Греческая фаланга vs римский легион

[xcb]

2Rubos

2Chernish

xcb предложил мне пообщаться с ментами, чтоб узнать как держат строй, я пытался показать, что эта аналогия неуместна.

Я начал, а так как Rubos, так и не пообщался, значится многого не поймет, что понимают, как те, что со Щитами, так и те кто по другую сторону.

Сорры за отклонения.

 

Насчет резервов. Не путайте проф. армию с римской милицией.

Самые яркие битвы ВПВ - Треббия и Тразимен, вспомните, как там дейстовали Римляне.

 

Варвары бывают разные, я говорю о тех с которыми воевал Цезарь, которые переселялись племенами. У них сражались все мужчины, способные носить оружие, а женщин и детей они оставляли в лагере.

Вы, Цезаря с Марием, не перепутали?

 

Ну насчет мелких групп все же поспорю. Вот если приведете пример, где враги расчленили римский строй и эти части продолжали сражаться при отсутствии командиров(т.е без всяких там цезарей), то поверю.

Обратно - Тразимен, Треббия - где вообще прорыв приключился.

 

2Aleksander

Профессор, а помните знаменитые опыты с шахматкой в МТВ? Кому как, но мне реализация модели показалась очень убедительной. Сразу отпадает вопрос про открытые фланги манипул и становится ясен смысл такого построения. Как выяснилось швейцарцев можно бить и на ровной местности.

Особенно против Варваров такое должно было работать - Трехсторонний мешок, резко сказывается Главный недостаток - отсутствие дисциплины и не умение сражаться в Плотном строю.

[Rubos]

Всем камрадам, сторонникам "гениальной манипулярной тактики с большими интервалами между манипулами"(впрочем остальные тоже могут прочесть ).

 

Вопрос, почему сами римляне при первой же возможности от нее отказались.(Под первой же возможностью имеется ввиду некоторая профессионализация армии в конце ВПВ).

 

Расстояние между линиями довели до ста и более метров . Какой же тут мешок? Какой охват с 3-х сторон?

Потом вообще взяли убрали эти "гениальные манипулы" и объединили их в большие когорты?

 

Второй вопрос, где вы вычитали про существенные интервалы между манипулами. Не я помню, что где-то было, но у Ливия в описании раннего легиона сказано, что манипулы стояли чуть ли не вплотную, Цезарь тоже все время стремиться построить их как можно плотнее и не растягивать боевую линию. У Полибия только в битве при Заме сказано, что Сцип поставил манипулы в затылок, чтоб слоны пробежали, а обычно вроде как принципы стояли в промежутках между интервалами гастатов, но почему эти интервалы должны быть шириной во фронт манипула?

 

2xcb

Вы, Цезаря с Марием, не перепутали?

Нет не перепутал. Я просто отредактировал сообщение и заменил слово "переселялись" словом "воевали".

 

Особенно против Варваров такое должно было работать - Трехсторонний мешок, резко сказывается Главный недостаток - отсутствие дисциплины и не умение сражаться в Плотном строю.

Насчет плотного строя. Цезарь говорит, что щиты галлов накладывались друг на друга, и когда пилумы попадали в этот стык - оба галла вынуждены были их выкинуть. Вроде на рассыпной строй не похоже , или даже на "разреженный" также он неоднократно отмечает, что они сражались "густыми массами".

Изменено 18 марта, 2005 пользователем Rubos

[Chernish]

2Влад

а зачем в МТВ, если РТВ есть

 

Когда мы проводили модель то не было еще РТВ Оказалось занятно.. И очень даже с Полибием состыкуется.. - про неравномерное продвижение фаланги в бою и разрывы фронта В которые и бьет вторая линия манипул...

 

2Spartak

Насчет шахматки- я вот лично не выяснил, и думаю не один я

 

Да, вроде как большинство историков склоняется что ее не было.. но некоторые аргументы выдвигавшиеся на форуме (в ветке легион против фаланги например..или тот же опыт со швейцарцами и самогитами в МТВ) заставляют меня тоже воздерживаться от окончательного определения своей позиции

 

2Rubos

 

Види те ли, ваши аргументы мы все сами же приводили - напр. я - в споре не то легион против фаланги не то АМ против Рима Я был за Рим.. так что они для меня вполне бесспорны.. а вот ваша позиция выглядит крайностью неоправданной и я ее не могу принять и считаю ошибочной.. слишком вы недооцениваете римлян и переоцениваете кое-какие вещи насчет строя..

[Ulix]

2Rubos

А между тем вытянутый строй ломается даже от простого передвижения на местности, даже если солдаты идеально вымуштрованы(пример XVIII век).

 

В рукопашной схватке ровный строй сохранить не удасться хотя бы потому что враг на разных участках оказывает различное сопротивление, вследствие чего одни части продвинуться больше, а другие меньше

Можно не согласится? Во все времена сохранение строя было главным для всех войск (более-менее соображающих в военном деле ) Ближайший пример - русские кулачные бои. Все очевидцы отмечали - ДРАТСЯ (как мы понимаем сейчас, более-менее осведомленные в боксе, карате, ушу и т.д.. )участники этих боев не умели. Главная их задача - ДЕРЖАТЬ СТРОЙ. Многие считают, что эти бои - отголосок древней традиции подготовки к рукопашному бою. Т.е. будущие ополченцы учатся не разрывать строй, наступать плотной массой, добивать тех, кто пытается поднятся..(гуманностью наши предки не отличались).

Кстати, слышал воспоминания недавних участников таких боев - в рамках тренировок 3 X 3 - неподготовленный человек действительно, многого там не сделает, даже при хорошей общей подготовке - через минуту-другую теряет голову и не соображает , где свои, где чужие...

Абсолютно верно! Жить хотят все, кроме некоторых индивидумов с нарушенной психикой(это может произойти по ряду причин, но таких меньшинство).

Сейчас в это трудно поверить, но еще недавно, а кое-где и сейчас УМЕРЕТЬ В БОЮ было ГЛАВНОЙ целью многих сословий.. В какой-то исландской саге есть упоминание, что когда один могучий викинг состарился, но так и не погиб в бою, он стал повсюду таскать с собой здоровенный кощель с золотом, надеясь соблазнить грабителей на атаку..

Я сказал, что отдельная манипула(особенно, если из ополченцев) вряд ли согласиться идти в атаку, при условии, что остальные будут стоять и привел логику их мышления. Это еще более-менее реально в проф. армии. А бред это, то что согласиться.

В современной армии такое возможно. Но в древности менталитет был совсем другой.

