери). Впервые такой приём применил Сервий Туллий, сражаясь под началом царя Тарквия против сабинян. Возможно, что именно такой приём и применялся чтобы прорвать строй фаланги (ну я всё равно не представляю себе как можно прорвать эту стену копий).

[xcb]

LeChat

В битве римская армия vs греческая победила бы та, на чьей стороне была бы фортуна.

Фортуна - римская богиня

[blizzard]

  Сулла выиграл немало битв. Думаю он - выдающийся полководец, не уступающий цезарю. 

У кого он выйграл эти битвы? У племён италиков, которые даже выдающихся полководцев не имели? Чтобы выйграть у них битвы достаточно иметь талант полководца, но не обязательно иметь талант гения. Гений в войне - это полководец в квадрате. Поэтому гению АМ нужно противопоставить гения Цезаря. А Сулла просто хороший полководец, но полководец против гения проигрывает.

[LeChat]

blizzard

Т.е. вы считаете Цезаря гением, потому что он успешно воевал с римлянами? А Сулла разве не воевал? Поясните конкретно, в чем разница между ними. Почему один военный - гений, другой - нет?

Цезарь воевал в галлии, а сулла - в нубии, греции (Митридатовы войны), германии. При чем тут италики?

Цезарь победил Помпея. Сулла - Гая Мария (старшего и младшего).

[Chernish]

У кого он выйграл эти битвы? У племён италиков, которые даже выдающихся полководцев не имели?

 

а чем собственно латины (италийские союзники) в военном отношении отличались от римлян? Сами римляне Союзническую войну считали самой тяжелой за всю историю - тяжелее Ганнибаловой - потому что латинские лигеноны - это те же римские легионы вид сбоку... выиграть у них римляне смогли едва ли не только из-за полководческого таланта Суллы и Мария..

[Chernish]

Sainika2000

Интересно, а фаланга в карэ строиться умела?

xcb

Углы построения - посчитайте. Только в круг - получается.

 

вот что умела фаланга по Дж.Вэрри:

и каре, и уступы, и полумесяц...

[DOBERMAN]

Только благодаря ей низкорослые римляне победили орды косматых гигантских варваров

 

Согласен

Средний рост римлянина - 169 см. Пусть даже превосходно натренированный с горой мышц ему все равно пришлось бы тяжело против тех же германцев, среди которых и 2-х метровых верзил хватало. Плюс питание, варвары в основном питались мясом, что не могло не сказаться на мышечной массе, а о питании легионеров я промолчу... Притом учитывайте изнурительный марши, постоянные работы по обустройству лагеря... все это не могло не сказать на их весе. Конечно они были в прекрасной физической форме, без капли жира, но варвары давили их в индивидуальной бою просто своей "массой".

[Damian]

DOBERMAN

Средний рост римлянина - 169 см.

Кстати, для "среднего" - это достаточно большой рост. А двухметровые гиганты как раз чаще появляются в оседлых и более "развитых" гос-вах/племенах. Тяжёлая жизнь, с постоянными физ. нагрузками как раз формирует мускулистых, поджарых, невысоких "крепышей". Здоровый, волосатый - это, имхо, чаще миф о варварах на основании исключений. Как то, что у нас медведи по улицам ходят.

но варвары давили их в индивидуальной бою просто своей "массой".

Ну, просто манера боя с учётом специфики отличалась.

[DOBERMAN]

Кстати, для "среднего" - это достаточно большой рост

 

Не знаю... мне с высоты моих 201 см этот рост большим совсем не кажется

 

Тяжёлая жизнь, с постоянными физ. нагрузками как раз формирует мускулистых, поджарых, невысоких "крепышей"

 

Такая жизнь у римских солдат и была. Кавалерия не в счет

 

А вот варвары то так себя не изнуряли Пойдут на охоту - звалят кабанчика, поедят, объедки детям и женам, выпью бодяги какой - и на бочок, спать! Вот жирок и появлялся

[Damian]

Такая жизнь у римских солдат и была. Кавалерия не в счет

Но ведь римские легионеры не составляли единсвенную "воспроизводительную" прослойку общества

Кавалерия не в счет

Ну, этим тож не легко было. Лет в 30-40 остеахандроз, к примеру.

