Греческая фаланга vs римский легион

[Rubos]

2AlexMSQ

Кстати, в цитате Rubos'а про бой Цезаря я еще удивился столь малому количеству метателей - 400 или 330

Кхе-кхе, склероз замучил, это вы про что?

Вот когда я это начал считать, перечитал дословно про велитов, и выяснил, что их то присобачивали ТОЛЬКО к манипулам гастатов по 20 штук!

Здесь не велитов, а левисов. Этих вроде набирали из беднейших слоев и вооружали пращами и луками. Потом в какой-то битве римляне провели экспиремент, чтобы усилить свою конницу, они отобрали из всего войска самых молодых ловких и выносливых бойцов и вооружили их круглыми щитами и дротиками и смешали с конницей, получилось очень удачно и с этих пор решили всю легкую пехоту вооружать таким образом, а в велитов набирать самых молодых бойцов. По памяти, если очень надо поищу ссылку.

 

А про ваше "сколько рядов стояло триариев" отвечу так: в поздней республике не более 3. Больше было не надо

Давайте рассматривать легион начала ВПВ. Триарии в 3 шеренги - абсолютно согласен, но центурии триариев в два раза меньше центурий гастатов, а по ширине они должны образовать такой же фронт, что антипиланы могли туда отступить, то есть в 6 шеренг. О том, что отступление проходило организованно, по всему фронту и по команде консула, написано в том самом месте, что вы привели:

Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то ПОСТЕПЕННО ОТХОДИЛИ назад, занимая промежутки в рядах принципов. (10) Тогда в бой шли принципы, а гастаты следовали ЗА НИМИ.

Заметьте - "ПОСТЕПЕННО ОТХОДИЛИ".

Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям

ШАГ ЗА ШАГОМ!

Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною

БЫСТРО СМЫКАЛИ СТРОЙ, ЕДИНОЙ СПЛОШНОЙ СТЕНОЮ - о каких промежутках может идти речь!(Это не вам, это шахматистам). Триарии смыкали строй, следовательно они были впереди, а остальные - позади них, то есть отступали за триариев через промежутки в их строю, логично, что манипулы триариев стояли в затылок манипулам гастатов, то есть имели туже протяженность по фронту, но гастатов при этом в два раза больше.

а Триарии, опершись на правое колено, ждали только кивка консула, чтобы ринуться вперед.

ЖДАЛИ КИВКА КОНСУЛА!

В ходе сражения латины кое-где стали одолевать римлян численностью, и сперва консул Манлий, узнавший уже о конце товарища и, как велит долг и благочестие, почтивший столь славную гибель слезами и подобающими восхвалениями, (2) КОЛЕБАЛСЯ, НЕ ПОРА ЛИ УЖЕ ПОДНИМАТЬСЯ ТРИАРИЯМ, но потом почел за лучшее сохранить эти силы свежими для решительного удара и ПРИКАЗАЛ АКЦЕНЗАМ ИЗ ЗАДНИХ РЯДОВ ВЫЙТИ ВПЕРЕД.

Консул решает кто и когда пойдет сражаться!

Тут-то консул и воззвал к триариям: "Теперь поднимайтесь со свежими силами против обессиленных, помните отечество и родителей, жен и детей, помните консула, сложившего голову ради вашей победы!"

    (5) Когда триарии, полные сил, сверкая оружием, приняли антепиланов в промежутки между рядами и поднялись с земли, неожиданно возникло как бы новое войско (6), и с громкими криками римляне разметали передовые отряды латинов.

Смена линий происходит по приказу консула, а не самопроизвольно!

 

Конечно можно сказать, что ливий - дурак и армии в действии никогда не видел, но тогда ведь и спорить не о чем!

 

Насчет ваших опасений, что строй получиться слишком коротким, ну и что? В Греции фаланги в 32 шеренги строились, не от хорошей жизни, а потому что места не хватало! Хорошо пусть Италия не Греция, полей больше, но ведь не войско подбирают под поле боя, а поле боя под войско. Причем выбирает обычно обороняющийся, поле такой ширины, которая его устраивает, а если фланги все равно открыты - лопаты в зубы и роем ретраншементы, чем собственно говоря Цезарь и занимался . У обороняющейся стороны войск обычно меньше, а атакующей больше, поэтому на поле подогнанном под обороняющихся, атакующие ВЫНУЖДЕНЫ будут стать еще более глубоким строем.