Но если вы уж заговорили, то у спецназа как боевая так и психологическая подготовка - на несколько порядков выше, я видел несколько передач о том как тренируют английский спецназ, смею вас заверить, что психологическая подготовка там по важности не ниже физической. Спецназ именно приучен биться в окружении, он готов к этому и достигается это путем отбора в части лучших, самых психологически устойчивых и физически развитых солдат и годами тренировок, в том числе с иммитациями боя в окружении. К массовой армии такое не применимо, тем более к ополчению

Не путайте армейский спецназ и гоблинов!! Альфа не разгоняет футбольных болельщиков... Кстати, в фильме "Антикилер 2" есть классная сцена - ОМОН разгоняет скинов. Реконструкция действий дисциплинированного строя против орды

 

P.S. Недавно прочел отрывок Диодора Сицилийского 42(?) г. до н.э. Там он описывает вооружение ливийских племен (дословно непомню ). Он говорит, что в основном их вооружение - 3 небольших(метательных) копья и сумка, полная камней, которые они метают с замечательной силой и точьностью.

[Chernish]

2Rubos

Что-то не совсем пойму о каком бое идет речь.

 

О Митилене. Цезарь там начинал свою военную карьеру ...

 

я говорю о тех с которыми воевал Цезарь, которые воевали племенами

 

Вы не совсем точны. Это были необычные войны.. галлы - гельветы напр. - переслялись под натиском германцев, Цезарь им мешал. Хсв совершенно точно сравнил с кимврами и тевтонами и Марием А в "обычной" войне - какова Пуническая - галлы воевали как все варвары военным сословием... крестьяне-хлебопашцы у них не сражались как правило...

[Olgerd]

Да, вроде как большинство историков склоняется что ее не было.. но некоторые аргументы выдвигавшиеся на форуме (в ветке легион против фаланги например..или тот же опыт со швейцарцами и самогитами в МТВ) заставляют меня тоже воздерживаться от окончательного определения своей позиции

 

Нельзя ли изложить суть этих экспериментов( какие юниты с одной стороны, какие с другой и какое было построение у обоих сторон)? Ну и какие были сделаны выводы

[Mezhick]

2Olgerd

Нельзя ли изложить суть этих экспериментов( какие юниты с одной стороны, какие с другой и какое было построение у обоих сторон)? Ну и какие были сделаны выводы

Точно не могу указать, где именно было обсуждение этой тактики (я там даже небольшую схему нарисовал). Но смысл приблизительно такой: расставляем войска в шахматном порядке. В моем варианте первая линия - легкая пехота или конница, вторая линия тяж. пехота. Противник атакует, отводим первую линию (поэтому и нужны быстроходные юниты). ПРотивник продолжает атаковать (уже по инерции) и оказывается между двух отрядов тяж. пехоты. При этом бегущая первая линия может развернуться к противнику. Таким образом разрываем вражеский строй и можем реагировать на победу/поражение на любом участке моментально.

[Гость Spartak]

Алексию Мосовскому, который злится и напрасно, и еще называет кого то глухаманью, хоть на сей факт я глаза закрываю....

 

Марианский легион это клише для табличных данных истории.

Конкретно легионы входящие в армию обоих Помпеев в Испанской войне марианскими были только по названию. Не смотря на постоянную дислокацию легионов в испании, названия "туземные"

говорят о способе их пополнения. Кроме того у оба помпея вынуждены были пополнять легионы из местных, за короткий срок,

и лишь незначительное число войнов в них были ветераны из прошлых кампаний. На это указывает сам псевдо- Цезарь, говоря что римскими они были только по названию. И обращение, более жестокое, с войнами обоих Помпеев.

Если сравнить боевой опыт республиканских армий до ВПВ, то он даже окажется больше чем у Помпеевских рекрутов.

 

Цезарь пример более чем коректный, т.к. вы не сможете найти коренные отличия Цезарианского легиона кроме когортной тактики,

а она к шахматке не имеет никакого отношения. Кроме того когортная тактика практиковалась еще до Мария, и корни ее как раз в ВПВ.

 

зы: ваша категоричность, что кто там что то выяснил порой удивляет

[Rubos]

2Ulix

Главная их задача - ДЕРЖАТЬ СТРОЙ

Дык я не спорю. Другой вопрос, насколько реально сделать и насколько это нужно мечникам.

Сейчас в это трудно поверить, но еще недавно, а кое-где и сейчас УМЕРЕТЬ В БОЮ было ГЛАВНОЙ целью многих сословий..

Угу. А как вам высказывание наполеоновского маршала : "Гусар, который не погиб в 30 лет не гусар, а дрянь!". Это же героический эпос, созданный как раз для вдохновления остальных солдат. Или вы будете утверждать, что во времена Наполеона все были так суицидально настроены. Нет я не спорю есть такие люди, но их довольно мало из них можно сформировать какой-нить спец-отряд, но не массовую армию. И еще вопрос на засыпку, а зачем римляне придумали децимацию, если у них все так горели желанием умереть в бою?

Не путайте армейский спецназ и гоблинов!!

Вообще то я как раз и написал примерно это же самое. Я против таких сравнений.

Реконструкция действий дисциплинированного строя против орды

Безоружной. Точнее на порядок хуже вооруженной.

 

2Chernish

а вот ваша позиция выглядит крайностью неоправданной и я ее не могу принять и считаю ошибочной..

А что именно вы считаете крайностью?

 

Да конечно xcb привел два примера боя римлян в окружении, но оба эти случая были не от хорошей жизни и в обоих римляне были наголову разгромлены. Есс-но, что войска попавшие в окружение будут пытаться вырваться, но не о какой скоординированности действий отдельных окруженных частей и их запланированности не может быть и речи - войска прорываются инстинктивно, а контроль над ходом боя давно потерян.

 

Тут следует еще различать такую вещь - если в окружение попадает отдельная крупная боевая единица(скажем так знамя), построенная в правильный боевой порядок(а я подозреваю, что римляне как и все в первые и фланговые ряды ставили лучших солдат и это имело значение), а также весь комлект командиров, то она примерно зная где находятся остальные конечно будет туда пробиваться, а те к ней.

Но если войско именно рассекают в каком-нить случайном месте или просто часть мелкая, то у нее нет командиров и солдаты не знают что делать. У остальных связь с ней тоже потеряна, так как гонца к ним уже не пошлеш. Войско превращается в ряд самостоятельных боевых единиц, которым уже далеко не до победы - просто бы вырваться. Примеры как раз Треббия и Тразименское озеро.

 

Да, и все-таки почему римляне отказались от шахматки при которой расстояние между боевыми линиями чуть больше глубины одного манипула(несколько десятков шагов), доведя его в битве при Заме до 300 шагов, и далее сражаясь примерно в том же духе?

Изменено 19 марта, 2005 пользователем Rubos

[Гость Spartak]

Саеs. DBA. 15-17.

 

"Таким образом, в одно мгновение вся пехота Цезаря была окружена неприятельской конницей, все его боевые силы были сбиты в каре и принуждены были сражаться, точно загнанные за решетку."

