Греческая фаланга vs римский легион

[AlexMSQ]

Spartak

Вашу убежденность в том, что между манипулами были промежутки, равные ширине манипула парирует утверждение Ливия о том, что манипулы стояли на расстоянии вытянутой руки. Кстати тут один военный человек прокомментировал - на параде так стоят коробки частей - тоже на расстоянии вытянутой руки + 30 см. Не было промежутков между манипулами. Были лишь интервалы, обеспечивающие маневренность!

[Гость Spartak]

хм, может я давно читал Ливия. не повторите ссылку пожалуста

[AlexMSQ]

Пока солдаты первой шеренги вели сражение с противником, легионеры задних рядов, быстро и упорядоченно следующие за ними, гремели своим оружием по внешней поверхности щитов, криками поддерживали товарищей и бросали дротики в ряды противника. Солдаты второго и третьего ряда могли занимать место убитых легионеров первого ряда. Присутствие задних рядов давало большую моральную поддержку бойцам первого ряда... Хотя бой на мечах был доступен только для первых рядов, бойцы второго ряда могли использовать свои пилумы как пики для нанесения колющих ударов (Плутарх, Антоний, 45) Легионеры задних рядов не должны были напирать на первые ряды, поскольку это могло нарушить сплоченность построения и вызвать давку, как это случилось в сражении у Иерусалима в 70 г. н.э.

О! ОООООО!

Вот оно. Доказывающее, что в легионе не было нужды слишком заглублять боевой порядок. Кроме того, упоминаются действия второй и третьей линии, но большего количества линий не упоминается. Функция второго ряда - тыкать пикой, а третьего - замещать убитых. Итого имеем: гастаты МОГЛИ быть расставлены в 3 линии и с описанием Ливия такое построение сходится... и с описаниями этих боев!

 

Влада спросите, он еще раз тот свой пост кинет. Причем и в оригинале, и в переводе. Там очень точно написано - на расстоянии меча в вытянутой руке.

Изменено 11 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

Хе, даже если в какой то ситуации манипулы стоят в притык друг к другу(в чем я сомневаюсь) в столкновении группа солдат или манипул(или даже центурий) может выделится. сражение расподается на ряд боев, очень подвижных.

 

А про три шеренги. Перечитайте Арриана. там первые две шеренги колют пиками, а остальные метают. и что это меняет?

[AlexMSQ]

Я сейчас не Арриана рассматриваю, а легион Ливия. Вопрос то в чем: были промежутки между манипулами или не было. Ливий четко говорит, что были только интервалы для маневра. Однако по его описанию гастаты должны быть построены в 3 ряда, иначе у гастатов строй получается ублюдочный, не покрывающий и половины ширины фронта. Так вот возможно ли такое построение

3 ряда гастатов

6 рядов принципов с интервалами (кстати Ливий не указывает ширины интервала)

фаланга триариев.

 

А от этого уже плясать в эволюции тактики легиона к поздней республике и принципату. Следует сначала выяснить НАЧАЛЬНЫЕ ПОСЫЛЫ тактики легиона, тогда станет понятна эволюция легиона и изменения в его тактике. А то у нас в одном случае шахматка, в другом сплошной фронт возникший внезапно-вдруг и доселе не применявшийся по причине шахматки...

 

А для этого нам нужно внимательно читать Ливия и Полибия и включать в рассуждения примеры более позднего поведения легиона.

[Гость Spartak]

Алексию.

Не горячитесь. Не один я на свете такой умный)))

Ту фразу о которой вы говорили я посмотрел. Но это похоже фразеологизм. Во всяком случае все ее переводят как "рядом",

"недалеко" и т.д. Во всяком случае я это оставляю лингвистам.

 

А вот несколько любопытных замечаний, как материал просто класс.

 

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=3992

 

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=3993

 

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=23899

 

Я думаю никакой изначальной схемы- либо шахматка, либо стена щитов- не было. А был коктель с креветками.

[Гость Spartak]

Кстати если пофантазировать над тем что одна из линий была конная, то комбинация конных атак с пехотными и интервалы и их закрытие в бою(или открытие) а так же смена(изначально) конной и пехотной линии предстает как интересная идея(NB)

[NickolaiD]

2 Rubos

 

Камрад, я поддерживаю Spartak'а и жду ваших ссылок хотя бы на что-нибудь, иначе этот разговор так и останется непонятным теоретизированием с неясными целями. Хотя, ИМХО, у вас вряд ли получится что-либо путное, так как, судя по уже написанному, даже вы сами себе нечётко представляете («я дерусь, потому что я дерусь»?) ту модель сражения, с которой знакомите нас. Иначе вот такие косяки, я думаю, не имели бы место:

первый натиск - это проверка противника на прочность в начале сражения, то есть солдаты обнажают мечи и с криком, ударяя оружием в щиты скорым шагом идут на противника

в схожей манере действовали и кельты, так античные источники отмечают, что они сильны лишь первым натиском

Выходит, кельты побеждали только за счёт бряцанья оружием и наличия лужёных глоток?

