Греческая фаланга vs римский легион

[Гость Spartak]

NickolaiD

 

Не соглашусь с вами. Даже дичайшие звери деруться на смерть только зажатыми в угол.

А вот стайные сражения это отдельная песня. Меня поразило как Дольник описывает боевое построение обезъян. Авангарт, Центр с важаком и самками, замыкающие, фланги. Т.е. есть аналогии с нашими войнами. И даже у животных психология боя уже на уровне инстинктов. В том числе и бегство, и не желание умирать, и различные схемы поведения в разных ситуациях.

Так и у самых дичайших варваров. Вы почитайте Цезаря.

Да он говорит что у германцев война это доблесть и мужчина должен гибнуть на войне, но в реальном бою смерть или бег кого нибуть из знати заставлял поворачивать спину весь фронт.

Часто даже до соприкоснавений не доходило.

 

зы;по Каннам согласенс Чернышем. Любое сражение было сложным и проходило в несколько этапов.

[Archi]

Если попадаешь под интенсивный град пилумов, а это и случилось с карфагенским центром + вид медленно надвигающейся массы легионов, то впереди стоящие просто инстинктивно начнут пятиться, а за ними и весь строй.

С точки зрения психологии аналогичное можно сказать и если на тебя надвигается просто сплоченная группа с мечами, пиками и т.д. Для этого и нужно, чтобы с твоей стороны была такая же сплоченная группа (не давать паниковать отдельным солдатам).

вообще бред - логика солдата : "То есть нас на убой, а они там стоят?".

Никакой не бред. Такое было всегда и сейчас не лучше.

[Гость Spartak]

ДА логики в таких вещах нет, это на уровне подсознания. Недаром бегущие никогда не могли мотивировать свой поступок.

"Куда отступаете храбрецы?"

"Где вы оставили своего полководца?"

Все эти фразу выводили людей из транса, показывали контраст между реальностью и их действием.

[xcb]

2Rubos

Но мне кажется разгон толп демонстрантов и футбольных фанов, в которых травмы случаются но у подавляющего меньшинства, а смертельные случаи - скорее исключение(и слава Богу) - это одно. А вот сражение примерно одинаково вооруженных и подготовленных противников не на жизнь, а на смерть - совсем другое, имхо.

Т.е. Вы не спрашивали?

Ясен, а жаль - могли бы узнать много нового о "Удержании строя в условиях боестолкновения".

 

2Chernish

вот именно..еще как возможно то

ДЫк,а еще можно узнать как"черепаха" работает, как в нее строятся и чего она выдерживает.

 

PS Хорошо, что Мы с Вами, Профессор, в свое время не встретились, по разную сторону щитов

Изменено 16 марта, 2005 пользователем xcb

[Rubos]

Даже дичайшие звери деруться на смерть только зажатыми в угол.

Абсолютно верно! Жить хотят все, кроме некоторых индивидумов с нарушенной психикой(это может произойти по ряду причин, но таких меньшинство).

 

2Archi

Никакой не бред. Такое было всегда и сейчас не лучше.

Либо я вас не понял, либо вы меня.

Я сказал, что отдельная манипула(особенно, если из ополченцев) вряд ли согласиться идти в атаку, при условии, что остальные будут стоять и привел логику их мышления. Это еще более-менее реально в проф. армии. А бред это, то что согласиться.

 

2xcb

Т.е. Вы не спрашивали?

Ясен, а жаль - могли бы узнать много нового о "Удержании строя в условиях боестолкновения".

Почему же вы так сразу, спрашивал - еще давно интересовался.

Говорят примерно следуещее : "Стоишь себе, а тут на тебя толпа пьяных прет, их не пускаешь - а им пофигу "(Это ВВ в оцеплении на футбольном матче). Берутся за руки, держаться.

А ОМОН с щитами - по другому - у них эта операция даже какое-то спец. название имеет уж забыл . Но картина следующая - медленно идут вперед, причем если есть возможность - тарабанят дубинками по щитам, для шума - создает психологический эффект(о чем я и твержу, только римляне пилумы метали), из толпы время от времени вылетают некоторые смельчаки(или группы смельчаков) и пытаются на них наброситься - те обычно отбиваются.