Тем временем Цезарь понял намерения врагов и приказал как можно более растянуть фронт, а каждую вторую когорту заставил сделать поворот и стать так, чтобы одна когорта была перед знаменами, а другая сзади. Этим маневром он прорвал правым и левым флангом неприятельское кольцо и, отрезав одну часть от другой, напал изнутри на неприятельскую конницу и пехоту и метанием снарядов обратил ее в бегство. Однако, не увлекаясь преследованием и боясь засады, он отступил назад к своим: то же сделала и другая часть его пехоты и конницы. Далеко отогнав неприятелей и нанеся им большие потери ранеными, Цезарь после этого сражения начал в полном боевом порядке отступление в свой лагерь "

 

камрады, разъесните ка мне этот маневр в рамках наших рассуждений, что то как не прикидываю я его не понимаю. т.е. не понимаю детально. если кто то нарисует схему с движением когорт и флангов буду признателен

"

Изменено 19 марта, 2005 пользователем Spartak

[Chernish]

2Rubos

А как вам высказывание наполеоновского маршала : "Гусар, который не погиб в 30 лет не гусар, а дрянь!". Это же героический эпос, созданный как раз для вдохновления остальных солдат. Или вы будете утверждать, что во времена Наполеона все были так суицидально настроены.

 

 

Занятно Во-первых, не маршала, а генерала, причем кавалериста и гусара (запамятовал его фамилию). И во-вторых, он погиб в 34 года Так что ....

 

Нет я не спорю есть такие люди, но их довольно мало из них можно сформировать какой-нить спец-отряд, но не массовую армию

 

 

Вопрос в другом. До секуляризации в новое время, а в принципе - до атеизма коммунистического - люди совершенно иначе относились к жизни и смерти. Посмотрите напр. русского философа К.Н.Леонтьева... Смерть вовсе не была пугалом, как сейчас.. и ее не слишком боялись, хотя естественное чувство брало верх конечно, но система ценностей и мировоззрение не усиливали страх смерти как сейчас а сильно ослабляли его.. и вот такие американские настроения (я бы даже сказал грубо - пиндосские) что нам "жить любой ценой". а приказ не будем выполнять если там страшно - вот этого точно не было. Практически никогда (это современное отношение к смерти надо признать исключительным и странным)

 

Тут следует еще различать такую вещь - если в окружение попадает отдельная крупная боевая единица(скажем так знамя), построенная в правильный боевой порядок(а я подозреваю, что римляне как и все в первые и фланговые ряды ставили лучших солдат и это имело значение), а также весь комлект командиров, то она примерно зная где находятся остальные конечно будет туда пробиваться, а те к ней.

Но если войско именно рассекают в каком-нить случайном месте или просто часть мелкая, то у нее нет командиров и солдаты не знают что делать.

 

 

Вот, имхо рациональная мсыль пробивается уже Именно я так и считаю.. заметьте - у римлян командиров было более чем достаточно. Центурионы все эти как раз и были призваны и обучены командовать инициативно в сложных ситуациях (в отл. от фаланги где главная задача была строй поддерживать а не инициативу проявлять). Разумеется после Сципиона.. а не во времена царей или Камилла Каждая центурия была способна сражаться самостоятельно - а это в общем небольшая группа людей (60 чел). У каждой был значок. Группы солдат (те же 5-6 чел) отлично сражались в пределах видимости этого значка... Потому и был римский боевой порядок гибче и опаснее чем македонский...

 

2Olgerd

 

Дело было как Межик описал.. я просто попробовал в моде РЭ усугубить эту ситуацию.. построил через всю карту полки швейцарских покемонов - лучших пикинеров МТВ - а против них в три линии шахматкой метателей тяжелых дротиков с мечами.. кажется самогитов... Смысл был в том что пикинеры под градом тяжелых дротиков атаковали самогитов и естественным образом полки копейщиков начинали притягиваться к местам где шел бой - заворачивая и открывая фланги, разрывая строй.. если вторая линия стояла далеко то первую линию самогитов быстро громили ..и все кончалось плохо. Но если ии поставить на расстоянии броска дрпотика.. то обтекающие сопротивляющиеся полки первой линии спейры попадали под залп второй линии и атаку в подставленный фланг. Битва превращалась в собачью свалку, где строй пикинеров разваливался и мечники получали над ними преимущество... Очень адекватно смоделировалась ситуация с манипулами и фалангой..

В РТВ оригинальной такое нельзя сделать потому что ТТХ юнитов сильно искаженные... надо сначала настраивать баланс но вот в бете мода который потихоньку готовится думаю мы попробуем повторить этот эксперимент.

 

При всей условности его на некоторые мысли он наводил... Полибий ведь тоже писал о "естественных" разрывах фронта фаланги, возникающих из-за неравномерного продвижения в бою... Такие вещи как смыкаться под щит соседа, устремляться туда, где наметился успех и бросаться в бой идущий рядом если перед тобой пустое место - они всегда во всех армиях случались. Так что и этот эксперимент в каком-то смысле моделировал ситуацию...

 

 

2Rubos

 

 

Была в той ветке и еще интересная теория построенная на опыте реконструкции античного боя.. разыщите ее если любопытно... либо в этой теме либо в АМ против Рима... много было копий сломано и аргументов обсуждено..

 

И все же много аргументов против шахматки.. не могу окончательно для себя решить

[Rubos]

2Chernish

Занятно  Во-первых, не маршала, а генерала, причем кавалериста и гусара (запамятовал его фамилию).

Обычно эти слова приписывают маршалу Ланну http://www.genstab.ru/nap_marsh.htm , но также иногда генералу Ласалю

http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/lasal_antuan.html. (Причем в одинаковой ситуации сначала говорят, а потом через несколько лет гибнут молодыми, поэтому я и говорю "героический эпос" ).

.. и ее не слишком боялись, хотя естественное чувство брало верх конечно, но система ценностей и мировоззрение не усиливали страх смерти как сейчас а сильно ослабляли его..

Конечно есть и страх, который усиливается/ослабляется идеологической обработкой, но есть инстинкт самосохранения, а на него политика не влияет, для его изменения необходимы генные мутации . Именно о нем речь. Есть примеры боев XVIII-XIX веков, когда полководцы пытаются провести штыковую атаку, а солдаты метров за 30 до противника, видя что тот не бежит игнорируя приказы инстинктивно начинают пальбу. Я приводил пример когда Карл XII лично вел пехоту в штыковую атаку, но даже его приказы проигнорировали. Поэтому часто солдатам идущим в штыковую вообще запрещали заряжать ружья. А это был XVIII век и по Европе всякие сомнительные призраки еще не бродили .

Каждая центурия была способна сражаться самостоятельно - а это в общем небольшая группа людей (60 чел).

Ну я все-таки склоняюсь, что минимальной самостоятельной единицей была когорта, не зря же манипулы в когорты объединили. От младших центурионов более требовалось уменее поддерживать дисциплину, а вот командира когорты скорее всего выбирали из инициативных людей.

 

Вопрос по-поводу MTW-шных опытов, а фалангой то наверное управлял комп?

Кстати замечу, что римская тактика появилась задолго до столкновения римлян с фалангой, так что вряд ли она была "противофаланговая".

 

И все же много аргументов против шахматки..

