Греческая фаланга vs римский легион

[Xanthippos]

2 Spartak

Власть рима- власть отцев. Главы семейств имели полное право без суда убить своих сыновей, чем собственно и не брезговали.

Но это еще не значит, что римляне были полностью лишены родительских инстинктов.

Думаю патриции и римские историки сознательно замаскировали тот факт что первая линия шла на убой, и должна была прикрыть своих старших товарищей т.е. фактически отцев.

Если бы римляне посылали свою молодежь на убой, то это достаточно быстро привело бы к демографическому кризису. Они же плодились не так быстро, как павианы :bleh: . Дело, видимо, все-таки в другом. Во-первых, молодежь должна приобретать боевой опыт. Во-вторых, у древних римлян все-таки была другая психология, молодежь у них стремилась отличиться в бою, а не спрятаться за чужие спины. Гастаты, стоя в первой линии, могли и опыт приобрести с минимальным риском (т.к. их страховали принципы), и отличиться на глазах у старших товарищей (а в некоторых случаях даже самостоятельно решить судьбу сражения). Если же не удавалось опрокинуть врага молодым задором, то в дело вступали опытные бойцы из второй линии. Если же и этого было мало, то наличие третьей линии, способной принять врага на копья, позволяло легиону организованно отступить в лагерь. Забота римлян об организованном отступлении как раз и говорит о том, что граждан своих они берегли и не были склонны воевать, не считаясь с потерями.

А последняя была составлена из людей кто уже не мог по старости и дряхлости, а может и по семейным причинам, составить конкуренции принципам т.е. первым.

Призывники старших возрастов отправлялись в поход только в случае чрезвычайных обстоятельств, а обычно их использовали лишь для гарнизонной службы. Так что триарии были еще не старыми и физически крепкими мужчинами. В противном случае непонятно, почему их считали последней надеждой легиона.

[Rubos]

2Marius

Всё-таки любопытно, как могли атаковать легионеры фалангистов в рукопашную

Не могли, они их пилумами закидывали.Некоторые пытались проломиться, но слабо получалось - видимо щит мешал, потому что более легковооруженные союзники в этом деле больше преуспели, но все равно с отрицательным результатом.

Я думаю, даже ветераны Сципиона (а при Магнесии это были именно они) не пошли бы против леса копий.

А их никто и не спрашивал, лес копий сам на них пошел (при Киноскефалах), а при Магнесии вроде как с нескольких сторон сразу атаковали.

 

2AlexMSQ

Совершенно верно. Я не могу вспомнить, где встречал упоминание Полибием про 6-футовый интервал между легионерами.

У Полибия написано, что на римлянина в битве в строю приходится 3 фута, но потом он рассуждает, что по его мнению, римлянину желательно 6 футов. Многие считают, что он тут облажался.

 

Кстати, я тут хорошенько подумал и пришел к выводу, что гастаты при отступлении действительно занимали промежутки в рядах принципов и такой объединенной линией шли на врага. Причины:

1) Такой маневр легче и быстрее совершить.

2) На это есть намеки в источниках

3) Главное, если гастаты отойдут за принципов и станут за ними, то повторное сдваивание шеренг будет ОЧЕНЬ СЛОЖНОЙ процедурой, я бы сказал нереальной в боевых условиях.

 

А вот когда все отходили за триариев, те действительно образовывали сплошной фронт. И с источниками согласуется и со здравым смыслом.

 

В вашем варианте все же не соглашусь с 6-футовыми интервалами.

Но я вам потом тоже ответ... нарисую!

 

Spartak

Так если мы посмотрим на павианье стадо то там мы увидем следующую картину.

Осталось только выяснить какой вид боя предпочитают павианы : рукопашный или метательный?

 

Т.е. деление на линии было продиктованно не тактическими или причинами. А элементарным эгоцентризмом отцев.

Позднее же линии стали равнозначны и эта дискриминация сгладилась

Но только изначально как раз лучшие стояли впереди. Не забывайте что римляне первоначально сражались фалангой(или строем похожим на фалангу).

 

Xanthippos

Если же не удавалось опрокинуть врага молодым задором, то в дело вступали опытные бойцы из второй линии. Если же и этого было мало, то наличие третьей линии, способной принять врага на копья, позволяло легиону организованно отступить в лагерь. Забота римлян об организованном отступлении как раз и говорит о том, что граждан своих они берегли и не были склонны воевать, не считаясь с потерями.

