Греческая фаланга vs римский легион

[Игорь]

2Xanthippos

триарии................ 600 -

Согласен. Это Канья в переводе сайта Икс-легио...

2AlexMSQ

Ливий пишет

Ливий не единственный писатель.Один из последних - тот же Вегеций.Вообще,никто из источников не писал,что состав легиона есть ДИКСИ.Для этого нужны нормативные документы.Как,например,Боевой Устав ВС СССР.Где подробно расписан штат...ну...танковой дивизии(3 тп,мотострелковый полк,артполк,развед- и др. батальоны).Тем паче,что европейские уставы,насколько помню,восходят к Риму(по принципу).Случился Ренессанс - а там стока полезного у древних,оказывается...

Я бы хотел посмотреть на римские уставы...

[Rubos]

2Игорь

Для этого нужны нормативные документы.Как,например,Боевой Устав ВС СССР.Где подробно расписан штат...ну...танковой дивизии(3 тп,мотострелковый полк,артполк,развед- и др. батальоны).Тем паче,что европейские уставы,насколько помню,восходят к Риму(по принципу).Случился Ренессанс - а там стока полезного у древних,оказывается...

Я бы хотел посмотреть на римские уставы...

Да уж сколько вопросов сразу бы отпало .

 

2AlexMSQ

А где-нибудь Полибия или авторов этого времени о легионе почитать можно?

Можно. Например здесь оригинал на греческом.

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext...%3A1999.01.0233

Там же можно найти перевод на английский.

А по поводу велитов я реформ не припомню. И их численный состав на длительном протяжении существования легионов, начиная с ранней республики (где их вообще не было) до начала принципата редко превышал 400 человек на легион! Откуда взята цифра 1200?

Я недавно писал про эту реформу, которая состоялась во время ВПВ, уже после битва при Каннах, тогда легковооруженным изменили вооружение, предписав большой круглый щит и дротики и организацинно включили в состав легиона. Кроме того с этого времени их начали перемешивать с конницей(до этого такое не использовали), то есть они распределялись между фронтом, флангами(конницей) и видимо еще одна часть охраняла лагерь. Во времена Полибия римлянин начинал службу не гастатом, а велитом.

 

Явной цифры 1200 велитов у Полибия вроде нет, у него сказано что:

"Когда потребное число солдат выбрано, определяется оно в четыре тысячи двести человек пехоты, или в пять тысяч, если предвидится более трудная война".

А дальше написано:

"Распределение солдат производится таким образом: старейших, так называемых триариев, полагается шестьсот человек, princepes тысяча двести, столько же hastati, а прочие наимладшие, образуют разряд легковооруженных. Если число солдат превышает четыре тысячи, соответственно изменяется распределение солдат по разрядам, за исключением триариев, число которых всегда остается неизменным."

[Xanthippos]

2AlexMSQ

б) хотелось бы увидеть оригинал и перевод. А то вона как на xlegio Ливия перевели - и близко не стояло!

Латинский оригинал описания легиона у Ливия (кн.VIII, гл.8) можно найти здесь:

http://www.thelatinlibrary.com/livy/liv.8.shtml

а русский перевод - здесь:

http://ancientrome.ru/antlitr/livi/kn08-f.htm

 

2Rubos

Явной цифры 1200 велитов у Полибия вроде нет

Если число солдат превышает четыре тысячи, соответственно изменяется распределение солдат по разрядам, за исключением триариев, число которых всегда остается неизменным.

Любопытную информацию нашел в одной старинной книге (Любкер Ф. Реальный словарь классических древностей. СПб.,1885, с.308):

Когда во вторую пуническую войну (Liv. 29,24) признано было необходимым усилить консульское войско, то к нему присоединили не легион, а, смотря по надобности, увеличивали число principes и hastati (triarii постоянно оставались в том же числе); отсюда различаются cohortes trecenariae (120 princ., 120 hast., 60 triar.), quadringenariae (170 princ., 170 hast., 60 triar.), quingenariae (220 princ., 220 hast., 60 triar.).

10 когорт quingenariae - это 5000 человек, а в указанном выше месте Ливия численность легионной пехоты составляет 6200 человек. Получается, что велитов в легионе при любом раскладе было постоянное количество - 1200. Автор, к сожалению, не привел ссылок на источники, но выглядит его информация довольно правдоподобно.