 

P.S. Вот, кстати, занятная ссылка – возможно, вам будет интересно. Её можно также отыскать здесь.

P.P.S. Вашей оценкой сражений АМ, если честно, был очень удивлён – до этого момента, несмотря на громадное количество работ по этой тематике, встречать такой интерпретации не приходилось.

[AlexMSQ]

Так ведь и цель обсуждения выяснить не общие подробности типа "конница часто употреблялась", а может даже конкретные команды, отдаваемые центурионами и консулом во вермя сражения.

 

Spartak

Конница перед пехотой - это 3-й век до н. э. - попытка борьбы с метателями, досаждавшими фаланге. Со времен Александра от этого приема отказались ввиду неэффективности такого использования конницы.

 

Понимаете... ну вообще-то для "рядом" были устоявшиеся фразеологизмы. А тут такое точное описание "столько-то рядов того-то, эти перед знаменами, в стольких-то футах..." и какое-то "рядом". И я уже упомянул про парадные коробки... в общем неспроста он именно такое расстояние указал.

 

А ссылочки классные. Хотя они в данной ситуации ничего ни подтверждают, ни опровергают, а лишь обобщают общее.

Кроме того ,в этих же ссылочках говорится, что в случаях, когда оставлялись широкие интервалы, это приказывал сделать генерал, в стандартных же ситуациях в линии приходилось ОБРАЗОВЫВАТЬ интервалы для пропускания кавалерии или легковооруженных.

 

В общем, вопрос до сих пор открыт:

Какие функции в бою и как выполнял легион Ливия. От этого будем плясать дальше, как то: зачем истончали фалангу, степень свободы центурий и манипул в легионе и ее увеличение к Марию и Цезарю и чем это было вызвано.

Изменено 11 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Влад]

Ту фразу о которой вы говорили я посмотрел. Но это похоже фразеологизм. Во всяком случае все ее переводят как "рядом",

Ну чего вы ругаетесь? В латинском оригинальном тексте четко написано - манипулы гастатов стояли один от другого на расстоянии вытянутой руки с мечом. Вполне нормально для боя. никакой шахматки в первой линии не т и в помине!!!

И заметьте, это написано у ливия.

то, что наши горе переводчики переводят как хтоят - их дело, но я обращал и обращаю на это внимание - то кирассы появляются 9видимо вместо нагрудных пластин то какие то пики у левисов?????? - это они так гасту велитарес обозвали... то кучу другого дерьма....

В таких вопросах, как ключевые слова надо быть ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНЫМ И АППЕЛИРОВАТЬ ТОЛЬКО К ЛАТИНСКОМУ ТЕКСТУ.

кстати по мне, перевод "на расстоянии вытянутой руки..." образнее и красочнее, чем просто рядом. Рядом это как? сколько в граммах, а тут у латинского оригинала четко сказано - в граммах столько то и почему нужно переводить по другому - загадка...

Возможно - преднамеренная, так же как метательные снаряды переводят как стрелы, хотя это все, что летит. Какие стрелы у римлян - бог весть....

вот такие у нас на руси горе переводчики.

К Оспрею, я отношусь ну очень осторожно. Судя по его рисункам, он любит рисовать что ему на душу боженька положит. Часто. так почему верить его текстам?

И что - оспрей - академическое издание? так, картинки для массововй публики - вы же не привлекаете историю древнего мира для 5 класса в качестве источника.

Выходит, кельты побеждали только за счёт бряцанья оружием и наличия лужёных глоток?

Да, бывало что и так.

Вы видно первоисточники плохо читали.Битва при замме - крики карфагенян были нестройные, разноголосые, римляне крикнули дружно и так громко, что варвары пришли в замешательство (Ливий, Полибий)

Битва при каррах - устрашив римлян криками и звоном оружия, парфяне начали пускать стрелы. римляне ответили своим кличем, но он был слабый и неуверенный. (Плутарх, Красс) Так что крик и психологическое давление - важный элемент военного дела тех времен.

если враг кричал громко и уверенно - часто войско боялось нападать...