Так что триарии были еще не старыми и физически крепкими мужчинами.

Абсолютно с вами согласен.

[Chernish]

2Rubos

Не могли, они их пилумами закидывали.Некоторые пытались проломиться, но слабо получалось - видимо щит мешал, потому что более легковооруженные союзники в этом деле больше преуспели, но все равно с отрицательным результатом.

 

Почему? При Пидне очень даже получилось.. правда не сразу - а когда фаланга наступая расстроила свой фронт вследствии неравномерного сопротивлекния римских манипул и вхождения на неровную местность - тогда римляне разрезали фалангу во многих местах и перебили ее как свиней... это отлично описано у Полибия...

[Rubos]

2Chernish

Почему? При Пидне очень даже получилось.. правда не сразу - а когда фаланга наступая расстроила свой фронт вследствии неравномерного сопротивлекния римских манипул и вхождения на неровную местность

Ну вы же сами знаете каким образом Персей укомплектовал свою фалангу и кем. Оторванные от сохи ополченцы из подростков и стариков - не показатель эллинистического военного искусства . К тому же римлянами в этой битве командовал представитель одной подозрительной семейки, к которой Полибий был явно неравнодушен .

А так это единственный пример когда у римлян получилось подобраться с фронта, но это исключение.

Изменено 15 апреля, 2005 пользователем Rubos

[Гость Spartak]

"Ну вы же сами знаете каким образом Персей укомплектовал свою фалангу и кем. Оторванные от сохи ополченцы из подростков и стариков - не показатель эллинистического военного искусства . К тому же римлянами в этой битве командовал представитель одной подозрительной семейки, к которой Полибий был явно неравнодушен .

А так это единственный пример когда у римлян получилось подобраться с фронта, но это исключение."

 

эээ, Здесь вы передергиваете. т.е. объясняете почему вы в одних случаях верите одним источникам, а в других- другим.

Может вы назовете примеры- показатели эллинистического военного искусства. Иначе у нас получиться что эллинистическое военное искусство состояло из одних исключений))

[Rubos]

2Spartak

эээ, Здесь вы передергиваете. т.е. объясняете почему вы в одних случаях верите одним источникам, а в других- другим.

Может вы назовете примеры- показатели эллинистического военного искусства. Иначе у нас получиться что эллинистическое военное искусство состояло из одних исключений))

Я не говорил, что не верю, я говорил что нужно относится к этому рассказу Полибия очень осторожно. Хотя бы потому что он пишет, что в начале войны Персей путем напряжения всех сил государства смог мобилизовать 40 тыс. человек, так как население сильно поредело в постоянных войнах и плюс римское ограничение на численность армии не давало возможности их всех нормально обучить - т.е это общая численность всех македонских вооруженных сил. Потом идет война и вдруг в битве при Пидне у Персея откуда ни возьмись возникает 40 тыс. армия. (Причем армию такой численности Македония выставляла только в лучшие годы АМ, после того как в ее состав включили кучу азиатов).

 

И когда это я еще говорил об исключениях? Примеры показатели - Киноскефалы, Рафия, Селассия, Беневент, Аускул.

 

В битве при Киноскефалах фаланга гнала римлян по холму и ничего, не расстроилась. Просто сражение началось незапланированно и одно крыло еще не успело построиться в боевой порядок.

 

И знаете ли в этих местах к Полибию не только я, а и Коннолли и другие тоже осторожно относятся.

[Гость Spartak]

Дык в том и дело. Когда хотим читаем так, когда хотим эдак.

НАсчет Персея, вроде известно, что каким образом он вдруг смог поставить боеспособную армию. Да и силы римлян были примерно равны-кстати. Но это уже здесь неоднакратно обсуждалось- мы мусолим воду в ступе. Что признаться делать уже не хочется))

 

Во всяком случае теза насчет оборванцев от сохи в фаланге у ПЕрсея(Что по вашему существенно снизило ее боевые качества.)

является спорной. И спокойно парируется теми же ссылками что вы дали))

 

Я конечно придрался к фразе. Но и вы, согласитесь, передернули))

Ведь Черныш о другом говорил))

[Rubos]

2Spartak

Хорошо, я просто имел в виду что для фаланги очень важно постоянное совместное обучение, что Персей сделать не мог, так как обучал ограниченное число людей, а потом распускал по домам - следовательно навыки они теряли, а поскольку обучали их меньшими группами, то и когда собрались все вместе испытывали трудности при маршировании.