[AlexMSQ]

Какие интересные вещи... Так вот же она, эволюция легиона! Спасибо! Теперь ясно каким образом из легиона исчезла фаланга и почему... и в каком направлении шла эволюция к реформе Мария...

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Игорь]

Все вышесказанное вами лишь подтверждает мой тезис о том,что численность легиона догмой вряд ли была.Ну,написали там Ливий или Полибий как примеры численность легиона.Ну и что?Это все для того,чтоб мы через тысячи лет мозги свихнули,с пеной у рта доказывая,что было так,а не эдак

А вот примеры,которые даже доказывать не надо,они всем известны.В ВОВ численность свежего пехотного батальона доходила до 400-600 чел,после боев могла быть и 100.А у моего бати в мирное время вместо "положенных" ок 300 чел было ок 250 в батальоне(т.к. не было пулеметного взвода и пр.).Та же картина была и в эпоху Наполеоники.И заметте,никто истерик не поднимал - почему в Уставе одно,а по-жизни другое.

Так с чего мы взяли,что у древних могло быть по-другому?Глубже надо "копать"...

[AlexMSQ]

Дык вопрос не в том. А в том, что некоторые люди верят в шахматку на поле боя. Хотя единственное место, в котором встречается упоминание промежутков в строю - Ливий. Причем каких именно промежутков не сказано, однако из этого уже делают вывод о применении шахматки.

[xcb]

2Xanthippos

2Rubos

Вопрос имеется - а Почему

princepes тысяча двести, столько же hastati

Что у них убыли личного состава не было?

 

Обратно, а почему Триариев завсегда Определенное число?

А куда лишних девали - обратно в принципы?

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем xcb

[Гость Spartak]

хай камрады. теперь буду у вас редко. и отвечать не всем.

но это не значит что нечего ответить по вашей интересной беседе.

 

проводил в ртв эксперементы по легионам полной численности.

расставляя по линиям. начиная с ливиевского легиона времен лат. войн через полибиевский и к цезарю.

линии ставились с промежутками между манипулами и без них.

 

также неполным составам эксперементировал со сменой линий на виду у пассивного и активного противника()))))

 

результаты очень интересны. говорить о них не буду, кто хочет может воспользоваться РТВ. тем паче будет повод обратиться к любимой игре)))

[Гость Spartak]

зы: добавлю что манипулы я ставил одним отрядом в соответсвенную величину для периодов. т.е. по 60 и 120 человек для принципов

[Xanthippos]

2xcb

Что у них убыли личного состава не было?

Речь идет о численности легиона в момент его формирования. А убыль личного состава начиналась чуть позже .

Обратно, а почему Триариев завсегда Определенное число?

А куда лишних девали - обратно в принципы?

Встречный вопрос: а кто такие лишние триарии?

[Rubos]

2Игорь

2xcb

Что у них убыли личного состава не было?

Убыль личного состава была, Полибий подробно описывает сам процесс набора НОВОГО ЛЕГИОНА(а не стоит забывать, что даже в его время армия была еще полу-профессиональной и легионы то распускались, то снова набирались, это в имперскую эпоху новые легионы формировали редко, в основном пополняя убыль в старых).

То есть понятно что потом убыль личного состава была и на поле боя манипулы были редко полностью укомплектованы.

Обратно, а почему Триариев завсегда Определенное число?

А куда лишних девали - обратно в принципы?

На пенсию или в гарнизоны .

На самом деле триариев никуда ни девали, их просто не брали - легион то набирали с пустого места, то есть не было необходимости кого-то расформировывать, у Полибия эта процедура хорошо описана. А после окончания боевых действий распускали весь легион.Просто если набирали усиленные легионы, то манипулы(центурии) гастатов и принципов набирали увеличенными, а триариев - нет.

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем Rubos

[xcb]

2Xanthippos

Речь идет о численности легиона в момент его формирования. А убыль личного состава начиналась чуть позже

Вы, мой вопрос немного не поняли, судя по-второму вопросу

Встречный вопрос: а кто такие лишние триарии?

Цепочка Велиты (учтем и их) - Гастаты - Принципы - Триарии.

Исходя из

Во времена Полибия римлянин начинал службу не гастатом, а велитом.