 

Уфф, вроде все изложил.

[xcb]

2Rubos

БЫСТРО СМЫКАЛИ СТРОЙ, ЕДИНОЙ СПЛОШНОЙ СТЕНОЮ - о каких промежутках может идти речь!(Это не вам, это шахматистам). Триарии смыкали строй, следовательно они были впереди, а остальные - позади них, то есть отступали за триариев через промежутки в их строю, логично, что манипулы триариев стояли в затылок манипулам гастатов, то есть имели туже протяженность по фронту, но гастатов при этом в два раза больше.

Вы, сами то прочитали, что написали?

Триарии в затылок Гастатам, а где принципы - напротив Промежутков в строях Гастатов и Триариев, однако.

Чего-то это напоминает - шахматы, что ли!

[Rubos]

2xcb

Вы, сами то прочитали, что написали?

Триарии в затылок Гастатам, а где принципы - напротив Промежутков в строях Гастатов и Триариев, однако.

Чего-то это напоминает - шахматы, что ли!

Я то прочитал, а вот вы как обычно не поняв смысла уже спешите меня покритиковать. Под "шахматистами" я имел ввиду сторонников вступления в бой с интервалами, типа это гениальная идея римлян!

Шахматным порядком манипулы стояли, а в бой они вступали - единым сплошным фронтом, причем те которые стояли позади них продолжали оставаться во вздвоенных манипулах.

Персонально вам прилагаю иллюстрацию, там во втором положении хорошо видно, что триарии стоят в затылок гастатам, это положение применяется при пропуске велитов и при отступлении гастатов за принципов, но в бою - передняя линия сплошная. Синие - это враг. Нечто подобное можете найти в книге Коннолли.

 

2Chernish

Есть еще один факт: известно, что римляне предпочитали занимать позицию сверху на склоне, чтобы метать пилумы было удобнее.

Но ведь в такой ситуации автоматически получается, что римляне предпочтут закидать противника как можно большим кол-вом снарядов, и лишь в последний момент вступить в рукопашку , а не метнуть разок и сразу за меч.

 

Кстати я не понимаю на каком основании отбрасывается прямое указание Ливия что

 

За ними следует вторая линия, состоящая также из 15 манипул более опытных солдат, называемых принципы [robustior inde aetas totidem manipulorum, quibus principibus est nomen, hos sequebantur], все они имеют скутум и отличаются лучшим вооружением [scutati omnes, insignibus maxime armis].

 

Ведь вооружение риимской армии не из дома приносилось а выдавалось из ообщественных арсеналов...

Дык вроде как за свои кровные покупали.

А отвергают видимо на основе описания легиона Полибием:

 

"Воинам второго возраста, так называемым hastati, отдается приказание носить полное вооружение.[Тоже покомментирую . Как видим им ничего не выдают, а предписывают, что нужно принести]. В состав его прежде всего входит щит шириною в выпуклой части в два с половиною фута, а длиною в четыре фута; толщина же щита на ободе в одну пядь.

...

Кроме щита в состав вооружения входит меч, который носят у правого бедра и называют иберийским. Он снабжен крепким, прочным клинком, а потому и колет превосходно, и обеими сторонами наносит тяжелый удар. К этому нужно прибавить два метательных копья, медный шлем и поножи. Копья различаются на тяжелые и легкие. Круглые тяжелые копья имеют в поперечнике пядень, четырехгранные столько же в каждой стороне. Легкое копье походит на рогатину средней величины, и его носят вместе с тяжелым. Длина древка в копьях обоего рода около трех локтей.

...