 

А теперь попытаюсь объяснить почему нельзя использовать данную аналогию:

 

1) Какова ширина фронта ОМОНа с щитами? Думаю даже до километра вряд ли дотягивает, максимум - метров 100. А между тем вытянутый строй ломается даже от простого передвижения на местности, даже если солдаты идеально вымуштрованы(пример XVIII век). Нет это не значит, что он превращается в толпу, на фронте 20-30м люди идут еще относительно ровно, но вот если посмотреть общую картину, то получится ломанная линия, а при рукопашке она развалиться(но опять же маленькие группы будут держать равнение, но в строю то брешь уже образовалась, он потерял свою монолитность).

 

2) Заметьте, когда ОМОН идет вперед, по всему фронту атаки не происходит, по чужим телам им идти не приходиться, толпа практически не вооружена, есс-но не имеет никакого регулярного обучения и просто пятиться назад и возможно кидает всякую дрянь(типа петард и всяких смесей) и как я уже говорил только некоторые личности могут выскакивать под удары дубинок.

А вот у нас тут были активисты некоей организации По*а, так они были специально обучены прорывать такие кордоны(правда до применения на практике дело не дошло), но я думаю если бы дошло было бы по другому, равно как если-бы ОМОНУ противостоял другой отряд ОМОНа.

 

3) В качестве примера могу привести действия англичан в XIX веке - против зулусов они вполне держали строй в рукопашной, зулусы когда переходили в рукопашку не решались лезть на стену штыков все вместе, вылетали отдельные группы(или даже отдельные индивидумы) и тут же гибли на штыках. Англичане четко держали строй, но давайте посмотрим на их же действия в рукопашке в борьбе с регулярными европейскими войсками, хотя до этого дело доходило редко - но факт в том, что все перемешывалось, строй ломался.

 

4)Римляне вполне могли удержать строй против какой-нить недисциплинированной легкой пехоты, действовавшей как зулусы(а чего далеко ходить : битвы Цезаря с бриттами), но галлы под командованием Ганнибала,имхо, такими не были.

 

А вообще, вы привели первый более-менее значимый контраргумент, но, имхо, он не подходит .

Изменено 16 марта, 2005 пользователем Rubos

[Rubos]

2Archi

С точки зрения психологии аналогичное можно сказать и если на тебя надвигается просто сплоченная группа с мечами, пиками и т.д. Для этого и нужно, чтобы с твоей стороны была такая же сплоченная группа (не давать паниковать отдельным солдатам).

Согласен. Но только, когда метаешь во врага что-нибудь, то ему этим еще и причиняется вред, а солдат считает себя уже втянутым в бой.

А кельты при Каннах стояли тонким строем, так что "такой же сплоченной группы" у них не было, она была меньше, вот и пятились .

Изменено 16 марта, 2005 пользователем Rubos

[Игорь]

2NickolaiD

Просто потому, что восстановление образа мыслей человека с совершенно другим мировоззрением через две тысячи лет не видится мне возможным.

а я соглашусь с тобой.Тем более,что проверить это невозможно.

Хотя...после того, как византы(монахи) вывезли последние оставшиеся в живых рукописи,у "германской" Европы случился климакс - Ренессанс.

[Chernish]

2xcb

PS Хорошо, что Мы с Вами, Профессор, в свое время не встретились, по разную сторону щитов

 

Да уж.. я до сих пор ежусь когда вспоминаю московские демонстрации 1989 года (а в 1993 г. было гораздо серьезнее, но меня там не было ) Где-то у меня лежит "Савраска" с большой фотографией митинга в Лужниках, где на заднем плане чего-то вещает Ельцин а на переднем - я не пускаю наглого корреспондента к трибуне Меня из-за нее таскали в партком...

 

 

2Rubos

картина следующая - медленно идут вперед, причем если есть возможность - тарабанят дубинками по щитам, для шума - создает психологический эффект(о чем я и твержу, только римляне пилумы метали), из толпы время от времени вылетают некоторые смельчаки(или группы смельчаков) и пытаются на них наброситься - те обычно отбиваются.

 

Сразу видно что вы из другой эпохи Считайте что ваша картина не имеет ничего общего с тем что бывает в более серьезной ситуации

 

Римляне вполне могли удержать строй против какой-нить недисциплинированной легкой пехоты, действовавшей как зулусы(а чего далеко ходить : битвы Цезаря с бриттами), но галлы под командованием Ганнибала,имхо, такими не были.