А заканчивал он её Триарием (окромя случая преждевременной смерти).

По идее (раз уж РИМ постоянно вел войны) - То при переходе по цепочке Велиты-Гастаты-Принципы-Триарии - кол-во личного состава Должно уменьшаться (если у них в Фамилиях не было приставки МаК).

Отсюда и Два вопроса -

Почему Кол-во Принципов=кол- во гастатов.

Почему Триариев в Два Раза (и более, если учитывать

Если число солдат превышает четыре тысячи, соответственно изменяется распределение солдат по разрядам, за исключением триариев, число которых всегда остается неизменным

) меньше Числа Принципов? Разве у принципов такая высокая смертность?

[xcb]

2Rubos

На самом деле триариев никуда ни девали, их просто не брали - легион то набирали с пустого места, то есть не было необходимости кого-то расформировывать, у Полибия эта процедура хорошо описана

Не брали - Ветеранов?

Лучшую часть армии отправить

На пенсию или в гарнизоны

Сильна была, видать, Римская армия.

[Rubos]

2xcb

По идее (раз уж РИМ постоянно вел войны) - То при переходе по цепочке Велиты-Гастаты-Принципы-Триарии - кол-во личного состава Должно уменьшаться (если у них в Фамилиях не было приставки МаК).

Отсюда и Два вопроса -

Почему Кол-во Принципов=кол- во гастатов.

Почему Триариев в Два Раза (и более, если учитывать

меньше Числа Принципов? Разве у принципов такая высокая смертность?

Попытаюсь объяснить. Римская армия времен ВПВ - это не греческие полисы, где каждый от 20 до 50 лет(могу ошибиться с цифрами) служил в полевой армии, а остальные - в гарнизоне. Римляне созывая ополчение не набирали в войско ВСЕХ своих граждан, они набирали нужное число легионов. Если бы они набрали всех кого только можно, то как они после поражений при Требии и Тразимене набрали еще большую армию для Канн? А после Канн поставили под ружье(то есть под пилум) около двухсот тысяч человек? При нормальных обстоятельствах более 50% римских граждан оставались дома. Когда нужно было набрать очередной легион их призывали, если человеку 30 лет, то в велиты его не запишут, ибо ценз у римлян не по опыту, а именно по возрасту.

 

Не брали - Ветеранов?

Человек участвовавший в 20 походах в качестве пехотинца или в 10 в качестве всадника в Риме освобождался от дальнейшей службы. Так что выходит Ветеранам давали заслуженный отдых. Но вообще конечно в число 600 триариев старались брать тех кто уже участвовал в походах.

 

Лучшую часть армии отправить На пенсию или в гарнизоны

.

Вообще это была шутка , там даже смайл стоял, а после нее было серьезное объяснение.

 

Легион набирали с нуля, так что никого в гарнизоны не отправляли.

 

Лучшая часть римской армии - это принципы. Не забывайте, что самих триариев в сражениях времен ВПВ и далее применяли редко, помните ведь что означает "дело дошло до триариев" , то есть теперь основная тяжесть боя ложиться на гастатов и принципов, а 600 триариев - это резерв на исключительный случай.

Сильна была, видать, Римская армия.

Сильна.

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем Rubos

[xcb]

2Rubos

Когда нужно было набрать очередной легион их призывали, если человеку 30 лет, то в велиты его не запишут, ибо ценз у римлян не по опыту, а именно по возрасту.

Это интересная мысль - но ведь данный человек должен был послужить в Велитах, затем в Гастатах и так далее?

И сразу замечание - получается, что рядом могли оказаться и Римлянин с 10 опытом сражений и Римлянин 2 Раз попавший на сборы, если обоим по 30 лет?

И какова ценность данного?

 

Человек участвовавший в 20 походах в качестве пехотинца или в 10 в качестве всадника в Риме освобождался от дальнейшей службы. Так что выходит Ветеранам давали заслуженный отдых. Но вообще конечно в число 600 триариев старались брать тех кто уже участвовал в походах.

и в Принципы тоже, да и в Гастаты брали лишь тех кто служил в Велитах (не считая протекционистких случаев).

 

Лучшая часть римской армии - это принципы. Не забывайте, что самих триариев в сражениях времен ВПВ и далее применяли редко, помните ведь что означает "дело дошло до триариев"  , то есть теперь основная тяжесть боя ложиться на гастатов и принципов, а 600 триариев - это резерв на исключительный случай.