Павел мудро выждал пока это воинство расстроит свой фронт и ударил в разрывы. А если бы фаланга была хотя бы как у Филиппа V, то все оказалось бы не так легко для римлян.

[xcb]

2AlexMSQ

2Rubos

В цитате как раз написано, что отходили, причем шаг за шагом  . Но прием действительно одноразового использования.

Можно, я вопрос, повторю?

Вот вопрос о сменах линий, теперь вопрос, а как - Сплошная линия Гастатов уходило в Промежутки строя Принципов, и соответственно - как Сплошная линия Принципов уходила в промежутки строя Гастатов?

Ответ бы желательно, а?

Именно с упором на Сплошную линию Впередистоящих.

 

Ведь при описании аналогичного маневра с триариями, сказано, что триарии пропускали антипиланов в промежутки, а затем смыкали ряды, то есть триарии получались в первых рядах фаланги, а гастаты и принципы - за ними.

И где в этот момент враги были?

Зачарованно наблюдали за - Маневрами Римлян?

[Rubos]

Ответ бы желательно, а?

Именно с упором на Сплошную линию Впередистоящих

Противники ведут метательный бой и находятся на расстоянии где-то 20-25м друг от друга. По сигналу консула первая линия медленно пятиться назад, а вторая выдвигается вперед, когда линии сближаются, а первая еще и несколько отдаляется от врага, вторые центурии манипул отходят назад и линии вдвигаются одна в другую. Отход центурий происходит довольно быстро, в смысле что если вражеский полководец вдруг отдаст приказ перейти в рукопашную, то его должны будут сначала по всей линии продублировать сигнальщики, потом офицеры(вожди) отдадут приказ своим подразделениям сменить метательное оружие на мечи и лишь после этого враг перейдет в атаку. К этому времени и римлян уже будет сплошная линия.

Отход римлян происходит медленно и осторожно, чтобы всегда быть готовыми встретить врага, но сдваивание манипул стараются сделать побыстрее.

 

Вообще я тут поэксперементировал и пришел к такому вот результату как все это происходило.

Файл в аттаче. Если надоест смотреть - то выход по ESC.

 

Обратите внимание, что принципы углубляют глубину центурий, которые стоят бок о бок, в то время как гастаты и триарии при маневрах одну центурию отводят назад за вторую.

 

Все маневры совершаются очень осторожно, всегда с готовностью встретить врага, линия почти всегда остается сплошной, в смысле без разрывов.

 

В конце легионеры образуют одну сплошную фалангу, впереди которой - триарии и идут в рукопашку(но это я уже не моделировал).

LegioVPV.rar

[Влад]

Во всяком случае теза насчет оборванцев от сохи в фаланге у ПЕрсея(Что по вашему существенно снизило ее боевые качества.)

а вы считаете, что у персея выучка фалангистов была на высоте? а за счет чего ? если армия комплектовалась по принципу сборов, то можно себе представить, что там была за фаланга.

 

ДАлее - Полибий нигде не пишет ничего конкретно про Пидны - у него в этом месте бооольшая лакуна и те, кто утверждает, что он что то там про пидну писал (ну кроме фразы, что римский командующий увидев фалангу наложил...) видимо Полибия в руки не брали.

судя про другим авторам, бой протекал вовсе и не так, как вы описываете - фаланга была окруженна с флангов тыла и фронта и понятно - расстроилась. А конница персея стояла в сторонке и курила - ее видимо банально подкупили. Ибо за некоторое время до этого она била римлян так, что у тех осталось на поле боя 4 000 трупов кавалеристов...

Так какая здесь победа над собственно фалангой - подкупили конницу и окружили врага - в такой ситуации любая армия расстроиться. Движение по пересеченной местности - все битвы от АМ и Филиппиа и до Эллинизма включительно опровергают этот тезис - бмились как правило на именно что пересеченной местености. Но видимо фаланга персея хуже держала строй так как ее просто банально не муштровали на плацу... недаром римляне заперщали македонии иметь большое войско. А военными сборами проблему монолитности фаланги не решить...

[xcb]

2Rubos

Противники ведут метательный бой и находятся на расстоянии где-то 20-25м друг от друга. По сигналу консула первая линия медленно пятиться назад, а вторая выдвигается вперед, когда линии сближаются, а первая еще и несколько отдаляется от врага, вторые центурии манипул отходят назад и линии вдвигаются одна в другую.

Т.е - если противник - такое же Римскоподобное войско?

А если там Фаланга? Или Клин Варваров?