Вот имхо во времена Цезаря понятней. Первая линия 4 когорты с маленькими интервалами. Во второй - 3 против интервалов первой, есс-но поскольку их меньше, то и расстояние между ними больше, ну а в третьей линии - 3 против интервалов второй. Но линии замечу на расстоянии нескольких сот шагов друг от друга(чаще всего).

А вот с домарианской тактикой - непонятно. Но у Ливия написано что 15(тогда еще было 15) манипулов гастатов стояли на расстоянии, то ли вытянутой руки, то ли типа того, у нас обычно переводят "вплотную".

[AlexMSQ]

Центурионы все эти как раз и были призваны и обучены командовать инициативно в сложных ситуациях (в отл. от фаланги где главная задача была строй поддерживать а не инициативу проявлять). Разумеется после Сципиона.. а не во времена царей или Камилла  Каждая центурия была способна сражаться самостоятельно - а это в общем небольшая группа людей (60 чел).

Вот ключевые слова: а не во времена царей или Камилла

Далее, Spartak считает, что в Греции легионы пополнялись крестьянами от сохи? А не дорого ль платить необученному крестьянину от сохи зарплату легионера? Почему вы Помпея за идиота держите?Он же не милиционные войска набирал небось! И соображал, что набирать в срочном порядке необученных крестьян черевато, потому что идиотом не был?! Уж наверное туда набирали опытных людей или наемников?!

 

Далее, а офицеры на что? Зачем в римской армии существовала муштратакая, что легионер больше боялся центуриона чем копий фаланги?! Марианский легион тем от обычного и отличался, что качеством офицеров, а уж во вторую очередь профессионализмом солдат.

 

А теперь оказывается что марианский легион ничем не отличается от полуобученного ополчения пахарей! Я щас умру от смеха! А зачем тогда Марий весь этот огород городил с системой набора? И почему легиона Марианской системы набора выигрывали бои у варваров, а немарианские периодически самыми разными варварами имелись во всех позах?! И зачем от манипулярной системы пришлось переходить к когортной?!

 

Или вы считаете когорту полным аналогом манипула, мало того, центурии, токмо числом побольше?

 

В таком случае ваши представления о легионе и его развитии серьезно отличаются от академических и требуют серьезных доказательств.

Изменено 19 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[xcb]

2Rubos

Вот имхо во времена Цезаря понятней. Первая линия 4 когорты с маленькими интервалами. Во второй - 3 против интервалов первой, есс-но поскольку их меньше, то и расстояние между ними больше, ну а в третьей линии - 3 против интервалов второй. Но линии замечу на расстоянии нескольких сот шагов друг от друга(чаще всего).

А вот тут поподробней - как по Вашему работал Разорванный строй?

 

и кстати - во Второй линии - Два интервала, как Третья линия стояла?

 

2Chernish

В РТВ оригинальной такое нельзя сделать потому что ТТХ юнитов сильно искаженные... надо сначала настраивать баланс  но вот в бете мода который потихоньку готовится думаю мы попробуем повторить этот эксперимент.

В моем варианте, Я попробовал Урбанами провернуть, но фаланга оказалась слишком слаба. Потом попробовал Ранним легионом - в самый раз, спейры/таксисы постоянно подставляли фланги и кучками гибли от пилумов второй линии.

А построение в три линии - вообще ничем не пробивалось, окромя Тяжелой Германской/Сарматской конницы.

 

PS немного не в тему

2Rubos

Конечно есть и страх, который усиливается/ослабляется идеологической обработкой, но есть инстинкт самосохранения, а на него политика не влияет, для его изменения необходимы генные мутации  . Именно о нем речь.

Вы Битвы Столетней войны хорошо помните, как там с ИСС?

[Rubos]

2xcb

А вот тут поподробней - как по Вашему работал Разорванный строй?

 

и кстати - во Второй линии - Два интервала, как Третья линия стояла?

Зачем же вам такие интимные подробности? Я точно не смогу сказать ничего, так как даже проф.исследователи не могут. Я могу лишь выразить свое, как говорит Chernish "умозрение".

 

Вы Битвы Столетней войны хорошо помните, как там с ИСС?

 

Ну допустим помню, а что именно вас смущает?

Что рыцари закованные в броню с ног до головы, вооруженные длинными копьями и мечами, с детства обучавшиеся военному делу и жившие этим не боялись идти в рукопашную атаку? Так я этого никогда не отрицал, даже несколько постов назад написал фразу "Понимаете, если человек стоит в первом ряду строя без рыцарских доспехов XV-XVI веков и готовится к рукопашке он понимает...".

Или что английские лучники, не имея их, окопались за оврагом, понаделали волчьих ям, повбивали колья в землю и вели "метательный бой", изредка выбегая и добивая прорвавшихся рыцарей. Не вижу противоречий, может я вас не верно понял?

[Chernish]

2Rubos

Да, но это не Ланн - точно Вторая ссылка правильная..

 

Есть примеры боев XVIII-XIX веков, когда полководцы пытаются провести штыковую атаку, а солдаты метров за 30 до противника, видя что тот не бежит игнорируя приказы инстинктивно начинают пальбу.

 

Вполне специфический период специфической тактики (линейной, огневой). Англичане в Америке точно так же палили линиями.. Собственно чего Суворов бушевал - Пуля дура, штык молодец? Потому что забыли про штыковые атаки ...

 

Но французские войска после Революции, те же русские (и не только у Суворова) - превосходно в штыковые атаки ходили... и в 19 веке наоборот наступила эра преклонения перед штыком и "эланом", что в 1914 г. обернулось кровавыми побоищами...

 

это я к чему... аналогии надо тоже проводить учитывая разные привходящие моменты

 

Кстати замечу, что римская тактика появилась задолго до столкновения римлян с фалангой, так что вряд ли она была "противофаланговая".

 

А против варваров она еще лучше работала Вообще эта шахматка - если конечно не понимать ее буквально как строй с разрывами где разорванные линии поочередно вступают в бой и поочередно терпят поражение - сильно смахивает на рыцарский "частокол" - такое же "ломаное" построение, где поддержание геометрии строя имело намного меньшее значение чем в фалангах или линейном порядке стрелковой пехоты Нового времени.. . Не зря и римляне и рыцари приучались сражаться группами (и примерно одинаковыми - центурия римлян и конрой рыцарей - ок. 60 чел) Разумеется с учетом различий...

 

 

 

Вот имхо во времена Цезаря понятней. Первая линия 4 когорты с маленькими интервалами. Во второй - 3 против интервалов первой, есс-но поскольку их меньше

 

А вот во времена Цезаря никаких таких интервалов между когортами не было.. это как дивизии в линиях баталии в 18 веке.. нет фланги конечно отделялись.. но в масштабах фронта эти разрывы не имели значения...

 

да и раньше - при манипулах - не ясно толком насчет "шахматки"... впрочем все это много раз обсуждалось.. Очевидно только что в бой линии в любом случае вступали сомкнутым фронтом, даже если и допустить "шахматку" и сознательные разрывы в строю - для создания эффекта подобного тому что мы получили в МТВ...