Помимо всего сказанного они украшают шлем султаном, состоящим из трех прямых перьев красного или черного цвета почти в локоть длиною. Утвержденные на верхушке шлема перья вместе с остальным вооружением как будто удваивают рост человека и придают воину красивый и внушительный вид. Большинство воинов носит еще медную бляху в пядень ширины и длины, которая прикрепляется на груди и называется нагрудником. Этим и завершается вооружение. Те из граждан, имущество коих определяется цензорами более, чем в десять тысяч драхм, прибавляют к остальным доспехам вместо нагрудника кольчугу. Совершенно также вооружены principes и triarii с той только разницей, что triarii имеют копья вместо дротиков. [Обратите внимание, что кольчуга предписывается не триариям или принципам, а воинам "имущество коих определяется цензорами более, чем в десять тысяч драхм" , причем все равно кто он гастат или принцип. Вполне возможно, что государство могло продать им эту кольчугу , но приобретали они ее за свой счет.]"

 

Дальше насчет тех самых инициативных групп о которых я говорил:

 

"Однако награды даются не тогда, когда воин ранил нескольких врагов или снял с них доспехи в правильной битве или при взятии города, но тогда только, когда враги ранены или убиты в легкой стычке и вообще при таких обстоятельствах, которые нисколько не обязывали отдельных воинов отваживаться на опасность, и в которых солдаты по доброй воле и собственному побуждению шли в дело."

 

Это вот к идее о "метании с вылазками". То есть пока основная масса занимается метанием, отдельные группы проводят такие атаки и это поощряется. А рукопашная атака по всему фронту - это уже "правильное сражение", имхо.

Изменено 12 апреля, 2005 пользователем Rubos

[AlexMSQ]

Да, вы правы, в позднем легионе триариев для такого построения маловато. И стояли они плотнее... Короче надо нарисовать.

 

Цитата из Цезаря вами выложена была или Спартаком? Тот бой что я нарисовал...

 

Это для рисунка важно. Я попытался нарисовать 60 велитов перед строем легиона - ерунда вышла. Их надо при большом интервале рядов в 20 выставлять! Кроме того, триарии делились не на манипулы, а на вексиллы, которых было 3... то-есть опять таки велитов могло быть не более 600 даже с учетом манипул принципов, о приписывании которым велитов не говорится ничего...

 

В общем мало было в легионе профессиональных метателей та, и тех в конницу скорее всего отправляли. И поэтому функция, выполняемая легионерами-антепиланами выражается словом "пелтасты".

[Гость Spartak]

БЫСТРО СМЫКАЛИ СТРОЙ, ЕДИНОЙ СПЛОШНОЙ СТЕНОЮ - о каких промежутках может идти речь!(Это не вам, это шахматистам). Триарии смыкали строй, следовательно они были впереди, а остальные - позади них, то есть отступали за триариев через промежутки в их строю, логично, что манипулы триариев стояли в затылок манипулам гастатов, то есть имели туже протяженность по фронту, но гастатов при этом в два раза больше.

 

шахматистов здесь нет вроде. к тому же кто ж отрицает что а/ все линии могли смыкаться если нужно

б/ триарии смыкались. они ж копейщики.

 

Заметьте - "ПОСТЕПЕННО ОТХОДИЛИ".

 

и что? идея волшебной таблетки.

 

ШАГ ЗА ШАГОМ!

 

бывало и такое. опять волшебная таблетка))

 

ходе сражения латины кое-где стали одолевать римлян численностью, и сперва консул Манлий, узнавший уже о конце товарища и, как велит долг и благочестие, почтивший столь славную гибель слезами и подобающими восхвалениями, (2) КОЛЕБАЛСЯ, НЕ ПОРА ЛИ УЖЕ ПОДНИМАТЬСЯ ТРИАРИЯМ, но потом почел за лучшее сохранить эти силы свежими для решительного удара и ПРИКАЗАЛ АКЦЕНЗАМ ИЗ ЗАДНИХ РЯДОВ ВЫЙТИ ВПЕРЕД.

 

 

Консул решает кто и когда пойдет сражаться!

 

отдельный случай принятый за таблетку))

 

 

Смена линий происходит по приказу консула, а не самопроизвольно!

 

а как еще менять линии.

 

Кстати, в цитате Rubos'а про бой Цезаря я еще удивился столь малому количеству метателей - 400 или 330, в общем маловато их было для боя. Решил, что он их в лагере оставил, хотя знал, что войско противника велико и тут каждый человек на счету... А ведь Цезарь то взял с собой метателей по штату!

 

ну и легионы Цезаря были не полными. а метатели уже составляли аукселии

т.е. самостоятельные части.