А вот варвары то так себя не изнуряли  Пойдут на охоту - звалят кабанчика, поедят, объедки детям и женам, выпью бодяги какой - и на бочок, спать! Вот жирок и появлялся

Ага, а кабанчики сами в рот прыгают

[xcb]

Chernish

вот что умела фаланга по Дж.Вэрри:

и каре, и уступы, и полумесяц...

Профессор я не буду с вами спорить

Но поверьте рукопашнику со стажем - на картинках - чушь.

Прикиньте динамику движения - даже на месте, и сразу станет видно слабые места данной гипотезы.

 

Построение параллелограммом - РУЛЕЗ

[Chernish]

Профессор я не буду с вами спорить

 

я разве Дж.Вэрри?

 

Но поверьте рукопашнику со стажем - на картинках - чушь.

 

а вы обратите внимание что там изображена фаланга построенная из квадратных синтагм а вовсе не однородная масса

[AlexMSQ]

Тяжеловато фланги уступов защищать...

[blizzard]

Т.е. вы считаете Цезаря гением, потому что он успешно воевал с римлянами? А Сулла разве не воевал? Поясните конкретно, в чем разница между ними. Почему один военный - гений, другой - нет?

Цезарь воевал в галлии, а сулла - в нубии, греции (Митридатовы войны), германии. При чем тут италики?

Цезарь победил Помпея. Сулла - Гая Мария (старшего и младшего).

Цезарь гений потому что мог действовать не только жестокостью, которая была основным методом у Суллы, но ещё и хитростью и дальновидным стратегом, поняв что не надо устраивать террор после захвата Рима,как это сделал Сулла вырезав там чуть ли не половину сенаторов. Против АМ также важны такие качества как авторитетность. У Суллы его не было. Его все ненавидели. У Цезаря была поддержка плебса, след. он мог их использовать, чтобы навербовать новые легионы, которые безоговорочно отдадут за него жизнь, за Суллу жизнь никто отдавать не будет (кроме его изночальных преданных легионов). Так что Цезарь будет более достойным противником для АМ чем Сулла.

[LeChat]

Цезарь гений потому что мог действовать не только жестокостью, которая была основным методом у Суллы, но ещё и хитростью и дальновидным стратегом, поняв что не надо устраивать террор после захвата Рима,как это сделал Сулла вырезав там чуть ли не половину сенаторов.

Но при этом сулла дожил до старости и умер своей смертью, а цезарь - пал жертвой заговора. Так кто более хитрый и дальновидный?

У Цезаря была поддержка плебса, след. он мог их использовать, чтобы навербовать новые легионы, которые безоговорочно отдадут за него жизнь, за Суллу жизнь никто отдавать не будет (кроме его изночальных преданных легионов). Так что Цезарь будет более достойным противником для АМ чем Сулла.

Да ладно. У Суллы все отмечали щедрость по отношению к друзьям и жестокость - к врагам. Цезарь был менее щедр к друзьям и менее жесток к врагам, был чуть худшим политиком, за что и поплатился. А завоеваниями один не уступал другому. Победа на Верцингеториксом не уступает победе над Митридатом.

[CELT]

Да ладно. У Суллы все отмечали щедрость по отношению к друзьям и жестокость - к врагам. Цезарь был менее щедр к друзьям и менее жесток к врагам, был чуть худшим политиком, за что и поплатился. А завоеваниями один не уступал другому. Победа на Верцингеториксом не уступает победе над Митридатом

Абсолютно правильно...я тоже так считаю

[minamoto]

"Цезарь-гений"... Есть такое, но все же, как объяснить его действия во время войны с Помпеем в Испании и Греции? когда Цезарь очень рискованно позволил себе разбросать силы, поставить себя в зависимость от флота Помпея и проч? другое дело, что Помпей не сумел воспольхзоваться этими возможностями разгромить Цезаря)) Дал ему высадиться в Испании и так далее. кто-то из- историков ехидно заметил, что в войне против Помпея Цезарь мог позволить себе что угодно - даже крупные стратегические просчеты

а первый поход в Британию? да и второй тоже, но не столь плачевно закончившийся?

 

а вот действия Цезаря в Галлии, во время подавления востания этого, как его, труднопроизносимого варвара - совсем другое дело там Цезарь - бесспорно проявил себя как гений стратегии...