смотрите - Лучшие воины - это принципы, а Триарии это Ветераны, с опытом ~ 15-20 походов.

Нет ли тут некоторой несуразности?

Опять же - Гастатов завсегда должен был быть выбор Больший чем Принципов, в связи с убылью (т.е. 30-них меньше чем 20-них).

Но их Число РАВНОЕ, получается значительная часть народа Римского Переходила из Гастатов в Принципы, не так ли?

 

Сформулирую вопрос еще один.

Как осущевстлялся переход - Велит-Гастат-Принцип-Триарий?

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем xcb

[Rubos]

2xcb

Сформулирую вопрос еще один.

Как осущевстлялся переход - Велит-Гастат-Принцип-Триарий?

Точного ответа источники не дают(насколько мне известно).

Это интересная мысль - но ведь данный человек должен был послужить в Велитах, затем в Гастатах и так далее?

Не обязательно. Велиты/Гастаты/Принципы/Триарии делились по возрастному цензу, а не по опыту. Но при нормальных условиях, когда всякие Ганнибалы по Италии не ходили в Принципы и Триарии обычно брали тех, кто уже участвовал в походах и человек проходил через все стадии службы.

 

И сразу замечание - получается, что рядом могли оказаться и Римлянин с 10 опытом сражений и Римлянин 2 Раз попавший на сборы, если обоим по 30 лет?

И какова ценность данного?

А как во времена Второй Мировой проходила мобилизация?(да и сейчас она теоретически такой остается) В действующую армию могли попасть люди которые служили лет 10 назад и служили в мирное время.

 

Особенно касается офицеров запаса. Возраст у них мог быть одинаковым с офицерами действующей армии, а вот опыт - нет.

 

Так что вполне вероятно.

 

По-поводу римлян думается, что людей набирали по-очереди, то-есть сначала одних, потом эти легионы повоевали, их распуситили, набрали новые из тех, кто в прошлый раз не попал в легион, таким образом все имели примерно одинаковый опыт.

Вполне вероятно, что человек мог перескочить какую-то стадию, то есть из велита попасть сразу в принципы, если за это время походов не было, а возраст уже позволял.

[Rubos]

смотрите - Лучшие воины - это принципы, а Триарии это Ветераны, с опытом ~ 15-20 походов.

Нет ли тут некоторой несуразности?

Несуразность устраняется если вспомнить, что римская армия в этот период все еще милиционная, то есть триарии это не Старая Гвардия и не X Legio, это граждане, которые уже отдали свой долг Родине и находятся в войске на случай если дела пойдут совсем плохо. Не забывайте также, что они копейщики, а не легионеры в привычном смысле этого слова. А лучшими легионерами(пилумы+меч) являются принципы и они вполне по опыту могут быть на уровне триариев. При этом учтем что триарии боевую практику имели редко, а принципы как раз несут на себе основную тяжесть боя наряду с гастатами, но при этом в большинстве случаев имеют больший чем гастаты опыт.

Ведь в принципы старались отбирать людей, уже участвовавших в походах, если была такая возможность. Но главным фактором был возраст.

 

Я вам больше скажу, после Канн было сформировано несколько легионов из ВЫКУПЛЕННЫХ РАБОВ, как вы думаете каким образом их поделили на гастатов/принципов/триариев? По боевому опыту ?

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем Rubos

[xcb]

2Rubos

Точного ответа источники не дают(насколько мне известно).

тогда на основе чего следующий вывод?

Велиты/Гастаты/Принципы/Триарии делились по возрастному цензу, а не по опыту.

 

По-поводу римлян думается, что людей набирали по-очереди, то-есть сначала одних, потом эти легионы повоевали, их распуситили, набрали новые из тех, кто в прошлый раз не попал в легион, таким образом все имели примерно одинаковый опыт.

Т.е. Должна обыть Огроменная куча Документации и НеХилый Департамент, который занимался этим делам, не так ли?

 

это граждане, которые уже отдали свой долг Родине и находятся в войске на случай если дела пойдут совсем плохо. Не забывайте также, что они копейщики, а не легионеры в привычном смысле этого слова. А лучшими легионерами(пилумы+меч) являются принципы и они вполне по опыту могут быть на уровне триариев.