[Гость Spartak]

В общем мало было в легионе профессиональных метателей та, и тех в конницу скорее всего отправляли. И поэтому функция, выполняемая легионерами-антепиланами выражается словом "пелтасты".

 

есть коренная разница между тяжелой пехотой и пельтастами. я уже говорил об этом рубосу.

[AlexMSQ]

Влад

Нашел еще одну в переводе.

 

iam alii quindecim ordines locabantur

15 ОТРЯДОВ а не рядов!!!

 

earum unam quamque primam pilum

А вот откуда пошли примипилы

 

sexagenos milites, duos centuriones, uexillarium unum habebat uexillum; centum octoginta sex homines erant.

То, из чего вексиллы состоят... 60 велитов, 2 центуриона... уже можно рисовать дальше!

 

Нач как я понял этот отрывок:

За знаменами стоит 15 отрядов, каждый отряд состоит из трех частей, первая называется примипил.

ГРУППА (tribus ex uexillis constabat ordo) вексилл составляет ряд (порядок, построение), далее идет описание, из чего состоит вексилла.

 

Знатоки латыни, поправьте меня, а?

 

А то ж перевод читаешь и бред выходит, ничего нарисовать та нельзя!!!

 

Spartak

Так ведь я ж про легион Ливия рассуждаю. Откуда выросли легионеры... Вот например Профессор считает, что македонские сариссофоры выросли из ификратовых наемников, выполнявших совсем другие функции и называвшихся пелтастами.

Изменено 13 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

я думаю с переводам вам на легио х надо. там ребята грамотные быстро промозгуют что и как.

[AlexMSQ]

Вот, что мне на xlegio порекомендовали

 

"quindecim ordines locabantur, ex quibus ordo unusquisque tres partes habebat

располагались 15 отрядов, из которых каждый имел 3 части

+ earum unam quamque primam pilum uocabant.

из них одну (часть) называли primam pilum.

tribus ex uexillis constabat ordo;

из трех вексиллумов состоял отряд;

sexagenos milites, duos centuriones, uexillarium unum habebat uexillum;

вексиллум (знамя) имело 60 воинов, 2 центурионов и 1 вексиллария

centum octoginta sex homines erant.

было 186 человек

А вообще стоит почитать Токмакова

 

То есть вексилла это есть манипул отряда триариев! Все, буду в пятницу заканчивать рисунок...

[Rubos]

2AlexMSQ

Дык вроде в переводе и значилось 15 отрядов, каждый из которых 186 человек, по крайней мере в моем.

 

Я вам вот что хотел сказать, по ходу в легионе до осады Капуи ВЕЛИТОВ НЕ БЫЛО! В смысле что организационно в состав легиона они не входили. В том числе и в битве при Каннах их не было.

1) В описании Ливием раннего легиона они не фигурируют.

2) Перед битвой при Каннах Гиерон присылает римлянам подкрепление:

 

Ливий 22,37,7

"Царь знает, что в пехоте и коннице служат только римляне и латины, но в легко вооруженных вспомогательных отрядах он видел и чужеземцев. (8) Поэтому он отправил к ним тысячу лучников и пращников, они превосходно сражаются с балеарцами и маврами, вообще со всеми, кто владеет метательным оружием."

 

Во времена Полибия велитами были лишь римские граждане, самые молодые.

 

3) Вот с этого момента римляне организационно вводят легкую пехоту в состав легиона и формируют ее из римских граждан.

 

Ливий 26,4,4

 

"Наконец придумали, как при нехватке сил помочь делу сообразительностью.

 

Из всех легионов выбрали юношей сильных, легких и быстрых, им выдали круглые щиты, меньше размером, чем у всадников, и по семь дротиков длиной в четыре фута, с железными наконечниками, как на копьях у легковооруженных. (5) Всадники приучили этих юношей вскакивать сзади них на лошадь и быстро по сигналу соскакивать. (6) Ежедневно упражняясь, юноши привыкли смело прыгать; они и выступили против кампанских всадников, выстроившихся на равнине, лежащей между лагерем и городской стеной. (7) Когда дошло до метанья дротиков, легковооруженные по данному сигналу спрыгнули с лошадей. Всадники внезапно превращаются в пехотинцев, нападают на вражескую конницу (8) и осыпают ее градом дротиков; метали не целясь, но ранили много людей и лошадей, а главное – напугали неприятеля неожиданным и необычайным приемом. На смятенных врагов бросались всадники: бегство и избиение продолжались до самых ворот; (9) римская конница с тех пор всегда оставалась победительницей. (10) РЕШЕНО БЫЛО ИМЕТЬ ЛЕГКОВООРУЖЕННЫХ В ЛЕГИОНАХ; говорят, совет объединять действия пехоты и конницы подал центурион Квинт Навий, за что военачальник и отличил его."