 

Я отказываюсь комментировать все что выше этих строк как явно отвлеченные фантазии, но вот это невольно вызывает улыбку - а кто же они были по вашему? И чем собственно кельты-бритты отличаются от кельтов-галлов в плане "дисциплинированности"? Вы что же думаете что галлы Ганнибала были похожи на сипаев? Что он в долине Пада их муштровал и гонял строем?

 

так же замечу что ваше мнение о разломе любого строя при движении - крайность. Фаланги длиной в километр двигались не теряя строя и не разрывая его даже в бою... Римлянам при пидне - против довольно посредственной фаланги Персея (по сути ландверной, а не кадровой) чтобы развалить строй потребовался не просто бой а еще и сражение с фалангой на неровной местности ... "просто в бою" фаланга их оттесняла и легионеры не могли прорваться в бреши и разрывы.. видимо потому что их не было Между прочим у македонян последними в ряду - вне строя - шли ураги, вся задача которых была держать равнение и не допускать развала строя...

[Влад]

А вот у нас тут были активисты некоей организации По*а, так они были специально обучены прорывать такие кордоны(правда до применения на практике дело не дошло), но я думаю если бы дошло было бы по другому, равно как если-бы ОМОНУ противостоял другой отряд ОМОНа.

мне вообще примеры с омоном не нравятся, ибо эти скоты знают, что они в безопастности и их не убьют. были бы у демонсттрантов обрезы или косы на палках как у польских косинеров, посмотрел бы я на этих выродков со щитами - обделались бы и никакого строя бы не держали - жались бы как стадо один к другому. они же только с безоружными умеют воевать.

 

а на войне - там враг вооружен и в целом настроен на то, чтобы вас убить, так что кто то из наступаюших притормозит, кто то вырвется вперед, строй пойдет волнами уже при приближении только к неприятелю...

фридрих говорил, что нельзя останавливать строй для стрельбы - солдаты снова в атаку уже не двинуться - будут стоять... и стрелять.

картина следующая - медленно идут вперед, причем если есть возможность - тарабанят дубинками по щитам, для шума - создает психологический эффект(о чем я и твержу, только римляне пилумы метали), из толпы время от времени вылетают некоторые смельчаки(или группы смельчаков) и пытаются на них наброситься - те обычно отбиваются.

а теперь представьте, что такие толстозадыые омоновцы вдруг увидели перед собой не мирных студентов каких, а кое что посерьезнее и в их рядах - рял людей с обрезами. и что - они и дальше будут идти, зная что вот сейчас им в харю вылетит заряд волчей картечи, от которой шлем не спасет? да ну....

я хорошо помню кадры в 93 году, когда захватили некоторых ментов, которые вот так вот до этого баловались щитами и дубинками - ну и жалкое же было зрелище..... их только ногами побили, я бы их публично повесил ну это так , к слову.

 

все смелые до того момента, когда понимают, что тебя могут убить... после этого - уже не смелые.

а римляне были на столько видимо несмелые, что к ним пришлось применять всякие децимации и прочие страсти, для обычной, нормальной армии совершенно не нужные... иначе как дерьмовым качеством человеческого материала я римскую дисциплину не могу объяснить... а часто и она не спасала...

 

даже при фермопилах аристодем струсил - а ведь он не римский крестьянин, а спартиат. вот вам и хваленый спартанец...

[CELT]

а теперь представьте, что такие толстозадыые омоновцы вдруг увидели перед собой не мирных студентов каких, а кое что посерьезнее и в их рядах - рял людей с обрезами. и что - они и дальше будут идти, зная что вот сейчас им в харю вылетит заряд волчей картечи, от которой шлем не спасет?

Тогда Вас бы задавили танками..и совершенно правильно, имхо, бы сделали

[Влад]

Тогда Вас бы задавили танками..и совершенно правильно, имхо, бы сделали

мы говорим об адекватной угрозе, знаете ли. у одних щиты и дубинки , у других обрезы и колья стальные. а против мирных людей все хорошо строем хотят.

а насчет того, чтобы давить танками безоружных - может вы так в израиле и делаете, но у нас вот в чечне попробовали и до сих пор как то не могут додавить - и поверьте - не додавят. да и вас палестинцы с завидной регулярностью отправляют к вашему иегове в гости - так что примерчик - неудачный. а уж тем более его оценка.