Обратно - с чего понятно, что лучшие Легионеры, это Принципы?

Наиболее Опытные - это Триарии (хотя Ливий их постоянно отправляет, то Палисады ставить, то лагерь обустраивать).

 

Ведь в принципы старались отбирать людей, уже участвовавших в походах, если была такая возможность. Но главным фактором был возраст.

и Ценз.

 

Я вам больше скажу, после Канн было сформировано несколько легионов из ВЫКУПЛЕННЫХ РАБОВ, как вы думаете каким образом их поделили на гастатов/принципов/триариев? По боевому опыту

А, Вы уверены, что их поделили? А не использовали Единым построением?

[Rubos]

2xcb

тогда на основе чего следующий вывод?

Велиты/Гастаты/Принципы/Триарии делились по возрастному цензу, а не по опыту.

Источники не говорят о том каким образом проходила карьера военнослужащего, они говорят каким образом проходило деление на в/г/п/т.

Вот у Полибия написано:

Когда в назначенный день НОВОБРАНЦЫ соберутся, самых молодых из них и беднейших трибуны зачисляют в легковооруженные, следующих за ними в так называемых hastati, людей наиболее цветущего возраста в principes, а старейших в triarii. Таковы у римлян и в таком числе деления каждого легиона, различающиеся не только по названиям и возрастам, но и по роду оружия. Распределение солдат производится таким образом: старейших, так называемых триариев, полагается шестьсот человек, princepes тысяча двести, столько же hastati, а прочие наимладшие, образуют разряд легковооруженных. Если число солдат превышает четыре тысячи, соответственно изменяется распределение солдат по разрядам, за исключением триариев, число которых всегда остается неизменным.

 

Потом еще написано:

Самым юным из солдат трибуны предписывают вооружаться мечом, дротиками и легким щитом.

Воинам второго возраста, так называемым hastati, отдается приказание носить полное вооружение.

 

Отсюда видно, что разделение чисто возрастное.

 

Т.е. Должна обыть Огроменная куча Документации и НеХилый Департамент, который занимался этим делам, не так ли?

Не знаю насчет департаментов, но какая-то система, отслеживающая кто, сколько прослужил была, иначе как они определяли людей участвовавших в 20 походах?

Наиболее Опытные - это Триарии (хотя Ливий их постоянно отправляет, то Палисады ставить, то лагерь обустраивать).

Не наиболее опытные, а наиболее старшие. И правильно Ливий их отправляет, сражаться должны люди "наиболее цветущего возраста".

 

и Ценз.

У всех легионеров ценз был один. Единственные два исключения у Полибия это люди, имущество которых оценивается более чем 10 тысяч драхм, должны были вместо пластины носить кольчугу(независимо от того гастат это или триарий), а наиболее богатые - служить в коннице.

 

А, Вы уверены, что их поделили? А не использовали Единым построением?

Точно не уверен, но сказано, что из них сформировали именно легионы, а не какие-то вспомагательные части.

[Xanthippos]

2Rubos

Отсюда видно, что разделение чисто возрастное.

У всех легионеров ценз был один

На самом деле все не так однозначно. Основным критерием распределения призывников по категориям был возраст, но это был не единственный критерий. Это видно на примере того же Полибия:

Когда в назначенный день новобранцы соберутся, самых молодых из них и беднейших трибуны зачисляют в легковооруженные,..

Те из граждан, имущество коих определяется цензорами более, чем в десять тысяч драхм, прибавляют к остальным доспехам вместо нагрудника кольчугу.

Т.е. наряду с возрастом призывника учитывался еще один критерий - имущественное положение. Легионеры из центурий первого класса могли получить из государственного арсенала кольчугу, потому что они могли возместить государству ее стоимость в случае потери или порчи по их вине. Остальные же получали более дешевый вариант доспеха с нагрудником вместо кольчуги. Видимо, тот же принцип (наряду с возрастным) действовал и при зачислении в велиты, т.е. они были настолько бедны, что не смогли бы в случае утраты вооружения тяжелого пехотинца возместить государству его стоимость. Подобный критерий присутствует и в рассказе Ливия о военной реформе царя Сервия Туллия, с той разницей, что в ту эпоху граждане сами приобретали вооружение.