 

Кроме того, обратите внимание как подробно Ливий описывает вооружение, следовательно оно было применено впервые, кроме того, если бы были велиты, то не нужно было бы никого выбирать из легионов. Ну и конечно же выделенная фраза - РЕШЕНО БЫЛО ИМЕТЬ ЛЕГКОВООРУЖЕННЫХ В ЛЕГИОНАХ.

 

Интересно почему этот факт игнорируется историками?

 

И стояли они плотнее...

Не думаю, гоплиты ведь стояли по 3 фута на человека, так что и триариям нормально. Как раз антипиланам отступать удобно. Скорее всего также стояли как и легионеры. Ведь их задача - образовать первые 3 ряда фаланги, а остальные - это уже гастаты и принципы. И единой фалангой, как все нормальные люди переходить в рукопашку.

 

А насчет велитов во времена Полибия, там ведь их и на флангах с конницей мешали, и перед фронтом выставляли, и позади - для помощи раненым.

 

2Spartak

Я прекрасно понимаю разницу между легионерами и пельтастами.

Короче вот хорошее высказывание пана Гаврищенко:

"Но и метательный бой являеться важной способностью легионеров, особенно в обороне – описываються случаи когда натиск противника остановлен одним лишь метанием снарядов"

 

отдельный случай принятый за таблетку))

Видите ли в чем дело, сражения римлян вообще довольно разнообразны, но когда случалось что-то необычное или редко используемое, в источниках это обычно отмечается. Здесь Ливий показывает все так, что это было обычным явлением, более того латины действуют аналогично, так что уже два случая .

Изменено 13 апреля, 2005 пользователем Rubos

[xcb]

2Rubos

Персонально вам прилагаю иллюстрацию, там во втором положении хорошо видно, что триарии стоят в затылок гастатам, это положение применяется при пропуске велитов и при отступлении гастатов за принципов, но в бою - передняя линия сплошная. Синие - это враг. Нечто подобное можете найти в книге Коннолли.

Начало, положено - перед боем Римляне стоят в Шахматном порядке.

Надо продолжать.

 

Вот вопрос о сменах линий, теперь вопрос, а как - Сплошная линия Гастатов уходило в Промежутки строя Принципов, и соответственно - как Сплошная линия Принципов уходила в промежутки строя Гастатов?

[AlexMSQ]

Можно я за него отвечу?

первыми в бой вступали гастаты. Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. (10)

 

Они не отходили и не сменялись. Они занимали промежутки просто увеличивая толщину линии! Проверено в переводе. Любой другой метод - глупость, в том числе и СМЕНА линий.

[Rubos]

2AlexMSQ

В цитате как раз написано, что отходили, причем шаг за шагом . Но прием действительно одноразового использования.

Они занимали промежутки просто увеличивая толщину линии! Проверено в переводе.

Но потом там сказано, что принципы вели их вперед. Возможно могло быть и так как вы говорите, и так что они отходили за принципов.

Ведь при описании аналогичного маневра с триариями, сказано, что триарии пропускали антипиланов в промежутки, а затем смыкали ряды, то есть триарии получались в первых рядах фаланги, а гастаты и принципы - за ними.

[AlexMSQ]

Есть! Думаю вам, Rubos, покажется более правдоподобным второй вариант... да и я все-же склонен считать его основным... куда бы только эти 6 метров выложить...

 

Кореловский файл может выложить? Их 2 по 900 кил.

Изменено 15 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[AlexMSQ]

Вот, есть.

 

Вариант 1

Вариант 2

 

2 файла в формате Corel Draw 9/ Вместе примерно 1,8 метра.