Даже в РТВ перед началом битвы - уверены в победе - войска орут громко, не уверены - могут вообще не кричать...

[Гость Spartak]

Влад.

я и не ругаюсь))) Я просто обращаю внимание на тот факт что ни вы ни я не лингвист( впрочем за вас не знаю). А значит в крылатых выражениях не разбираемся и латынь для нас "из моды".

Факт тот что никто из переводчиков под это фразой не перевел ее дословно. Почему? Думаю лучше спросить их. А без подготовки в источники лучше вобще не суваться.

 

 

Алексий.

В том то и дело что существуют исторические школы. одни за, другие против. Высказывают позиции и приводят аргументы. Но однозначно пока никто не сказал "была шахматка и точка" (или наоборот).

 

Конечно и профессионалы могут делать ошибки.

Но по подготовке и обоснаванию самых простых утверждений любителям до профи далеко.

[AlexMSQ]

Я не спорю, что я непрофессионал. Однако модостроение в Риме требует досконального разбора данного вопроса в силу его понимания на сегодняшний день. А на сегодняшний день есть масса письменных свидетельств, что построение с широкими интервалами - это СПЕЦИАЛЬНОЕ построение для ОСОБЫХ случаев в повседневной жизни применявшееся лишь несколько раз и это было оговорено.

[Гость Spartak]

Модостроение всегда условно. Впрочем РТВ может реализовать несколько моделей.

Например я строил и аукселию в один отряд тонкой линией в 160 человек. и Несколько отрядов интервалами по 40 человек.

Каждая модель работает и имеет характеристики.

Можно отряды с орлами делат по 5 человек- получаются знаменосцы))

 

Вот например, вы смогли бы отобразить тактику рима на основе только колонны Траяна? Или Вегециевых тактик?

 

Мне акжется здесь предется выбирать между играбельностью и достоверностью зрелищности.

[Влад]

чаще всего профессионалы имеют менторский тон и полную зашоренность глаз.... что очень обидно....

Все читали Ливия и у него про какое то шахматное расположение гастатов ничего не говориться - все "профессиАналы" - пишут - Ливий говорит про шахматный порядок.... Где говорит, кто говорит - бог весть.....

вот вам и профессионалы.....

 

Очень часто дилетанты поднимают такие вопросы, которые у профессионалов вообще никак не освещены.

ибо тем лень копаться.

Пример - зачем Ганнибал пошел через альпы, а не через карниз и не дал сражения у родана????

И профессионалы с умным видом молотят ерунду.....

[Гость Spartak]

Я имею ввиду таких людей как кОННОЛЛИ. но все таки даже если профессионал, как вам кажется, тупо противоречит источнику,

то скорее всего у него достаточно оснований считать именно так.

Просто база материала в разы больше. это все равно что сравнить начинающего музыканта с рихтером

[Chernish]

2Spartak

2Влад

И профессионалы с умным видом молотят ерунду.....

 

 

Тут самое место привести достойное подражания выражение Нечитайлова:

"Не будучи знатоком военного дела античности, воздержусь от комментариев"

 

[Chernish]

Кстати я не понимаю на каком основании отбрасывается прямое указание Ливия что

 

За ними следует вторая линия, состоящая также из 15 манипул более опытных солдат, называемых принципы [robustior inde aetas totidem manipulorum, quibus principibus est nomen, hos sequebantur], все они имеют скутум и отличаются лучшим вооружением [scutati omnes, insignibus maxime armis].

 

Ведь вооружение риимской армии не из дома приносилось а выдавалось из ообщественных арсеналов...

 

далее, описание Ливием тактики легиона в самом деле не дает оснований считать что гастаты сражались "дырчатой" линией.. между манипулами гастатов были лишь небольшие промежутки (вытянутая рука с мечом) - собств. интервалы - чтобы части не смешивались и все.. а отход гастатов в промежутки принципов можно ведь понимать как отступление в специально оставленные промежутки.. которые потом закрывались и принципы атаковали так же как и гастаты сомкнутым строем...

во всяком случае именно так действовали триарии о чем пан Гаврищенко справедливо сообщает с приведением латинского текста:

 

Пропустив за себя антипиланов триарии поднимаються и закрыв промежутки в линии triarii consurgentes, ubi in interualla ordinum suorum principes et hastatos recepissent, extemplo compressis ordinibus атакуют врага.