[CELT]

я не знаю к кому лично Вас надо отправять, но сделал бы это с большим удовольствием...хотя я не танкист, а десантник

[Kirill]

2 Влад

А в чем собственно несправедливость? Это не Олимпийские игры.

2 Влад

2 CELT

Остыньте, горячие финские парни.

[Rubos]

2Chernish

Сразу видно что вы из другой эпохи  Считайте что ваша картина не имеет ничего общего с тем что бывает в более серьезной ситуации

Действительно, более серьезных ситуаций я не видел. Сказал о том, что знаю.

В Москве во времена путчей не бывал.

 

Я отказываюсь комментировать все что выше этих строк как явно отвлеченные фантазии

Осмелюсь спросить почему?

 

, но вот это невольно вызывает улыбку - а кто же они были по вашему? И чем собственно кельты-бритты отличаются от кельтов-галлов в плане "дисциплинированности"?

 

Отличаются они не в плане "дисциплинированности", а вооружением и тактикой. По описанием Цезаря большинство бритов легковооруженные войска, ЯВНО предпочитающие вести метательный бой и уклоняющиеся от столкновения. Вот что он про них пишет:

 

К тому же враги никогда не сражались густыми массами, но обыкновенно маленькими группами и на большом расстоянии одна от другой. Повсюду у них были расставлены сторожевые посты, так что одни регулярно сменяли других и место уставших заступали неутомленные бойцы со свежими силами

 

Галлы сражались густыми сомкнутыми массами и всегда были готовы к рукопашке "строй на строй". Дабы не быть голословным приведу еще цитату из Цезаря:

Последовавшие за ним вместе со своими телегами гельветы также направили свой обоз в одно место, а сами отбросили атакой своих тесно сомкнутых рядов нашу конницу и, построившись фалангой, пошли в гору на нашу первую линию.

 

Вы что же думаете что галлы Ганнибала были похожи на сипаев? Что он в долине Пада их муштровал и гонял строем?

А кто его знает, может и гонял, здесь мы точно ничего сказать не можем . Но даже если и нет, они все равно служили под его командованием длительное время, следовательно их боевые навыки и управляемость несколько повысились(хотя бы потому что несколько лет подряд они занимались исключительно войной).

так же замечу что ваше мнение о разломе любого строя при движении  крайность.

Все зависит от длины фронта, глубина строя и "вышколенности" солдат.

Римлянам при пидне - против довольно посредственной фаланги Персея (по сути ландверной, а не кадровой) чтобы развалить строй потребовался не просто бой а еще и сражение с фалангой на неровной местности ...

А при Заме они сражались с карфагенскими наемниками из первой линии и весь строй римлян развалился, так что Сцип вынужден был отозвать гастатов.

 

"просто в бою" фаланга их оттесняла и легионеры не могли прорваться в бреши и разрывы.. видимо потому что их не было

Вот именно из-за того, что они прорывались строй и ломался. У Полибия есть фраза касательно фаланги, но она справедлива и для любого строя, просто для римлян это менее смертельно, чем для фаланги. Говорит он именно о том, что строй ломается именно из-за того что в разных местах фронта противник оказывает различное сопротивление, вследствие чего одни части продвинуться дальше, другие - нет. Да вы и сами наверно в играх серии TW это все видели(хотя это и не аргумент).

 

Между прочим у македонян последними в ряду - вне строя - шли ураги, вся задача которых была держать равнение и не допускать развала строя...

Мы ж вроде о римлянах . Македоняне времен Персея и его папеньки - пикинеры, а римляне - мечники. Знаете ли у последних строй в рукопашке рвется значительно легче. К пикинерам не подойдешь на близкое расстояние и те спокойно себе прут вперед, а римлянин в битве часто оказывается один на один с противником.

 

2Влад

фридрих говорил, что нельзя останавливать строй для стрельбы - солдаты снова в атаку уже не двинуться - будут стоять... и стрелять.

А вот Карл XII - полубог для солдат шведской армии пытался это сделать. Что из этого вышло описывает маршал Савойский:

Карл XII, шведский король, хотел ввести в свою пехоту атаку холодным

оружием. Он об этом часто говаривал, и в армии знали, что это  было  его

идеей. Наконец в сражении против московитян, в тот  момент,  когда  дело

должно было завязаться, он подъехал к. своему  пехотному  полку,  сказал

прекрасную речь, слез с лошади перед знаменем и сам повел  свой  полк  в

атаку; когда он приблизился на тридцать шагов к  неприятелю,  весь  полк

его стал стрелять, несмотря на его приказание и его  присутствие.  Впро-

чем, полк отличился и разбил неприятеля. Король был этим так ужален, что

прошел только по шеренгам, сел на лошадь и отъехал, не вымолвив ни одно-

го слова

[Chernish]

2Rubos

И чем собственно кельты-бритты отличаются от кельтов-галлов в плане "дисциплинированности"?