 

Глянул схему - Классно, с точки зрения Плац-парадов - великолепно, на поле боя - это не пройдет, Многократный разрыв сплошной линии - Гастаты - сдваиваются, Гастаты проходят сквозь промежутки принципов, Принципы сдваиваются, Гастаты-принципы - проходят сквозь промежутки строя Триариев - многовато будет, на каком-то из маневров, эти махинации должны обломиться, хотя учитывая многочисленные поражения РИМа - может так и было.

Изменено 16 апреля, 2005 пользователем xcb

[Rubos]

2xcb

Т.е - если противник - такое же Римскоподобное войско?

А если там Фаланга? Или Клин Варваров?

А это как раз те редкие исключения, которые римлянам поначалу особо досаждали, но ради них менять стиль боя они не собирались.

 

Переть на фалангу в лоб в рукопашную - глупость, поэтому ее как раз и закидывали, некоторые легионеры конечно пытались пробраться сквозь лес копий - но безуспешно.Пытались зайти с фланга и тыла. Так как фаланга медленная, то возможность менять линии все-таки видимо была.

 

Клин Варваров римляне впервые встретили во времена Мария и были жестоко биты этим клином, знаете наверное как Марий только хитростью сумел победить германцев. Как раз в это время у римлян начинает развиваться полевая фортификация - то есть вырыть перед собой и с флангов рвы, насыпать вал, навтыкать в него чего-нибудь по-острее, и когда противник будет через него перебираться еще и обстрелять пилумами. Прокатывало.

 

Насчет кельтов - те тоже были любители метательного боя, точнее даже пугательного . А в рукопашку также как и римляне поначалу предпочитали вступать только для добивания противника или если уже другого выхода нет. Если опираться на факты то Полибий пытался это объяснить тем, что у них мечи тупятся после первого удара, Ливий - тем что они устают быстро : "силы галлов, совершенно не способных терпеть жару и усталость, тают на глазах: в начале битвы они сильнее мужей, в конце слабее женщин.".

 

Насчет кельтских мечников, которые вращали мечом над головой и наносили сокрушительные удары - так это скорее всего отдельные индивидумы(правда их было не мало), которые в то время пока все чего-нить метали выбегали мелкими группами по несколько человек атаковали врага врукопашную. Ввиду своей хорошей индивидуальной подготовки большинство из них могло и противнику нервы потрепать и к своим вернуться, отдельный человек это вполне может сделать. Потому что и Цезарь и Ливий описывают кельтский строй, как довольно плотный с щитами находящими друг на друга - в таком строю мечом особо не помашешь, зато метательный бой кельтов и у того и другого частенько упоминаются.

Клин они конечно образовывали, но скорее в пугательных целях - в расчете на то что враг сразу побежит(как римляне при Аллии), редко он вступал в бой.

 

Иберы, самниты, иллирийцы, фракийцы, бритты, нумидийцы - "метательные противники".

 

Так что редкие исключение в виде эллинистичских фаланг и германских клиньев особо картины не меняли. Да и германцы иногда что-то метали .

 

Глянул схему - Классно, с точки зрения Плац-парадов - великолепно, на поле боя - это не пройдет

Да действительно получилось как-то слишком парадно, на поле боя это наверное делали быстрее . Фишка в том, что сначала начинает выдвижение задняя линия, а когда она уже достаточно близко к передней, та сдваивает ряды, а за ними - сюрприз в виде новой линии. Вражеский полководец если в этот момент отдаст приказ, то пока его приведут в исполнение - линия будет уже сплошной, а если раньше - то я пытался показать как отступающая линия переодически поворачивается лицом к противнику в готовности к этой атаке. Скорей всего в таком случае маневр останавливали и вступали в бой тем что есть(причем полномочия на такие действия скорее всего были у центуриона, то есть если видишь как на твою манипулу несется враг, то игнорируй приказ консула и не делай никаких сдваиваний).

Изменено 16 апреля, 2005 пользователем Rubos

[AlexMSQ]

xcb

Вот именно проблему с плац-парадностью и временем совершения маневра я пытался решить вторым вариантом. Причем во втором варианте гастатам не нужно сохранять боевой порядок - они в беспорядке поглощаютс строем принципов и приводят себя в порядок ЗА принципами, после чего подгребают к драке повторно. Аналогично считаю что промежутки между принципами в первом варианте занимались в беспорядке, но тут уже дело обстоит сложнее и я эту проблему пытался решить вторым вариантом.