 

вообще ссылки хорошие и очень коррелируют с приведенными мной цитатами из Оспрея (кстати может Влад не знает ему простительно - Оспрей отличается от учебников сш именно высоким научным уровнем, там даже заблуждения - как у Секунды в описании спартанцев и македонян - опираются на научные выкладки а не на фантазии дилетантов )

[Rubos]

NickolaiD

Выходит, кельты побеждали только за счёт бряцанья оружием и наличия лужёных глоток?

Не вижу противоречий, именно такую картину рисуют перед нами античные авторы. Причем я писал про кельтов следующее:

. Но в этом случае видимо, если линия останавливалась вблизи от врага, из нее все же выскакивало некоторое количество хорошо обученных воинов которые набрасывались на врага с мечами. Если им удавалось внести в ряды врага опустошение, то вся линия переходила в рукопашку и опрокидывала противника, если нет, то немного отступала и начинала метательный бой. Это не значит, что потом она не переходила в рукопашку.

Источники? Вот например Полибий(II, 33):

Прежние сражения научили римлян, что всякое племя галатов наистрашнее своим мужеством при первом нападении, пока не понесло еще никаких потерь ...

Тит Ливий о победе одержанной "одним бряцанием оружия"(V, 38):

. Галлы и вообще по своей природе склонны производить бессмысленный шум, а тогда весь воздух был наполнен леденящими душу звуками: это варвары издавали дикие крики и горланили свирепые песни104.

...

Во всех душах царил лишь страх и мысль о бегстве; помрачение умов было таково, что, несмотря на препятствие в виде Тибра, подавляющее большинство бросилось в Вейи, чужой город, вместо того, чтобы бежать прямым путем в Рим, к женам и детям. (6) Лишь резервы еще недолгое время находились под защитой возвышенности, остальное же войско, как только передние сбоку, а задние с тыла услышали крики, враз обратилось в бегство от неведомого врага еще раньше, чем его увидело. Римляне бежали, не только не пытаясь померяться силами с неприятелем, не только не сразившись с ним и не получив ни одной царапины, но даже и не ответив на его клич. (7) Никто не погиб в сражении, все убитые были поражены в спину, когда началась давка, а толчея затрудняла бегство. (8) Страшная резня произошла на берегу Тибра, куда, побросав оружие, бежало целиком все левое крыло.

 

Фукидид об илирийцах(не кельты, но тоже варвары )(IV, 126):

Уже сaм вид этих огpомных полчищ способен внушить ужaс, невыносим их гpомкий боевой клич, и пустое бpяцaние оpужием усиливaет это впечaтление. Однaко, вступить в pешительную боpьбу с теми, кто способен стойко выдеpжaть все это, они не в состоянии... Пpи их способе сpaжaться, не соблюдaя стpой, не подчиняясь комaнде, кaждый охотно нaходит пpистойное опpaвдaние собственному спaсению ... если сдеpжaть пеpвый нaтиск, эти дикие полчищa могут лишь издaли кичливыми угpозaми выкaзывaть свою хpaбpость, готовясь к нaпaдению, но не нaпaдaя

 

Где-то еще видел у Ливия.

 

На что еще дать ссылки?(Только, плз, поменьше и по-существу, а то времени не так много ).

 

2AlexMSQ

3 ряда гастатов

6 рядов принципов с интервалами (кстати Ливий не указывает ширины интервала)

фаланга триариев.

Ну а во сколько рядов тогда триарии стояли, все таки если за них отступали они должны по фронту образовать такую же линию как и гастаты, но у них воинов в два раза меньше, к тому же в рукопашке очень важны стоящие позади воины.

 

2Chernish

коммент: обратите внимание на характер боя - ничего общего с битвой при Марафоне "стенка на стенку", по сути - вылазка индивидуалов, схватка - отступление - наступление - снова отступление. И на активное применение как метательного оружия так и меча - реальная картина не похожа ни на то что рисует Жмодиков ни на тот же бой исключительно ближним оружием при Марафоне)

Вот это вот очень интересная мысль, сам когда-то задумывался, с источниками согласуется очень хорошо. По-моему если кельтов из моей версии вооружить метательным оружием получиться что-то очень похожее.

 

"Шахматку" атор толкует именно так как один из наших камрадов предложил - как построение не манипул а легионеров с целью не мешать друг другу при броске пилумов... (с.57)

Тоже очень вероятно.

 

Коммент:

имхо автор что-то недодумал или недоговорил, о чем и свидетиельствует последняя фраза - он понимает, что в рукопашном бою линия строя должна быть сплошной!