В описании манипулярного легиона у Ливия упор также сделан на возрастной критерий, как основной, но не единственный. О гастатах говорится, что это

цвет юношества, достигшего призывного возраста.

Однако чуть выше сказано, что гастаты бывают двух видов:

В манипуле двадцать легковооруженных воинов, остальные с большими щитами, а легковооруженные – это те, у кого только копье и тяжелые пики.

Нетрудно заметить, что "легкие" гастаты вооружены точно так, как Сервий Туллий предписал вооружаться воинам из центурий четвертого класса. И это не единственный пример влияния имущественного ценза на структуру легиона. Далее Ливий пишет:

За ними следовало столько же манипулов из воинов постарше и покрепче, которых именуют принципами; все они, вооруженные продолговатыми щитами, отличались своими доспехами.

Слова "постарше и покрепче" - это вольный перевод латинского выражения "robustior inde aetas", буквально означающего "более крепкие вследствие (inde) возраста". Т.е. речь идет опять-таки о возрасте, а не о физической силе как самостоятельном критерии. А вот слова "отличались своими доспехами", в свете сказанного Полибием о кольчугах, наводят на мысль об использовании имущественного критерия. Особенно если обратить внимание на то, что в оригинале это выражение звучит как"insignibus maxime armis", где maxime означает "больше всего, совершенно, весьма" и т.п.

Наконец, триарии у Ливия характеризуются как:

опытные воины, испытанного мужества (ueteranum militem spectatae uirtutis)

Т.е. для зачисления в триарии главным является не возраст и не ценз, а боевой опыт.

Таким образом, из источников можно вывести три критерия разделения легионеров по категориям:

1) возраст;

2) имущественное положение;

3) боевой опыт.

Последний критерий актуален только для триариев, а об использовании второго у нас слишком мало данных. Но отвергать его использование достаточных оснований нет.

 

2xcb

Т.е. Должна обыть Огроменная куча Документации и НеХилый Департамент, который занимался этим делам, не так ли?

Естественно. Каждые пять лет в Риме избирали двух цензоров, главной задачей которых было проведение переписи граждан. На основании цензовых списков кураторы триб вели списки военнообязанных каждой трибы, которые предоставлялись магистратам во время проведения войскового набора. Именно в этих списках, вероятно, и отмечались походы, совершенные каждым гражданином.

Разве у принципов такая высокая смертность?

Смертность тогда вообще была высокая. Средняя продолжительность жизни равнялась 35 годам. Поэтому нет ничего удивительного в том, что не каждый легионер дослуживался до триария. Кроме того, что его могли убить на войне, он мог безвременно умереть "на гражданке", не совершив положенного числа походов. Далее, он мог разориться и выбыть из числа военнообязанных. Наконец, триарии по своему вооружению и построению представляли собой рудимент фаланги. Поэтому при господстве манипулярной тактики они не были так же востребованы, как гастаты или принципы. Соответственно, и набирали их как минимум вдвое меньше.

Изменено 23 апреля, 2005 пользователем Xanthippos

[Rubos]

2Xanthippos

Вот именно, что кольчугу ПОКУПАЛИ за свой счет, те у кого были на это деньги. А у кого денег не было ПОКУПАЛИ себе нагрудную пластину. В зависимости от дохода им предписывали разное защитное вооружение, но ничего не выдавали. Возможно в велиты записывали еще и бедноту.

А кто мог позволить себе содержать коня, того записывали в конницу, у римлян было такое сословие - всадники.

А разделение на гастатов/принципов/триариев чисто возрастное.

Я как-то уже приводил цитату из Полибия по этому поводу:

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=9...ndpost&p=119491

[Xanthippos]

2Rubos

В зависимости от дохода им предписывали разное защитное вооружение, но ничего не выдавали.

Вряд ли стоит так категорично настаивать на этом, особенно в свете следующего утверждения Полибия:

Содержание это выдается союзникам в дар; с римлян же квестор вычитает по установленной цене из жалованья за хлеб, одежду, за оружие, если кто нуждается в нем.

Т.е. те, кто могли, вооружались сами, а остальным оружие давало государство. А учитывая тенденцию к снижению имущественного ценза, позволявшего служить в армии, можно предположить, что доля легионеров, имевших собственное оружие, постепенно сокращалась.