 

 

 

Отличаются они не в плане "дисциплинированности", а вооружением и тактикой.

 

 

?

Я об этом вас не спрашивал. Я спрашивал про дисциплинированность. Тактика к способности римлян держать строй под натиском варварской легкой пехоты не имеет отношения...

 

Мы ж вроде о римлянах

 

Я честно говоря теряю нить ваших рассуждений... Фаланга могла держать строй.. а римляне вообще воевали иначе.. их бой - это схватка волчьих стай, групповой бой, не монолитная линия копейных лезвий... Я вообще не понимаю зачем легионам держать равнение как фаланге Группами, спина к спине, выставив мечи и прикрываясь скутумами.. благо центурионы у них боевые были... Это не стена фаланги в километр длинной Так что ваши изыскания мне совсем непонятно к чему относятся. Римский строй гораздо гибче македонского, его "изломы" и "разрывы" между манипулами совершенно естественны и не угрожают ничему... напротив помогают развалить строй врага. Кстати спецназ именно так рассекает плотную толпу мятежного народа при разгроме демонстраций. Кинжальными клиньями-группами плотно прикрывающих друг друга прозрачными "скутумами" (щиты у них похожи на римские). И никакие палки и арматурины не помогают...

 

 

 

 

 

 

Но даже если и нет, они все равно служили под его командованием длительное время, следовательно их боевые навыки и управляемость несколько повысились(хотя бы потому что несколько лет подряд они занимались исключительно войной).

 

Галлы служили при Каннах у Ганнибала второй год. А войной они занимались всю жизнь. Ни о какой "муштре" их не могло быть и речи (менталитет не тот.. они просто ушли бы все сразу же). Это не солдаты, это воины в героическом племенном смысле... именно что зулусы Чаки - тот же тип, тот же уровень... А вот римляне - это уже солдаты. Недаром Мориц Оранский свою муштру вводил с римских образцов..

[Rubos]

2Chernish

Я об этом вас не спрашивал. Я спрашивал про дисциплинированность. Тактика к способности римлян держать строй под натиском варварской легкой пехоты не имеет отношения...

Не понял? . Причем здесь "дисциплинированность", я говорю о том, что легкой пехоте вряд ли удасться сломать или тем более прорвать римский строй, так тактика у них другая - подскочил ударил отскочил. Лучше всего эта разница описана Ливием:

римляне в битве малоподвижны, они обрушиваются на врага всей тяжестью своего тела и своего оружия – их противник больше полагался на быстрые перебежки. (3) С первого же натиска римляне сдвинули вражеский строй, затем, проталкиваясь плечом и щитом, наступая на теснимого ими противника, продвинулись далеко вперед, словно никто им и не сопротивлялся; (4) задние ряды, почувствовав наконец, что враг сломлен, стали давить на передние, усиливая тем самым напор.

 

А вот тяжелая пехота, атакующая римлян по всему фронту еще как сломает их строй, просто потому что римляне где-то продвинуться вперед, где-то попятяться назад.

Я вообще не понимаю зачем легионам держать равнение как фаланге

Чтобы прикрывать друг друга сбоку - сделать стену щитов, а не воевать индивидуально ибо в этом они существенно уступали галлам. Хотя при жесткой рукопашке именно это и происходило, строй ломался. Для легионеров это конечно не так смертельно, как для фаланги, но если образуются большие разрывы - будут проблемы.

Римский строй гораздо гибче македонского, его "изломы" и "разрывы" между манипулами совершенно естественны и не угрожают ничему... напротив помогают развалить строй врага. Кстати спецназ именно так рассекает плотную толпу мятежного народа при разгроме демонстраций. Кинжальными клиньями-группами плотно прикрывающих друг друга прозрачными "скутумами" (щиты у них похожи на римские). И никакие палки и арматурины не помогают...

У меня есть конструктивное предложение - давайте не будем мешать античность с современностью, а римских ополченцев со спецназом. . А кельты - это все-таки не толпа мятежного народа, а бойцы, которые римлянам еще и фору дадут.