 

Кстати, тут кто-то говорил, что у Полибия было что-то про 6 футов между легионерами...

Изменено 15 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

эх жаль не посмотреть. как их расформатировать?

[AlexMSQ]

Либо открыть в Corel Draw 9, либо попытаться в ACDSEE 7, либо дать ящик почтовый, в который можно свалить 7 метров (6 файлов EPS) Ибо в PDF получается еще больше.

Изменено 15 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Marius]

На сайте www.xlegio.ru написано о битве при Магнесии (190 год до н. э.):

Аппиан утверждал, что римляне не вступали в рукопашную с фалангистами, но к этому утверждению нужно относиться с известной осторожностью. Возможность сокрушить тяжеловооруженную пехоту за короткий период времени одним обстрелом представляется маловероятным из-за относительно низкой эффективности оружия дальнего боя в античности. Иногда преимущественно с помощью оружия дальнего действия одерживались победы над греческими гоплитами и римскими легионерами, но в этих случаях тяжелую пехоту изматывали многочасовым или многодневным обстрелом. В других известных нам случаях боев римлян с македонской фалангой легионеры не ограничивались обстрелом фаланги.

Всё-таки любопытно, как могли атаковать легионеры фалангистов в рукопашную, если возможности напасть с тыла и фланга не было? Я думаю, даже ветераны Сципиона (а при Магнесии это были именно они) не пошли бы против леса копий. Так, значит, победы римлян объясняютс лишь ловкими манёврами и обходами? Или слабым боевым духом фалангистов Антиоха III (а у него тоже были неплохие войска)?

[Гость Spartak]

они объясняются лучшей управляемостью римских армий.

правый фланг Антиоха оторвался и ушел далеко вперед. Левый был разгромлен. Изолированный центр попытался отступить, но видимо неудачно. ПО одной версии фаланге отступить помешали слоны,

по другой римляне окружили их легионами и конницей

[AlexMSQ]

Ура! Получилось!

Вариант 1

Вариант 2

Качайте PDF

[Гость Spartak]

скажите верно ли я понял.

в вар. 1. триарии стоят с вздвоенными рядами по греческой системе.

так же стоят принципы в вар.2?????

[AlexMSQ]

Совершенно верно. Я не могу вспомнить, где встречал упоминание Полибием про 6-футовый интервал между легионерами.

[Гость Spartak]

а почему бы не представить манипулы так. глубина строя будет достаточной

рисунок.rar

[AlexMSQ]

Вполне возможно что манипулы так строились в походном порядке или когда выходили из лагеря для боя... но я исходил из наименьшего времени совершения маневра. Первый по скорости маневра - второй вариант, за ним идет первый. Ваш вариант будет занимать 3-4 места с большим отрывом от первых двух мест.

[Гость Spartak]

А вот еще версия деления легиона.

Мы до этого рассматривали тактическую и социальную версии происхождения деления.

Еще имеет смысл учитывать гееронтократическую.

Власть рима- власть отцев. Главы семейств имели полное право без суда убить своих сыновей, чем собственно и не брезговали.

Так если мы посмотрим на павианье стадо то там мы увидем следующую картину.

 

Впереди идут молодые. Среднии по рангу особи, которых либо важаки загнали в авангард, либо они заняяли там место чтоб не конфликтовать со стариками.

Центр занимают важаки. Это Старые особи. Они следят за молодыми впереди, и находяться в безопасности- центр.

Следом идут дряхлые старики, слабые и больные особи и пр.

Они замыкают построение. Правда есть совпадение?

 

Думаю патриции и римские историки сознательно замаскировали тот факт что первая линия шла на убой, и должна была прикрыть своих старших товарищей т.е. фактически отцев. А последняя была составлена из людей кто уже не мог по старости и дряхлости, а может и по семейным причинам, составить конкуренции принципам т.е. первым.

 

Т.е. деление на линии было продиктованно не тактическими или причинами. А элементарным эгоцентризмом отцев.

Позднее же линии стали равнозначны и эта дискриминация сгладилась.

 

Поэтому и так называемая смена линий( по крайне мере в ранний период) лишь маскировка, что гестаты положили достаточно крови за ссвоих отцев.