И заметьте, что Полибий не говорит, что кольчугу покупали те, кто мог ее купить. Он утверждает, что ее носили только граждане из центурий первого класса. А откуда мы знаем, что ни один гражданин, принадлежащий к центуриям второго класса, не был в состоянии приобрести кольчугу? Так что в данном месте Полибия речь, скорее всего, идет о какой-то сословной привилегии, которая должна была сделать службу в легионах более привлекательной для зажиточных граждан.

у римлян было такое сословие - всадники.

Спасибо за информацию . Кстати, часть этих всадников получала коней от государства.

А разделение на гастатов/принципов/триариев чисто возрастное.

Свои аргументы против подобной постановки вопроса я уже привел в своем предыдущем посте. Жду ваших аргументов...

[Rubos]

2Xanthippos

Содержание это выдается союзникам в дар; с римлян же квестор вычитает по установленной цене из жалованья за хлеб, одежду, за оружие, если кто нуждается в нем.

Т.е. те, кто могли, вооружались сами, а остальным оружие давало государство.

Заметьте государство не давало оружие, а продавало. Причем в данном примере в кредит . Я такого никогда не отрицал. Факт в том что легионер либо приходит со своим вооружением, доставшимся ему из предыдущих поколений, если его нет, то он его покупает - возможно у государства. Видимо государство военослужащим продавало со скидкой.

Но такого что люди пришли без оружия, трибуны им его выдали, люди повоевали и сдали обратно на склад - не было(ну может разве что в исключительных случаях). Разница такая же как между водителем таксопарка и извозчиком с личным авто.

 

И заметьте, что Полибий не говорит, что кольчугу покупали те, кто мог ее купить. Он утверждает, что ее носили только граждане из центурий первого класса.

Полибий в рассказе о вооружении гастатов говорит, что большинство их имеют нагрудную пластину, а "Те из граждан, имущество коих определяется цензорами более, чем в десять тысяч драхм, прибавляют к остальным доспехам вместо нагрудника кольчугу". То есть эти товарищи должны явитья с кольчугой, нет кольчуги - покупай у государства в рассрочку, а о том, что они этот кредит смогут погасить свидетельствуе стоимость их имущества.

 

А откуда мы знаем, что ни один гражданин, принадлежащий к центуриям второго класса, не был в состоянии приобрести кольчугу

Вполне мог, но он не обязан был это делать. И если придет без кольчуги, то штрафных санкций к нему никто применять не будет.

 

Так что в данном месте Полибия речь, скорее всего, идет о какой-то сословной привилегии, которая должна была сделать службу в легионах более привлекательной для зажиточных граждан.

Это не привелегия, а обязанность. Римское государство было заинтересованно в как можно более лучшем вооружении своей армии, а заодно и в решении

своих финансовых проблем путем продажи кольчуг своим гражданам.

 

Кольчуга стоила дорого и зажиточный человек скорее бы прогулял эти деньги, или вложил в так сказать "бизнес". Тоже самое касается лошадей.

Профессиональный вояка конечно купит кольчугу при первой возможности, а милиционеру она только лишние расходы.

 

Это чем-то похоже на ситуацию в средневековой Англии, когда всех людей, доход которых превышал определенный уровень причисляли к рыцарскому сословию, со всеми вытекающими отсюда последствиями - нужно купить то и то, отслужить столько-то. И многие пытались уклониться от этого, занижая свои доходы.

[Xanthippos]

2Rubos

Заметьте государство не давало оружие, а продавало.

Строго говоря, нам известно, что государство брало с легионеров деньги за оружие. А продавало оно его или давало напрокат - об этом история умалчивает. Тут каждый волен оставаться при своем мнении. Мне лично кажется более историчным вариант с прокатом. Дело в том, что государство по мере своего развития имеет тенденцию ограничивать свободный оборот оружия среди своих граждан. И Рим тут не исключение. Второй момент - прогрессирующее социальное расслоение римского общества, в результате которого круг потенциальных покупателей такого недешевого товара, как оружие, постоянно сужался. Об этом же говорят и факты. Вот, например, свидетельство Плутарха (Гай Гракх, гл.15):

На рассвете следующего дня, с трудом разбудив спавшего после попойки Фульвия, люди его вооружились доспехами, которые захватил Фульвий в год своего консульства, одержав победу над галлами, и с угрозами и криками отправились занимать Авентинский холм.