 

2AlexMSQ

Вот ключевые слова: а не во времена царей или Камилла

 

Конечно. А как иначе? Принцип историзма Все течет, все изменяется..

 

Почему вы Помпея за идиота держите?

 

Да нет не за идиота, просто набирал то что было под рукой... в 1941 г. мы тоже понимали что кадровые войска лучше но бросали в бой дивизии народного ополчения - профессоров и музыкантов (микроскопом гвозди колотили).. на безрыбье и рак рыба... Война-с...

 

 

марианский легион ничем не отличается от полуобученного ополчения пахарей! Я щас умру от смеха!

 

Да не надо умирать Спартак ведь говорит - "марианский легион" - это штамп такой.. образец.. логическая конструкция. Реально никакой реформы Мария вообще не было кроме разрешения набирать в армию пролетариев.. А все остальное - профессиональное обучение солдат, офицеры, платная армия и пр. - было и до него.. он лишь частично восстановил утраченные традиции дисциплины частично усовершенствовал бывшее - и как талантливый вождь все это в систему привел...

 

Реально римская армия профессиональная с Второй Пунической войны... точнее - со Сципиона Африкаснкого. Именно он практически все "марианские" вещи и ввел..

 

почему легиона Марианской системы набора выигрывали бои у варваров, а немарианские

 

Кризис общества власти и армии однако. Советская Армия победила в ВОВ но в Чечне мы видим совсем не армию бравшую Берлин Значит ли это что дело ТОЛЬКО в системе набора? Но РККА не была "наемной" и даже профессиональной

 

 

Переход от манипул к когортам связан со многими причинами.. в т.ч. с утяжелением оружия (и улучшением его качества), и соответственно, с усилением защитных возможностей пехоты и необходимостью увеличить массу удара... и с изменением противников.. варвары ведь не сражались фалангами по 4-8 шеренг - они перли огромными плотными клиньями, против которых манипулы - слишком мелкие боевые единицы... когорта поустойчивее.. Легион вообще утяжелялся, становился более "оборонительным" - посмотрите на Мария и Цезаря - практически все их сражения - от обороны, плюс окопная война, немыслимая для Пунических времен, а позже еще и массовое применение полевой артиллерии... В обороне же чем массивнее тем лучше..

[xcb]

2Rubos

Зачем же вам такие интимные подробности?  Я точно не смогу сказать ничего, так как даже проф.исследователи не могут. Я могу лишь выразить свое, как говорит Chernish "умозрение".

Давайте ваши "умозрение" - обсудим.

 

Что рыцари закованные в броню с ног до головы, вооруженные длинными копьями и мечами, с детства обучавшиеся военному делу и жившие этим не боялись идти в рукопашную атаку? Так я этого никогда не отрицал, даже несколько постов назад написал фразу "Понимаете, если человек стоит в первом ряду строя без рыцарских доспехов XV-XVI веков и готовится к рукопашке он понимает...".

Или что английские лучники, не имея их, окопались за оврагом, понаделали волчьих ям, повбивали колья в землю и вели "метательный бой", изредка выбегая и добивая прорвавшихся рыцарей. Не вижу противоречий, может я вас не верно понял?

Дык, оно самое - чего они перли в Атаку, хде их ИСС был?

Они же видели как гибли первые ряды, дык чего лезли остальные?

[Rubos]

2Chernish

Но французские войска после Революции, те же русские (и не только у Суворова) - превосходно в штыковые атаки ходили...

Немного заблуждаетесь . Штыковая атака и штыковой бой - вещи разные, и первая редко доводит до последнего. Времена Суворова и Революции не исключение. Враг обычно видя как на него с уверенными лицами несется колонна со штыками на перевес(а сам враг обычно уже был расстроен огнем артиллерии и стрелков) поспешно ретировался. Штыковой бой завязывался очень редко. Я вам приведу одно из свидетельств(таких много) некоего Ланжерона, который состоял на русской службе с 1789 года и участвовал в штурме Измаила, Аустерлицком сражении, битве при Лейпциге и во многих других:

"в штыки". Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, не видал двух отрядов войск, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я не видал столкновений кавалерии. Обыкновенно один из противников отступает раньше нападения другого. Два или три раза я видел, как кавалерия врубалась в пехоту."

Как вам?

На самом деле Суворов обучал свои войска штыковым атакам, так как с их помощью можно было выиграть сражение в считанные минуты, фактически без потерь - просто враг не выдержит штыковой атаки(не боя) и побежит, особенно если его предварительно обработать артиллерией . Победа достанется практически без потерь, только конницей руби врага, а при многочасовой перестрелке людей погибнет гораздо больше, а решительной победы скорей всего достичь не удасться.

Кстати если враг не бежал, когда колонна подходила к нему слишком близко, не редки были случаи, когда колонна останавливалась и начинала пальбу(или вообще разворачивалась в линию). По-моему именно Суворов как-то запретил атакующим солдатам заряжать ружья(на всякий случай).

это я к чему... аналогии надо тоже проводить учитывая разные привходящие моменты

Так что как видите аналогии вполне уместны(шведы кстати тоже больше других были способны к рукопашным атакам).

 

нет фланги конечно отделялись.. но в масштабах фронта эти разрывы не имели значения...

Очевидно только что в бой линии в любом случае вступали сомкнутым фронтом

Абсолютно согласен.

 

варвары ведь не сражались фалангами по 4-8 шеренг - они перли огромными плотными клиньями

Смотря какие варвары. Есть упоминания, что у них строй был тонким(но есть и другие ).

 

Легион вообще утяжелялся, становился более "оборонительным" - посмотрите на Мария и Цезаря - практически все их сражения - от обороны, плюс окопная война, немыслимая для Пунических времен, а позже еще и массовое применение полевой артиллерии...

А посмотрите на легион времен войн с даками. . Вот это броня - лорика + поножи + наруч полностью закрывающий правую руку. Вот здесь я верю что они предназначались впервую очередь для рукопашки. Если толпы аукзилий не смогли сломить врага, и "дело дошло до легионеров" .

 

2xcb

Давайте ваши "умозрение" - обсудим.

Я сторонник метательной тактики. Вам интересно дальше?

 

Они же видели как гибли первые ряды, дык чего лезли остальные?

Во первых гибли не рыцари, а лошади . Не секрет, что английские лучники впервую очередь стреляли по лошадям. Известно, что упавшие рыцари(если при падении себе ничего не сломали) возвращались в тыл за новой лошадью и производили повторную атаку. Если лошади не было, то наверное присоединялись к какой-нить пешей баталии.

Гибли только те, кто свалился слишком близко к английским укреп.районам и кого англичане добили. Известно, что основная масса рыцарей погибла после сражения, когда англичане обошли поле боя и добили раненых.

И согласитесь одно дело увидеть как человек травмировался упав с лошади и другое - когда ему кишки выпустили на ружу штыком или мечом(или там руку отрубили).