 

В обоих случаях посыл такой: гастаты расстроены стычкой и консул принял решение ввести в бой принципов. гастаты расстроены. Но не прекращают боя, сохраняют порядок и управляемость, в беспорядке пятятся за принципов, выдвигающихся навстречу. Строятся же гатсаты после образования сплошного строя с принципами. Собственно даже если гастаты сохранят расстроенность рядов, то все-равно промежутки между принципами в первом варианте будут заполнены боеспособными солдатами в относительном порядке, а приводятся в порядок потом.

 

А насчет того, что противник подождет сошлюсь на уже приведенную тут цитату из Цезаря про неоднократные схождения и передышки, и из Ливия, описывающего приведение в порядок центурий офицерами после очередной стычки. Так что время на перестроения было, вопрос сколько времени давал противник и насколько быстро их нужно было осуществить. Исходя из наименьшего времени совершения маневра я избрал для рисования эти 2 варианта. От принципа пропускания строя триариями не откажусь - наиболее быстрый, простой, отработанный поколениями способ пропускания солдат через строй.

 

Rubos

Камрад, в чем рисовали и сколько времени заняло?

Изменено 18 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Rubos]

2AlexMSQ

Причем во втором варианте гастатам не нужно сохранять боевой порядок - они в беспорядке поглощаютс строем принципов и приводят себя в порядок ЗА принципами, после чего подгребают к драке повторно.

Вот этот беспорядок меня и беспокоит. Вряд ли он приведет к чему то хорошему - тут у солдат и так нервы на пределе, а при беспорядке у паникеров больше потенциальных возможностей чем когда они в строю.

Но не прекращают боя, сохраняют порядок и управляемость, в беспорядке пятятся за принципов, выдвигающихся навстречу.

Может они просто сжимались? Вместо положенных 3 футов кучковались и отходили за принципов. Но тогда по идее и принципы должны стоять скучкованными.

А насчет того, что противник подождет сошлюсь на уже приведенную тут цитату из Цезаря про неоднократные схождения и передышки, и из Ливия, описывающего приведение в порядок центурий офицерами после очередной стычки.

Вот-вот, я как раз склонен считать что линии меняли во время перерывов, когда противники были на расстоянии где-то метров 50. То есть когда во время метательного боя противник ослаблял давление(т.е. уставал) гастаты пятились назад, пока не отрывались на достаточное расстояние чтобы провести маневр.

Но в моем варианте отход линии гастатов-принципов за триариев действительно какой-то слишком громоздкий. А вот первый маневр с выдвижение принципов считаю вполне реальным.

От принципа пропускания строя триариями не откажусь - наиболее быстрый, простой, отработанный поколениями способ пропускания солдат через строй.

Вот я что-то не нашел таких примеров. Некоторые ученые лишь высказывали предположения что так могло быть. А вот если посмотреть на битву при Заме, то карфагеняне почему-то не пропустили назад наемников через свой строй - видимо ничего хорошего это не сулило. Ведь в ходе боя не определишь в какой именно интервал какому ряду проходить, возникнет толкучка - а это уже есть очень плохо. Традиционно считается, что таким образом метатели проходили через македонскую фалангу. Но ведь метателей было меньше чем гастатов, и потом обычно они строились на флангах боевого порядка, но не перед фалангой(это насколько мне известно).

 

Камрад, в чем рисовали и сколько времени заняло?

Да я как раз ничего не рисовал - взял графику из "Спартанцев" и уменьшил, а так только попрограммил два дня(так сказать использовал проф.навыки в личных корыстных целях ). На самом деле там можно было самому управлять линиями, но поскольку прога сырая я не рискнул оставлять такую возможность, а просто оставил наиболее подходящий с моей точки зрения вариант.

[Rubos]

Мне тут недавно попалась книжеца небезызвестного Секунды "Greek hoplite 480-323 BC"(Osprey, 2000). Книжка довольно интересная, хотя бы тем что утверждения обосновываются ссылками на первоисточники и цитатами. Вот позволю себе немного поцитировать несколько интересных фрагментов. Оригинальный текст на английском, за ним мой перевод на русский.

 

  The formation often broke up during the advance. When asked by Socrates to define a brave man, the Athenian general Laches replied : 'Whoever is willing to stand fast in his rank and resist the enemy and not run away' (Plato, Laches,190).But not all men were courageous. Theophrastus(Char. 25) sketches a stock character, 'the coward', who claims that he must go back to his tent because he has forgotten his sword, or carries a wounded colleague back to camp on his back for treatment, looks after him, sponges his wound and keeps the flies away, anything rather than go back to the line. Covered in blood he will explain how he saved the life of a friend at the risk of his own,showing the members of his tribe and parish the wounded man when they return to the camp.