А вот здесь, имхо, первая линия как раз сплошная, а вторая - с интервалами, за счет того, что центурии в первой линии стоят рядом друг с другом, а во второй одна позади другой(то есть сдвоенный порядок) и когда первая линия осуществляет отход, вторая потом образовывает сплошную.

 

обращаю ваше внимание на атаку цезарианцев - "бросили свои дротики и быстро вытащили мечи". Метанием двух пилумов в течение шести часов никто не занимался

Таким делом как раз занимался Цезарь, но в боях с более легковооруженными противниками.

 

Убитые и раненые падали назад, мешая солдатам, находившимся в задних рядах и нарушая сплоченность своих подразделений. Легионеры врубались в бреши, образовавшиеся в рядах противника, и прокладывали себе путь вглубь вражеского строя, надеясь на то, что в задних рядах начнется паника и бегство, которое закончится полным разрушением боевого строя"

Вот так я себе всегда и представлял рукопашку легиона! По идее на место выбывшего вражеского бойца первой линии должен был встать его сосед сзади, но римлянин пытался его опередить(а иногда и просто вламывались внутрь) и таким образом они углублялись в строй противника, расширяли прорыв и ломали его. Так что в рукопашке строй римлян и их противников нарушался!

 

Достаточно сильное нервное напряжение испытывали легионеры, которые находились в задних рядах и не могли не только сражатсья, но даже увидеть, что происходит на линии сражения.

Пока солдаты первой шеренги вели сражение с противником, легионеры задних рядов, быстро и упорядоченно следующие за ними, гремели своим оружием по внешней поверхности щитов, криками поддерживали товарищей и бросали дротики в ряды противника.

Довольно противоречивые утверждения. Как можно метать, если не видишь в кого? Поэтому я всегда был против одноразовых залпов всей когортой. Тем более пилум все-таки денег стоит, зря его расходовать - глупо.

Но что то в этих словах есть , надо подумать.

бойцы второго ряда могли использовать свои пилумы как пики для нанесения колющих ударов

По-моему такие многоцелевые пилумы производить начали только во времена поздней республики.

Вступив в бой с противником, они через некоторое время отходили, и, после короткой передышки, возобновляли сражение, либо устраивая перестрелку с помощью дротиков и метательных снарядов, либо вновь атакуя, перестроившись в новый боевой порядок.

Вот это интересно, но по идее, чтобы была возможность отступить должны были нападать не всей массой, а одной, максимум двумя шеренгами, тогда как раз остальные стоят на некотором расстоянии и:

1) Следующие 2 шеренги хорошо видят происходящее и могут точно метать пилумы.

2) Они как раз не будут напирать на передних, так как стоят в 15-20 шагах позади .

А если сражающимся удавалось прорваться вглубь вражеского строя, то уже подбегали к ним и додавливали противника. Как раз то, что я писал про кельтов.

Что думаете?

Интересно, не правда ли?

Правда .

[Chernish]

2Rubos

Как можно метать, если не видишь в кого?

 

Меня это всегда смущало но могу сказать что именно такую кратину боя рисуют не только древние но и средневековые источники. В т.ч. иллюстрации - над сражающимися - тучи метательных копий и стрел... Видимо все было не так плохо как нам абстрактно из 21 века кажется

 

кстати возмолжно что метание пилумов производилось неодновременно и именно что задние ряды гремели пилумами о щиты и выискивали как бы половчее местнуть их - отсюда и описания как в разгар боя легионеры метали пилумы во вражеских полководцев (в Лабиена напр. в Африке), отсюда же и постоянные перестрелки при кажущемся ничтожном боезапасе (а не только и не столько из-за того что пилумыв подбирали, хотя конечно и такое было и видимо довольно обычным делом.. наши вон в ВОВ умудрялись немецкие гранаты обратно кидать )

 

По-моему такие многоцелевые пилумы производить начали только во времена поздней республики.

я тоже так думаю но опять же - по опыту более близких войн - голь на выдумку хитра и солдаты умудрялись и более неприспособленные вещи к бою приспосабливать чем пилум - копье явно не самое пригодное для рукопашной...

 

Что думаете?

 

Что для всего этого необязательно стоять в 15-20 шагах позади - достаточно центурии стоять обычным римским неплотным строем... тогда при столкновении с врагом первые две-три линии естественно сомкнуться в рукопашной а задние три-пыть окажутся во вполне оптимальных условиях для прицельного кидания пилумов и прочего.

 

 

А вот здесь, имхо, первая линия как раз сплошная, а вторая - с интервалами, за счет того, что центурии в первой линии стоят рядом друг с другом, а во второй одна позади другой(то есть сдвоенный порядок) и когда первая линия осуществляет отход, вторая потом образовывает сплошную.