Изменено 19 марта, 2005 пользователем Rubos

[Rubos]

2xcb

Что-то я увлекся . Все, что сказал выше по-поводу столетней войны относится к битве при Креси.

Насчет Азенкура, где рыцари спешились - в стыки между пластинками попадали стрелы и раненные рыцари не могли продвигаться дальше, хотя раны были не смертельные и в большинстве легкоустранимые(жизненно-важные органы были надежно защищены). После боя англичане прошлись по полю и их всех добили.

Вообще то что человек может стоять/идит вперед под обстрелом я и не отрицаю, я говорю про страх перед холодным оружием у человека не имеющего нормальных доспехов, особенно перед режущем и рубящем(особенно если у этого человека нет копья/пики и придеться подойти близко).

[Ulix]

Дык я не спорю. Другой вопрос, насколько реально сделать и насколько это нужно мечникам.

Очень нужно. Наполеон сказал(не дословно, но примерно так) - "1 турок всегда победит 1 француза, 3 турка сильнее 3-4 французов, 10 французов равны 10 туркам, 100 французов всегда победит 1000 турок " Строй защищал солдат от удара в спину, давал возможность оперативно придти на помощь своим.. Где-то я даже читал размеры предпологаемого построения римлян - острие меча не должно касатся верхнего конца щита соседа. Помогала и муштра - легионер знал 2-3 удара мечом, но знал на отлично. Не имел ни какого понятия (большинство) о фехтовании, но прекрасно защищался щитом.. Все это + преимущества строя + возможность более гибкого управления и дало возможность Риму покорить полмира.. И это помогало в относительно быстрые сроки сделать из вчерашнего пахаря неплохого легионера.

Другое дело, что при Каннах такого не было. Римляне бросили в бой громадную массу плохо подготовленных вчерашних крестьян. В начале они шли вперед, горя жаждой мести (карфагенняне неплохо порезвились в Италии) + имели некоторые навыки строя (бои "стенка на стенку" не только достояние России, вроде итальянцы тоже практиковали их(?)). Может Жмодиков прав, и гипотеза о мтетельном бое легионов тоже имела основания.. (правда не только метательный)

Ну а потом профессиональные войска Ганибала смяли их в кучу. Потеряв строй, ополченцы растерялись и были уничтоженны.

Угу. А как вам высказывание наполеоновского маршала : "Гусар, который не погиб в 30 лет не гусар, а дрянь!". Это же героический эпос, созданный как раз для вдохновления остальных солдат. Или вы будете утверждать, что во времена Наполеона все были так суицидально настроены.

Было много таких. Вы читали в "Войне и мире" описание атаки кавалергардов под Аустерлицем? А ведь это были отнюдь не элита(по крайней мере я читал отзывы о них отнюдь не хвалебные) Но пришлось - и пошли на верную смерть..

 

И еще вопрос на засыпку, а зачем римляне придумали децимацию, если у них все так горели желанием умереть в бою?

Потому и придумали, что сначала их войско были ополченцы, а затем профессиональные войска.. и не боялись бы они отступить больше врага, еще неизвестно, как чаще было бы бегство.. другое дело, часто ли она применялась?

Цитата 

Не путайте армейский спецназ и гоблинов!! 

 

Вообще то я как раз и написал примерно это же самое. Я против таких сравнений.

Разве? Я так понял, что вы утверждали, что опыт ОМОНа в действиях против толпы - отстой, единственные реальные парни - это спецназ, их мало и только они могут что-то предложить.. Извиняюсь Для меня опыт ОМОНа тем и ценен, что берут простых парней, несколько месяцев гоняют и в результате они могут противостоять напору зачастую гораздо большей толпы (как раз за счет строя и скоординированности). При это зачастую в толпе встречаются индивидумы гораздо сильнее(не всегда, но часто). А психический пресс толпы?..

 

Реконструкция действий дисциплинированного строя против орды 

Безоружной. Точнее на порядок хуже вооруженной

Я б не был так категоричен. Железная арматура - это весомый довод.. Милицейское оружие приспособленно для защиты - дубинка, может и выводит из строя, но покалечить ею гораздо труднее.. ИМХО. Да и то что лучше вооруженны, по моему тоже исторично..

[Chernish]

2Rubos

Немного заблуждаетесь

 

Почему заблуждаюсь.. я знаю это Но полагал что и вы приводя аналогию из эпохи пороха и пуль учитывали разницу в способах боя и подготовки воинов... То, что относится к периоду огнестрельного оружия, не может буквально переносится на эпоху холодного оружия. Не будете же вы всерьез утверждать, что римляне (греки, сарацины)

видя как на него с уверенными лицами несется колонна с копьями на перевес поспешно ретировались.

 

 

Смотря какие варвары. Есть упоминания, что у них строй был тонким

 

Да, я потом уже подумал что надо бы уточнить - мои слова относятся к периоду войн с германцами, по сути это уже эпоха Переселения народов, раньше римлянам с другми варварами приходилосьт сталкиваться.. самниты или лигуры, иберийцы и проч. совершенно не так воевали..

 

Вот это броня - лорика + поножи + наруч полностью закрывающий правую руку. Вот здесь я верю что они предназначались впервую очередь для рукопашки

 

Разумеется. Но из этого нельзя делать вывода что более ранние и более легкие доспехи не предназначались для рукопашного боя Мы имеем пример Греции, где сравнительно легкие доспехи фаланг предназначались именно для самого что ни на есть рукопашного противостояния...

 

аналогично голые кельты.. вообще без доспехов но с большими щитами и мечами - сугубо атакующий рукопашный тип...

 

я говорю про страх перед холодным оружием у человека не имеющего нормальных доспехов,

 

Опять таки разное мировоззрение разное воспитание.. Кельты не боялись ходить в атаку голыми, наоборот.. это было признаком героической доблести, а в доспехах - стыдно. Вот тут один из моментов котоорые я полагаю у вас упрощением и крайностью - вы слишком педалируете современный пиндосский страх за свою шкуру (да простится мне столь грубое выражение ) и неправомерно переносите его на этос древних воинов...

 

2Ulix

Не имел ни какого понятия (большинство) о фехтовании, но прекрасно защищался щитом..

 

Имхо как раз фехтовали они отлично.. но впрочем похоже мы несколько по разному понимаем значение слова "фехтование". Я собственно утверждал всегда что римлян специально обучали бою на мечах (групповому бою! Не шпажной дуэли), и - в отличии от фалангитов, у которых меч был "оружием последней надежды", применяли его регулярно и как главное оружие. Отсюда и разница в рукопашной - если легионеры прорвались к фаланге на мечный бой, то у фаланги уже - паника, уже - "бой последней надежды". уже фаланги нет - а у римлян еще толькос амая потеха пошла Хотя разумеется фалангисты умели обращаться с мечом

 

часто ли она применялась?

 

Конечно нет. Это была исключительная мера... Редчайшая. Красс например восстановил ее после долгого периода полного забвения - чем вызвал шок...

 

 

Потеряв строй, ополченцы растерялись и были уничтоженны.