 

Строй часто ломался во время продвижения. Когда Сократ попросил дать определение храброго человека, афинский полководец Laches ответил : "Любой кто готов твердо стоять в своем ряду и сопротивляться врагу и не убежит прочь"(Plato, Laches,190). Но не все люди были смелыми. Теофраст(Char. 25) рисует шаблонный персонаж,'труса', который заявляет что он должен вернуться в свою палатку, так как он забыл свой меч или несет раненого коллегу назад в лагерь для лечения, присмотра за ним, обработки его раны и чаще всего продожает улепетывать, вместо того, чтобы вернуться в строй. Забрызганный кровью он будет объяснять как он спас жизнь друга, рискуя своей собственной, показывая членам своего племени и гражданам раненого, когда те вернуться в лагерь.

 

  Fear often destroyed a hoplite line long before it reached the enemy. In 397 the Lakedaimonian general Derkylidas was leading his allied army towards Ephesus when they unexpectedly came across the enemy(Hell, 3.2.17). He ordered the various contingents to form up eight deep. The mercenary contingents from the Peloponnese quietly prepared for battle, 'but as for the men from Priene and Achilleion, and the men from the Islands, and the Ionian cities, some of them left their arms in the standing corn, for the corn grew tall in the plain of the Maeander, while those who did stand showed clearly that they would not stand very long'. In this case fear led the hoplites of one side to run away before the advance had even started.

 

Часто страх уничтожал строй гоплитов задолго до того, как он достигал противника. В 397 (году до н.э - прим.переводчика ) лакедемонский полководец Derkylidas возглавлял союзную армию по направлению к Эфесу, когда они неожиданно натолкнулись на врага.(Hell, 3.2.17) Он приказал различным контингентам построиться в восемь шеренг глубиной. Наемники из Пелопоннеса спокойно подготовились к битве, 'но что касается людей из Приена и Ахиллеона и людей с Островов и Ионийских городов, то некоторые из них спрятались в стоящих хлебах, а хлеба росли высоко в полях Меандры, пока те кто стоял ясно показывали, что они не выстоят долго'. В этом случае страх, овладевший гоплитами одной из сторон, обратил их в бегство, когда наступление еще даже не началось.

 

  The signs of nervousness in a formation were obvious to the experienced eye, even from a distance. At Amphipolis in 422 the Spartan general Brasidas commented of his Athenian enemy: 'Those men will not stand up to us. They show it by the movement of their spears and their heads. Men who act in this way will never await the charge of their opponents' (Thuc. 5.10.5).

 

Признаки нервозности во вражеском строе были очевидными для опытного глаза, даже на расстоянии. При Амфиполисе в 422 спартанский полководец Brasidas сказал о своих афинских врагах: 'Эти люди не выстоят против нас. Они показывают это движениями своих копий и своих голов. Люди которые действуют таким образом никогда не ожидают что противник бросится в атаку'(Thuc. 5.10.5)

[Забавно, а ведь по-идее они должны в любой момент 'со стиснутыми зубами' ждать атаки]

 

  In the vast majority of hoplite battles the two sides never actually came to contact. One side stumbled to a halt and melted away long before the final charge, as research tells us was also the case in the Napoleonic Wars. Many Greek generals are recordered as pleading with their men to 'Grant me one step forward and we will have victory' (Polyaenus 2.3.2; 3.9.27; 4.3.8). No doubt this is what happened when many a hoplite line stopped advancing.

 

В подавляющем большинстве гоплитских битв стороны никогда действительно не вступали в контакт. Одна из сторон приходила в замешательство и рассеивалась задолго до финальной атаки, как говорят исследования также дело обстояло и во времена Наполеоновских Войн.[Примечание перев.: все таки в античности массовый рукопашный бой был редкостью, но в наполеонике он был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ редкостью ]. Много греческих полководцев просили своих людей : 'Подарите мне один шаг вперед и мы одержим победу'.(Polyaenus 2.3.2; 3.9.27; 4.3.8). Без сомнения здесь речь идет о случаях когда много гоплитов в строю прекращали продвижение.