Вряд ли римские граждане стали бы пользоваться трофейными галльскими доспехами, если бы у них дома хранились оставшиеся от пращуров римские доспехи. Кстати их противники, опимианцы, недостатка в вооружении не испытывали, что и не удивительно, т.к. Опимий, будучи консулом, по должности имел доступ к государственным арсеналам.

Кольчуга стоила дорого и зажиточный человек скорее бы прогулял эти деньги, или вложил в так сказать "бизнес". Тоже самое касается лошадей.

Профессиональный вояка конечно купит кольчугу при первой возможности, а милиционеру она только лишние расходы.

Не понимаете вы психологии богатого человека . Если ему не удалось увильнуть от исполнения долга перед отечеством, то он будет очень озабочен обеспечением своей безопасности на войне. И не надо его заставлять покупать кольчугу. Он сам ее купит, добровольно, и за ценой не постоит. "Жить захочешь - еще не так раскарячишься" ((С)"Особенности национальной охоты"). Исходя из этого, римские граждане первого класса и добились от родного государства разрешения носить кольчуги. В виде исключения.

Что же касается боевых коней, то в этом случае мы имеем совершенно недвусмысленные показания Ливия :

Для покупки коней всадникам было дано из казны по десять тысяч ассов, а содержание этих коней было возложено на незамужних женщин, которым надлежало вносить по две тысячи ассов ежегодно.

И еще из Ливия:

И вот тогда, посовещавшись предварительно между собой, в сенат неожиданно явились те, кто по цензу принадлежал к всадникам, но кому не были назначены лошади от казны. Получив дозволение говорить, они заявили, что стремятся служить государству и готовы приобрести коней за свой счет. Сенат не пожалел слов, дабы выразить им благодарность.

Т.е. служба всадника с собственным конем - это акт высокого патриотизма, а не обычная практика.

[Rubos]

2Xanthippos

Дело в том, что государство по мере своего развития имеет тенденцию ограничивать свободный оборот оружия среди своих граждан.

Ну это смотря какое государство . Конечно по улице бродить с этим оружием запрещалось, но дома то оно скорее всего лежало.

Второй момент - прогрессирующее социальное расслоение римского общества, в результате которого круг потенциальных покупателей такого недешевого товара, как оружие, постоянно сужался

Ну из-за этого Марий и провел свою реформу. Кстати в имперской армии из жалованья новобранца вычиталась стоимость его доспехов. То есть оружие ему именно продавали.

Вряд ли римские граждане стали бы пользоваться трофейными галльскими доспехами, если бы у них дома хранились оставшиеся от пращуров римские доспехи.

В том то и дело, что от пращуров могло и не остаться или дом мог быть далеко.

Нет в крайнем случае конечно могли раздать оружие на время сражения, но это была исключительная ситуация.

Не понимаете вы психологии богатого человека

В том-то и дело, что речь идет не о богатых людях, а о зажиточных. То есть о "кулаках" - людях, которым путем интенсивной работы, удачи и смекалки удается жить получше других. Обязанность вооружиться кольчугой - это аналог современного обязательного страхования(особенно автомобилей). Если человек каким-то образом смог приобрести машину, это еще не значит у него куча денег, чтобы каждый год платить страховые взносы.

 

Имхо, здесь лучше проводить аналогии не с современной армией, а со средневековыми, где государство лишь предписывало как человек должен вооружаться, в зависимости от его доходов. Причем, как мы знаем, проводимые проверки показывали, что практически у всех не хватало тех или иных элементов вооружения.

Думаю, что это связанно с тем, что до массового рукопашного боя дело доходило крайне редко, особенно в пехоте. А вероятность того, что человек при этом будет стоять в первых рядах - еще меньше. А таскать на себе придеться всегда, а это очень тяжело и неудобно, в то же время за кольчугу нужно отдать с таким трудом накопленные за несколько лет деньги.

Правда если дело все-таки дойдет до рукопашки и человека поставят в первый ряд, то "Эх, говорили мне - покупай кольчугу!". Вот во избежание таких случаев, государство и предписывало людям обязательное вооружение.

Изменено 24 апреля, 2005 пользователем Rubos