 

Плюс бегство одного консула и смертельное ранение другого...

 

берут простых парней, несколько месяцев гоняют и в результате они могут противостоять напору зачастую гораздо большей толпы

 

Я бы как лучший из известных мне примеров описания действий строя организованной силы на толпу рекомендовал Солженицына - Красное колесо - сцену где в феврале 17-го десять полицейских строем идут на многотысячную толпу и толпа отступает.. сцена эта реальна, я читал рапорт полицейского начальства об этом ЧП, и психологически передана верно (между прочим полицейские были безоружны - с шашками только - и не имели щитов ОМОНа)

[Rubos]

2Chernish

Но полагал что и вы приводя аналогию из эпохи пороха и пуль учитывали разницу в способах боя и подготовки воинов... То, что относится к периоду огнестрельного оружия, не может буквально переносится на эпоху холодного оружия.

Я согласен, что во времена античности рукопашный бой все-таки был более распространен чем в Новое Время, а в Средние Века еще больше .

Но есть свидетельства, когда армию обращали в бегство одним криком(спорные конечно). Просто, если например трактовать слова Цезаря "обнажили мечи и бросились на врага" аналогично фразе Ланжерона "в штыки", то становится понятно, почему они через некоторое время вновь что-то метают.(Но это лишь гипотеза).

 

Мы имеем пример Греции, где сравнительно легкие доспехи фаланг предназначались именно для самого что ни на есть рукопашного противостояния...

Не согласен. Если говорить о греческой фаланге, то ее первые ряды которые и несли на себе основную тяжесть боя были отлично защищены - бронзовый или пластинчатый панцирь, поножи, шлем, большой щит. Причем щиты накладывались друг на друга и образовывали стену, щит прикрывал туловище от шеи до колена, а там уже были поножи. К тому же у греков было длинное копье которое позволяет достать врага намного раньше, чем он тебя, а если ему удасться прорваться ближе - получит еще и от гоплита второй шеренги, который также имеет возможность сражаться. Вот этот строй, имхо, замечательно подходит для рукопашки. Я кстати не отрицаю, что для нее подходят и триарии . А у римлян что - жалкая нагрудная пластинка и КОРОТКИЙ меч, причем наручей не водилось.

 

аналогично голые кельты.. вообще без доспехов но с большими щитами и мечами - сугубо атакующий рукопашный тип...

А у кельтов обратите внимание мечи были длинными, да и копья водились в больших количествах.Но здесь есть один момент.

 

вы слишком педалируете современный пиндосский страх за свою шкуру (да простится мне столь грубое выражение  ) и неправомерно переносите его на этос древних воинов...

И Ливий и Полибий отмечают, что кельты страшны лишь своим первым натиском и главное его выдержать, а дальше будет много легче. Я думаю что чем человек скажем так примитивнее тем он ближе к природе и его поведение естественнее и основано на одних инстинктах, почти как у животных. А что животные: одно дело если показать собаке, что ты ее боишься, когда она лает и кидается на тебя, и другое - если показать кто здесь хозяин. Бывали случаи, когда люди от БУРЫХ медведей отбивались - человек оказывал активное сопротивление и медведь убегал!

Животные сначала пытаются запугать противника, но если это не получаются становятся "белыми и пушистыми" .А они уж "пиндосcким" идеям точно не подвержены .

Также и кельты сначала они пытаются устрашить врага, бегут на него с криками, наносят первые удары, но когда видят, что тот не боиться - сами начинают его бояться и отступают.

 

2Ulix

Очень нужно. Наполеон сказал(не дословно, но примерно так) - "1 турок всегда победит 1 француза, 3 турка сильнее 3-4 французов, 10 французов равны 10 туркам, 100 французов всегда победит 1000 турок " Строй защищал солдат от удара в спину, давал возможность оперативно придти на помощь своим..

Ну начнем с того, что он говорил о кавалерии . В оригинале это выглядило так:

Два мамлюка справлялись с тремя французами, потому что [660] у них были лучшие лошади и сами они лучше ездят и лучше вооружены. У мамлюка пара пистолетов, мушкетон, карабин, шишак с забралом, кольчуга, несколько лошадей и несколько человек пешей прислуги. Но сотня французских кавалеристов не боялась сотни мамлюков; триста французов брали верх над таким же числом мамлюков, а тысяча разбивала 1500. Так сильно влияние тактики, порядка и эволюции!

А уж кавалерия может держать строй максимум - до момента столкновения с противником. Насколько "распространен" был в то время штыковой бой я уже говорил в прошлом посте. А при штурмах извините никакой строй выдержать не удасться, да и если в поле бились - все перемешивалось. Строй был важен именно с точки зрения маневрирования и огневого боя ну и конечно как фактор атакующей массы, но когда начиналась рукопашка(если начиналась) - его не выдерживали. Французская пехота могла легко перестраиваться в линию, каре, колонну, поворачиваться в различных направлениях, вести огонь шеренгами, плутонгами, залпами. А пехота мамлюков максимум на что была способна так это тупо переть вперед и поэтому ее никогда не выставляли в чистое поле, а сражалась она с укрепленных позиций. Поэтому среди мамлюков распространилось мнение: "Французский султан — волшебник, который держит всех солдат связанными толстой белой веревкой, и в зависимости от того, в какую сторону он ее тянет, солдаты поворачиваются направо или налево, как один человек; они называли ег отцом огня, чтобы передать интенсивность огня артиллерии, стрелявшей картечью, а также ружейного огня его пехоты. "

 

Вы читали в "Войне и мире" описание атаки кавалергардов под Аустерлицем? А ведь это были отнюдь не элита

Ничего себе "не элита". А кто ж тогда элита . Просто русская гвардия редко выезжала на поля сражений и это пагубно сказывалось на боевых качествах, но по храбрости они всегда были впереди других. А я говорил, что на спец-отряд таких молодцов найдется. Кавалергарды это можно сказать личная охрана императора, элита из элит.

Изменено 20 марта, 2005 пользователем Rubos

[AlexMSQ]

Chernish

Безусловно я это все понимаю. И переход к когортам был обусловлен разделением "армии" на "дивизии", более мелкие универсальные формирования, позволявшие офицерам иметь для своих действий не жалкую манипулу а полностью самодостаточное на поле боя соединение, что позволяло им выполнять более сложные, комплексные задания в более сложных условиях.

 

Я не отрицаю, что Марий лишь узаконил общепринятую практику, но к этой практике целенаправленно переходили, понимая все ее недостатки и достоинства. В тот момент конкретно такая система была предпочтительнее. В том числе из-за неудослетворительного качества армии, получаемой в старой системе. Для переходов потребовался ряд буквально страшных поражений!

 

Так же и в современной РФ - пока армия старой системы не покажет на поле боя полную свою несостоятельность В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ, никаких реформ не будет, хотя будет известно множество фактов, говорящих в пользу новой системы комплектования, управления, вооружения, политической роли и проч., хотя эта новая система комплектования и управления УЖЕ используется.