[ Это о том как трудно уламать солдат пойти в рукопашку ]

 

  The depth of the phalanx was an important factor in determining if a formation would fight or not. It was the job of hoplites at the back, who were in no immediate danger, to push forward those in front of them. Hoplites in the front ranks were physically unable to run away, since they could not push back through the rear ranks which caused a hoplite line to break: faltering phalanxes collapsed from the back not the front.

 

Глубина фаланг была важным фактором в определении того будет ли строй сражаться или нет. Задачей гоплитов задних рядов, которые не подвергались непосредственной опасности, было продвигать вперед стоящих впереди них. Гоплиты первых шеренг физически не могли убежать, поскольку им невозможно было протолкнуться назад через задние шеренги, которые были причиной развала строя гоплитов : колеблющиеся фаланги разваливались сзади, а не спереди.[А я бы добавил еще и с флангов впервую очередь].

 

  There was a tendency to make the hoplite file deeper and deeper, giving the men in the rear ranks a greater feeling of security. This was especially true of the Thebans, who drew their phalanx up to 25 ranks deep at the battle of Delion(Thuc. 4.93.4) and 'exceedingly deep' at the battle of the Nemea River(Xen., Hell. 4.12.18). Modern commentators talk of the 'weight' or 'momentum' of the deep phalanx, but this is a false perception.

 

Существовала тенденция делать гоплитские ряды все глубже и глубже, давая людям в задних шеренгах еще большее чувство безопасности. Это особенно справедливо для фиванцев, которые строили свои фаланги вплоть до 25 шеренг глубиной в битве при Делионе(Thuc. 4.93.4) и 'чрезвычайной глубины' в битве на реке Немее(Xen., Hell. 4.12.18). Современные комментаторы говорят о 'весе' или 'моменте' глубоких фаланг, но это неправильное понимание.

...

 

The sound of thousands of men bellowing their battle-cry, the noise of bronze armour and weapons clattering together, and the sight of a line of hoplites running at them, was often just enough to unnerve the enemy line and make them turn and run.

  If the enemy turned and ran they would be speedily overtaken by the charging troops and would suffer heavy losses. At the so-called 'tearless battle' fought in 368, the charge of the Lakedaimonians was so terrifying that few of the Arcadian enemy waited until they came within spearthrust. Those who did were quickly killed, and the remainder were cut down as they fled. Not one Lakedaimonian died in the action (Xen., Hell.7.1.31).

Звуков тысяч людей ревущих свой боевой крик, шума бронзовых доспехов и оружия сливающегося воедино и вида строя гоплитов бегущих не него, часто было достаточно чтобы лишить вражеский строй присутствия духа и вынудить его развернуться и бежать.

Если враги разворачивались и бежали, то они оказывались быстро настигаемыми атакующими бойцами и несли тяжелые потери. В так называемой 'tearless битве' состоявшейся в 368, атака лакедемонян была настолько ужасающей, что мало кто из их аркадских врагов ждал пока они подойдут на расстоянии удара копья. Те кто ждали были быстро убиты, а остальные были убиты во время бегства. Ни один лакедемонянин не погиб в бою.(Xen., Hell. 7.1.31).

 

[Примечание : Как видим во все времена важнейшей составляющей битвы была психологическая борьба врагов, где побеждали наиболее уверенные в себе, а уверенность эта приходила от опыта и тренировок. Еще многое зависело от ответной реакции врага. Хорошие полководцы во все времена брали эти факторы во внимание.]

[Marder]

2Rubos

А что этот Секунда пишет о метательном бое?

 

Как видим во все времена важнейшей составляющей битвы была психологическая борьба врагов, где побеждали наиболее уверенные в себе, а уверенность эта приходила от опыта и тренировок. Еще многое зависело от ответной реакции врага. Хорошие полководцы во все времена брали эти факторы во внимание.

Исходя из приведенных примеров, понятно почему спартанцы были не дураки подраться.

[Rubos]

А что этот Секунда пишет о метательном бое?

Ну это ж книжка про гоплитов V-IV в до н.э. Они метательное оружие не использовали .

Исходя из приведенных примеров, понятно почему спартанцы были не дураки подраться.

Ну они тоже волновались как и все люди(а перед битвой для смелости 'остограмливались' вином), но меньше, а за счет уверенности в своих силах им удавалось преодолеть эту нервозность и скрыть ее от врага.

Изменено 19 апреля, 2005 пользователем Rubos

[Игорь]

Вот так элегантно и весело великолепно обученные римские солдаты громили архаический строй - фалангу.