 

 

все-таки по здравому смыслу такое выглядит предпочтительнее буквального толкования "шахматки" - тем более что и с источниками подобная трактовка дружит Вступать в бой с промежуктками в линии баталии можно было против конницы - история нового времени дает немало примеров как такие каре превосходно отражали бурные атаки кавалерии со всех сторон захлестывавшие их - см. напр. описание кавалерийских атак Нея при Ватерлоо - а вот против пехоты - чревато...

 

С другой стороны есть резон и в словах Spartaka - против неорганизованного противника типа галльских или германских ополченцев строй могли и не смыкать... когда каждая манипула чувствовала себя достаточно уверенно и общее превосходство римлян не вызывало сомнений, но это согласитесь скорее исключение подтверждающее правило ...

[Rubos]

2Chernish

Меня это всегда смущало но могу сказать что именно такую кратину боя рисуют не только древние но и средневековые источники. В т.ч. иллюстрации - над сражающимися - тучи метательных копий и стрел... Видимо все было не так плохо как нам абстрактно из 21 века кажется

Вот тут вспоминается описанная Аррианом фаланга, где впереди стоят 3 фалангита, а за ними 12 шеренг метателей дротиков и лучников и замыкает все это дело ураг. Получается, что она тоже могла реально существовать? И в то же время наоборот, если она существовала - значит и римляне могли метать дротики из задних шеренг сомкнутого строя.

 

Что для всего этого необязательно стоять в 15-20 шагах позади - достаточно центурии стоять обычным римским неплотным строем... тогда при столкновении с врагом первые две-три линии естественно сомкнуться в рукопашной а задние три-пыть окажутся во вполне оптимальных условиях для прицельного кидания пилумов и прочего.

Да но тогда будет довольно трудно разойтись(если не невозможно).

Вот вы говорили о двух видах боя:

Коммент: хорошее описание римской рукопашной но одновременно и свидетельство что существовал и другой вид боя - когда "бросали пилумы" и расстояние было не таким как здесь..

Может как вариант, первый вид боя - "метание с вылазками" с близкого расстояния, то есть линии перебрасываются, а отдельные группы под командованием центурионов атакуют врага и отступают, и второй - когда ломятся всей линией вплотную.

Потому что смена уставших бойцов свежими - дело хорошее и я думаю, что если бы была возможность греки бы ей воспользовались. Но видимо ее не было, причем греки все-таки сражались копьями(то есть сражающиеся держались на некотором расстоянии и держали строй, но расцепиться все равно не могли, а римляне - глубоко вклинивались в строй противника - тут возможность разойтись еще меньше. Поэтому все таки основная масса не должна вступать в рукопашку, а вот отдельные группы - вполне могут позволить себе потревожить противника и отойти, причем остальные должны стоять достаточно далеко от противника, чтобы иметь возможность разойтись, но и достаточно близко, чтобы эти группы могли быстро отступить к своим, а противник не мог их охватить.

Как раз и инициатива поощряется и линии сменять можно.

когда каждая манипула чувствовала себя достаточно уверенно и общее превосходство римлян не вызывало сомнений, но это согласитесь скорее исключение подтверждающее правило ...

Соглашусь.

[AlexMSQ]

Вот и профессор сейчас сказал то, о чем я уже несколько страниц толкую. За малым. Как осуществлялось "ведение в бой" настатов принципами. То ли они занимали проежутки между принципами и образовывали 6 рядов по структуре напоминающих фалангу из спейр, то-ли они становились сзади, но тогда непонятны:

а) как осуществлялось управление в бою (так просто сменить манипулы с передней на заднюю? вряд-ли. Я дае центурии расположил в когортах рядом, а не одна за другой - в рукопашной их просто так не поменяешь, а задняя линия гастатов еще и уставшая после первой стычки и деморализованная после отступления.

б) скорость совершения маневра

 

А если рядом становились - тогда понятно. Быстрых маневров и шагистики не надо, после поражения гастатов легион увеличивал толщину линии и пытался повторить попытку сойтись с противником с бОльшими шансами на успех.

 

А про ваше "сколько рядов стояло триариев" отвечу так: в поздней республике не более 3. Больше было не надо. А в легионе Ливия триариев и их собратьев было больше, чем солдат остальных родов войск вместе взятых.