 

Однако нельзя отрицать, что легион при Треббии и легион при Заме - это две большие разницы. Говорить что они одинаковы и лишь законами новый порядок был легализован - неверно.

 

Вопрос состоит в другом. Легион Камилла, да и легион Тразимен не был способен на сложные перестроения, самостоятельный маневр, к бою в окружении, его моральные качества поддерживались не столько обучением, сколько дисциплиной, это был милиционный легион со всеми вытекающими последствиями. Более того, Ливий подтверждает, что никакой шахматкой этот легион не пользовался.

 

Пойдем далее - в более позднее время, III-V века, мы также не встречаем шахматки на поле боя, более того, линии теряют тактический уровень взаимодействия, но появляется оперативный уровень взаимодействия. Никаких "мешков" в этом случае быть не может, линии - самостоятельные боевые соединения на поле боя, состоящие из таких же самостоятельных когорт. Вы перехватили у меня сравнение - это корпуса и дивизии 18-19 веков. Никаких широких промежутков в боевом порядке как регулярной практики также не фиксируется. То есть использование шахматки для создания "мешков" не просматривается.

 

В результате получаем что да, все течет, все изменяется, однако ДО Сципиона мы шахматки не имеем. Сципион применил СПЕЦИФИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ, причем эта специфичность оговаривается авторами особо. ПОСЛЕ мы шахматки также не встречаем.

Более поздние практики бывали биты за попытку использовать шахматку.

А вот в период от Сципиона Африканского до солдатских императоров мы видим какое-то тактическое мракобесие в римской армии, применение шахматки, мешков, хотя с настоящей фалангой римский легион последний раз встречался еще до нашей эры! И в результате этого мракобесия мы опять видим отказ от тактических промежутков в боевой линии.

 

Может и не было никакого мракобесия и революционной смены тактики и в дальнейшем столь же революционного отказа от нее?

Изменено 20 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Rubos]

2Chernish

Дополнение по-поводу варваров. У Полибия есть хорошая фраза их характеризующая:

Мы считаем долгом историка сохранять в памяти и передавать потомкам подобные случайные деяния судьбы, дабы грядущие поколения при совершенном незнакомстве с такими случаями не падали духом от внезапных, неожиданных нападений варваров, но хоть немного подумали о том, насколько скоропреходяще мужество варварского народа, как легко сокрушить его вконец, поэтому держались бы твердо и испытывали все свои средства прежде, чем уступать что-либо врагу.

Обратите внимание на слово "скоропреходяще" и фразу "как легко сокрушить его вконец". То есть как я и говорил варварами движет сила эмоций и инстинктов - напасть на более слабого и уйти от более сильного. Это естественно для всех живых существ. Поэтому если враг стойко сопротивляется, значит он сильнее и мужество проходит и уступает место страху.

У более цивилизованных и "окультурившихся" народов, имхо, мужества поменьше, но зато оно не "скоропреходяще", а более-менее стабильно. За счет этого римлянам и удавалось побеждать.

Кстати сами же галлы во времена Цезаря малость "зажрались" и "окультурились". Для них уже германцы были дикими варварами, которых они побаивались.

[Влад]

А вот в период от Сципиона Африканского до солдатских императоров мы видим какое-то тактическое мракобесие в римской армии, применение шахматки, мешков, хотя с настоящей фалангой римский легион последний раз встречался еще до нашей эры! И в результате этого мракобесия мы опять видим отказ от тактических промежутков в боевой линии.

а с чего вы взяли, что легион вообще когда либо применял шахматку? откуда это ?

тут будут мне ливия под нос пихать, но я уже и сам его всяким разным тыкал в нос - НЕТ У ЛИВИЯ НИКАКОЙ ШАХМАТКИ. у него гастаты смтоят с минимальными интервалами между манипулами - сплошная линия, дословно - манипул от манипула на расстоянии вытянутой руки с мечом!

принципы - стоят с интервалами, чтобы удобнее было пропустить через свою линию гастатови СОМКНУТЬСЯ!

триарии с рорариями стоят опять таки с промежутками (неизвестно какими), сзади там еще акцензы - вообще не понятно что это такое - мое мнение - это такие же копейщики, как и триарии и рорарии, но хуже вооруженные. и если первые две линии мотают удочки - триарии с рорариями ЗАКРЫВАЮТ промежутки и вступают в бой СПЛОШНОЙ ФАЛАНГОЙ.

как уж там они закроывали - не суть важно, важно, что у ливия не т никакой идиотской шахматки. Впервые, про шахматку понес идиотизм - правильно, макиавели в своем сочинении. откуда он это выдумал - не знаю, но он был бит, как тузик и вся его стройная шахматная система разлетелась от одного дуновения испанцев.

 

а вообще интересно х оть раз, кто то когда то использовал успешно шахматку в военном деле ? Терции не приводить - они дейстовали как автономные единицы и в бой вступали не в шахматке - а в линии, нарашивая силу удара из глубины.

шахматка плоха тем, что сплошному фронту врага первая линия выдается на убой - мало ли что враг рассстроет свою линию, но ваша к тому времени уже будет стадом баранов .... когда солдат не чувствует локтя, - он трус, и кроме того - если в линии всего два уязвимых фланга, то в шахматке - их столько , сколько этих самых шашечек - то есть не просто много, а очень много - и у каждой есть фланги, уязвимые!

насчет Сципиона - он всего лишь один раз применил построение с интервалами, так как видимо хотел нивелировать действие слонов. а вообще мы не знаем, зачем он оставил интервалы в первой линии. в любом случае она пришла в беспорядок и ее пришлось с поля удалять.

Про когорты - тоже совершенно не понятно - а были ли в первой линии когорт между ними какие то значительные интервалы? вовсе и не известно точно. скорее всего - не было, ибо с чего это враг должен был ювелирно бить прямо во фронт когорты, а не во фланг ей? тем более, что вторая линия была за 150!!! метров от первой и уж точно не успела бы подать помощь гибнущей когорте.

так что реформа времен адриана, когда он отказался от когортной тактики и стал просто строить сплошной линией армию - а не преувеличиваем ли мы вообще все эти самые когорты? ну была подвижная линия, стала менее подвижная, но как сражалась она единым строем, так и продолжала сражаться и никакой шахматки никогда не существовало? во всяком случае как мы ее себе понимаем - точное геометрически построение, дающие какие то супер чудеса в тактике.

 

в 17 - 18 вв также не было никакой шахматки, а во времена наполеона - все эти красивые построения - только для того, чтобы подвести солдат к врагу не линией, а колонной, перед столкновением войска ПО уставу должны были разворачиваться в линию, и когда они этого не делали - их жестоко били, потому, что колонны в шахматном или каком еще порядке - идеальная мишень и враг обычно не промахивался, если был сам хоть мало мальски организован.

все эти колонны макдональда, при ватерлоо - знаменуют ухудшение человеческого материала и паралич ума наполеона, в конце концов ему своих солдат было просто не жалко. а потом - спасайся кто может - и святая елена...