 

http://www.globalsecurity.org/military/int...egion-chart.jpg

[AlexMSQ]

А рисунок Б вообще неправильный. Велиты распределялись не между триариями, а между гастатами. У Ливия записано совершенно точно. И было их 300 штук на весь легион. И поддерживали они конницу. Там где они нарисовали велитов в диаграмме Б держать велитов а) бред б) не соответствует источникам.

 

А в остальном очень приличный рисунок.

 

Да, кстати, легионы то обычно ходили попарно. И армия состояла из 2 ал. Поэтому конница легиона не разделялась, а так все 10 турм со своего фланга и шло.

Изменено 21 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Игорь]

2AlexMSQ

Камраден,надо всегда уточнять эпоху,о которой говоришь.За тысячелетнюю историю Рима состав и боевое построение менялись миллион раз.

 

 

И было их 300 штук на весь легион.

Махонькие напоминания.

 

 

В эпоху Полибия штат легиона делился следующим образом:

 

пехота гастаты…………….. 1200 человек

принципы…………. 1200 –

триарии……………. 1200 –

велиты…………….. 1200 –

конница ……………............... 300 –

______

всего 4500 человек

 

состоял из пехотинцев и всадников, во всяком случае, в эпоху, когда легион включал конницу. В статье equites можно увидеть, какой была численность всадников в различные периоды военной истории Рима. Напомню только, что при Империи она поднялась до 120 в I веке и, может быть, до 300 начиная с Адриана. Вегеций дает еще более значительную цифру 730 в целом на легион

 

Велиты не имели своих собственных подразделений: "они были распределены в равном числе между всеми манипулами", как сообщает нам Полибий, из расчета 20 на центурию

 

Все цитаты по Р.Канья. Чтоб служба медом не казалась...

[AlexMSQ]

А где-нибудь Полибия или авторов этого времени о легионе почитать можно? А то ведь даже при Цезаре редко можно встретить больше 500 легковооруженных в легионе, причем большинство из них были наемники. Неужто такая ОГРОМЕННАЯ нехватка легковооруженных в Риме была? Когда перестало хватать принципов и триариев - перешли на марианскую систему набора. А по поводу велитов я реформ не припомню. И их численный состав на длительном протяжении существования легионов, начиная с ранней республики (где их вообще не было) до начала принципата редко превышал 400 человек на легион! Откуда взята цифра 1200? У Ливия прямо написано - по 20 на каждый манипул гастатов. А их 15. Конница менялась в численности НЕ БОЛЕЕ чем в 2 раза, а тут сразу в 4. Причем позже опять количество велитов снизилось в 4 раза. Опять всплывает век мракобесия римской тактики, когда шахматкой воевали, велитов чуть ли не треть численности водили, а потом, менее чем через 100 лет опять от этого мракобесия отказались? Повторю вопрос: а может не было никакого мракобесия?

 

И численность легиона не 4500, а 4800 с лишним. Центурионы и знаменосцы в размер отряда у Ливия не введены. Тем более если численность конницы менялась.

 

"они были распределены в равном числе между всеми манипулами"

У триариев манипул отродясь не водилось - только вексиллы. Так что 30*20=600 и не более. А откуда взялось 20 на ЦЕНТУРИЮ... может на манипул?

Изменено 21 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Xanthippos]

2Игорь

триарии……………. 1200 –

Маленькая поправка:

триарии................ 600 -

Тогда арифметика сойдется

2AlexMSQ

А откуда взялось 20 на ЦЕНТУРИЮ... может на манипул?

Все из того же Полибия. В легионе 1200 велитов, распределенных по манипулам по 40 человек в каждом. Т.е. на центурию приходится по 20.

[AlexMSQ]

Нет, как раз в этом случае (40 на манипул) получается 1200. Но я а) сомневаюсь в том, что велитов придавали принципам. Ливий пишет что не придавали. б) хотелось бы увидеть оригинал и перевод. А то вона как на xlegio Ливия перевели - и близко не стояло!

[Xanthippos]

AlexMSQ

а) сомневаюсь в том, что велитов придавали принципам. Ливий пишет что не придавали.

Ливий описывает легион 340 г. до н.э. Тогда велитов еще вообще не было, существовали только их прототипы, некие левисы. Велиты же появились во время осады Капуи (212-211 гг. до н.э.) ИМХО пытаться скрестить между собой легион Ливия и легион Полибия - занятие бесперспективное. Они описывают разные стадии развития военного дела римлян.