[Chernish]

2Rubos

Вот тут вспоминается описанная Аррианом фаланга, где впереди стоят 3 фалангита, а за ними 12 шеренг метателей дротиков и лучников и замыкает все это дело ураг. Получается, что она тоже могла реально существовать? И в то же время наоборот, если она существовала - значит и римляне могли метать дротики из задних шеренг сомкнутого строя.

Описанная Аррианом фаланга АМ в действительности никогда не участвовала в бою и вопрос можно ли было использовать такое построение для сариссофоров остается открытым, учитывая длину копий сариссофоров и обычай держать задним рядам их поднятыми...

а вот что греки метали свои копья во врага - вроде бы никто не оспаривает. И что германцы в своем построении имели в задних рядах плоховооруженных метателей дротиков и камней которые оттуда или выбегали за фланги или метали свои снаряды через головы первых рядов.

 

Что касается Александра и его фаланги в Вавилоне, то он в конце жизни занимался разными экспериментами и страдал от переоценки своих возможностей (гигантизма), вполне возможно что и этот эксперимент оказался бы мертворожденным (впрочем почему - "бы"? Оказался.. диадохи не применяли такого построения, а ведь они были людьми военными и полезную вещь оценили бы)

 

Есть еще один факт: известно, что римляне предпочитали занимать позицию сверху на склоне, чтобы метать пилумы было удобнее. Представить в ходе боя задние ряды легионеров мечущие прицельно пилумы пока передние сражаются мечами гораздо легче в такой позиции чем наоборот..

[AlexMSQ]

Я вот тут перечитал дословно...

"В прежние времена щиты у римлян были круглые, но с той поры, как воины стали получать жалованье, они заменили их на большие продолговатые, а из фаланг, напоминавших македонские, впоследствии получился боевой порядок, составленный из манипулов; (4) со временем были введены и более дробные подразделения18. (5) Первый ряд – это гастаты, пятнадцать манипулов, стоящих почти вплотную друг к другу. В манипуле двадцать легковооруженных воинов, остальные с большими щитами, а легковооруженные – это те, у кого только копье и тяжелые пики. (6) Во время боя в передовом отряде находился цвет юношества, достигшего призывного возраста. За ними следовало столько же манипулов из воинов постарше и покрепче, которых именуют принципами; все они, вооруженные продолговатыми щитами, отличались своими доспехами. (7) Такой отряд из тридцати манипулов называли антепиланами19, потому что еще пятнадцать рядов стояли уже за знаменами, причем каждый из них состоял из трех отделений и первое отделение каждого ряда называлось "пил"; (8) ряд состоял из трех вексилл20, в одной вексилле было 186 человек21-22; в первой вексилле шли триарии, опытные воины, испытанного мужества, во второй – рорарии23, помоложе и не столь отличившиеся, в третьей – акцензы24, отряд, на который не слишком можно было положиться, отчего ему и было отведено в строю последнее место.

(9) Когда войско выстраивалось в таком порядке, первыми в бой вступали гастаты. Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. (10) Тогда в бой шли принципы, а гастаты следовали за ними. Триарии под своими знаменами стояли на правом колене, выставив вперед левую ногу и уперев плечо в щит, а копья, угрожающе торчащие вверх, втыкали в землю; строй их щетинился, словно частокол.

(11) Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям (потому и говорят, когда приходится туго: "дело дошло до триариев"). (12) Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки. Это оказывалось для врагов самым страшным, ведь думая, что преследуют побежденных, они вдруг видят, как впереди внезапно вырастает новый строй, еще более многочисленный.

(14) Обычно набирали четыре легиона по пять тысяч пехотинцев и для каждого легиона по триста всадников. "

Проверил на латыни

"clipeis antea Romani usi sunt, dein, postquam stipendiarii facti sunt, scuta pro clipeis fecere; et quod antea phalanges similes Macedonicis, hoc postea manipulatim structa acies coepit esse: postremi in plures ordines instruebantur [ordo sexagenos milites, duos centuriones, uexillarium unum habebat]. prima acies hastati erant, manipuli quindecim, distantes inter se modicum spatium; manipulus leues uicenos milites, aliam turbam scutatorum habebat; leues autem, qui hastam tantum gaesaque gererent, uocabantur. haec prima frons in acie florem iuuenum pubescentium ad militiam habebat. robustior inde aetas totidem manipulorum, quibus principibus est nomen, hos sequebantur, scutati omnes, insignibus maxime armis. hoc triginta manipulorum agmen antepilanos appellabant, quia sub signis iam alii quindecim ordines locabantur, ex quibus ordo unusquisque tres partes habebat + earum unam quamque primam pilum uocabant. tribus ex uexillis constabat ordo; sexagenos milites, duos centuriones, uexillarium unum habebat uexillum; centum octoginta sex homines erant. primum uexillum triarios ducebat, ueteranum militem spectatae uirtutis, secundum rorarios, minus roboris aetate factisque, tertium accensos, minimae fiduciae manum; eo et in postremam aciem reiciebantur. ubi his ordinibus exercitus instructus esset, hastati omnium primi pugnam inibant. si hastati profligare hostem non possent, pede presso eos retro cedentes in interualla ordinum principes recipiebant. tum principum pugna erat; hastati sequebantur; triarii sub uexillis considebant, sinistro crure porrecto, scuta innixa umeris, hastas suberecta cuspide in terra fixas, haud secus quam uallo saepta inhorreret acies, tenentes. si apud principes quoque haud satis prospere esset pugnatum a prima acie ad triarios se sensim referebant; inde rem ad triarios redisse, cum laboratur, prouerbio increbruit. triarii consurgentes, ubi in interualla ordinum suorum principes et hastatos recepissent, extemplo compressis ordinibus uelut claudebant uias unoque continenti agmine, iam nulla spe post relicta, in hostem incidebant; id erat formidolosissimum hosti, cum uelut uictos insecuti nouam repente aciem exsurgentem, auctam numero, cernebant. scribebantur autem quattuor fere legiones quinis milibus peditum, equitibus in singulas legiones trecenis. alterum tantum ex Latino dilectu adiciebatur, qui ea tempestate hostes erant Romanis eodemque ordine instruxerant aciem; nec uexilla cum uexillis tantum, uniuersi hastati cum hastatis, principes cum principibus, sed centurio quoque cum centurione, si ordines turbati non essent, concurrendum sibi esse sciebat. duo primi pili ex utraque acie inter triarios erant, Romanus corpore haudquaquam satis ualidus, ceterum strenuus uir peritusque militiae, Latinus uiribus ingens bellatorque primus, notissimi inter se, quia pares semper ordines duxerunt. Romano haud satis fidenti uiribus iam Romae permissum erat ab consulibus, ut subcenturionem sibi quem uellet legeret qui tutaretur eum ab uno destinato hoste; isque iuuenis in acie oblatus ex centurione Latino uictoriam tulit. pugnatum est haud procul radicibus Vesuuii~ montis, qua uia ad Veserim ferebat"

 

И только не бейте меня сильно... в общем в легионе не 1200, а всего 300 велитов та! Получается 186*15=2790, 30*60=1800 и плюс 300 велитов без учета 300 всадников выходит 4890, в то время, как если принять 1200 велитов, то выходит 5,5 тысяч, что с цифрой Ливия в 5 тысяч не состыковывается.

 

Вот когда я это начал считать, перечитал дословно про велитов, и выяснил, что их то присобачивали ТОЛЬКО к манипулам гастатов по 20 штук!

 

Так что Я ТАК ПОНЯЛ, что задача первых двух линий легиона - скрасить столь небольшое количество метателей и выполнить роль пелтастов! А велиты выступали как поддержка конницы когда она еще употреблялась перед фронтом легиона...

 

Правильно ли я понял это все?

Изменено 12 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

Поясню свою позицию))

Прежде всего я против категоричности, присущей историкам 19 века,

а так же Жмодикову, из за чего он немало попортил себе репутацию.

Волшебной таблетки объясняющей, или регламентирующей всю римскую тактику не существует. Думаю даже легаты не знали, каким образом в той или иной ситуации им построить линии, и как они могут действовать.

 

По поводу шахматки и интервалов первой и прочих линий. Думаю они все таки имели место быть. Причем это было не критично .

Отдельные манипулы, или когорты, или даже крылья, могли поддерживать друг друга.

Рукопашка напоминала морское сражение, гда каждый манипул был готов соединится с другим на отдельном участке фронта.

это не значит что к моменту полного столкновения манипулы оказывались изолираванны, хотя бывало и такое.

Видимо не все войско вводилось в бой сразу, а как бы по очереди,

группа за группой. В результате образуя ломанную линии боевых действий.

Поэтому не вана, галлы перед вами или сомкнутая фаланга.

 

т.е. сравнение с морским сражением здесь уместно.

[AlexMSQ]

Кстати, в цитате Rubos'а про бой Цезаря я еще удивился столь малому количеству метателей - 400 или 330, в общем маловато их было для боя. Решил, что он их в лагере оставил, хотя знал, что войско противника велико и тут каждый человек на счету... А ведь Цезарь то взял с собой метателей по штату!