Насчет разрывов между манипулами вы не правы. Они очень даже угрожают. Так именно на эти разрывы начнет напирать враг, чтобы еще более их увеличить. Я не говорю про то, что фланговым бойцам придется сражаться с 2-3 противниками, обошедшими их, вместо того, чтобы в любой момент быть готовым оказать помощь своим впередистоящим. Строй просто остановиться.

Но я отмечу то, что отдельные манипулы будучи охвачены с флангов потеряют связь с остальным войском, запаникуют, так как вокруг себя будут видеть только врагов и не иметь понятия, что возможно рядом стоит другая дружественная манипула, но более всего они будут опасаться, что враг их окружит и отрежет путь отступления - это для них катастрофа, поэтому оставлять значительные промежутки в боевой линии в рукопашке - самоубийство и у нас нет свидетельств, что римляне таким занимались, есть скорее обратные свидетельства.

Но если вы уж заговорили, то у спецназа как боевая так и психологическая подготовка - на несколько порядков выше, я видел несколько передач о том как тренируют английский спецназ, смею вас заверить, что психологическая подготовка там по важности не ниже физической. Спецназ именно приучен биться в окружении, он готов к этому и достигается это путем отбора в части лучших, самых психологически устойчивых и физически развитых солдат и годами тренировок, в том числе с иммитациями боя в окружении. К массовой армии такое не применимо, тем более к ополчению

А войной они занимались всю жизнь.

Ну не ужто все. А кто ж тогда хлеб выращивал и ковал те самые знаменитые шлемы, мечи, кольчуги? А ковали их те самые галлы, которые и воевали, но войной они занимались "в свободное от основной работы время". А у Ганнибала они именно что воевали второй год, т.е занимались исключительно войной.

Кстати еще раз процитирую ваши слова:

Фаланга могла держать строй.. а римляне вообще воевали иначе.. их бой - это схватка волчьих стай, групповой бой, не монолитная линия копейных лезвий

Эти самым вы согласились, что римский строй в рукопашке ломался.

P.S. А вообще, про то, что римляне одолевали противника строем, который не ломался в рукопашке говорил камрад Celt . Я тогда высказал свое мнение о битве при Каннах:

. Это согласуется с Ливием(правда в оригинале я его не читал, так что вполне может быть ошибка), у него сказано, что в начале "римляне после многократных усилий потеснили врагов, наступая ровным плотным строем на выдвинутую вперед середину их строя"(это шло метание, согласитесь, если бы была рукопашка - кельты бы не дали сделать "ровный плотный строй"  ), потом следует "Затем, тесня и преследуя побежавших в страхе врагов, римляне разорвали середину строя"(это уже пошла рукопашка, смешались в кучу кони, люди...).

А он не согласился, сказав:

категорически не соглашусь! Римляне тем кельтов как раз и били что держали строй в рукопашной...тем цивилизованые и дисциплинированые греки и римляне от варваров всю жизнь и отличались

С этого и началось.

Изменено 17 марта, 2005 пользователем Rubos

[Игорь]

2Влад

да и вас палестинцы с завидной регулярностью отправляют

ага,а Вы в современной политической ситуевине слабы,оказывается...

И действительно - брек.

[Archi]

Я сказал, что отдельная манипула(особенно, если из ополченцев) вряд ли согласиться идти в атаку, при условии, что остальные будут стоять и привел логику их мышления

Почему это не пойдет? Резервы были всегда и есть всегда. Если по вашей логике, то резервов быть не должно, так как каждый задастся вопросом, а зачем мне идти в бой, если кто-то остается в тылу, в резерве?

[Chernish]

2Rubos

Причем здесь "дисциплинированность",

 

Ну теперь уже я совершенно отказываюсь понимать о чем же вы говорите

 

У меня есть конструктивное предложение - давайте не будем мешать античность с современностью, а римских ополченцев со спецназом

 

А кто начал то ?

 

Но я отмечу то, что отдельные манипулы будучи охвачены с флангов потеряют связь с остальным войском, запаникуют, так как вокруг себя будут видеть только врагов и не иметь понятия, что возможно рядом стоит другая дружественная манипула,

 

Неа, все было не так. Вы рисуете умозрительную картину... А я что-то вспоминаю первый бой Цезаря - на каком-то острове .. когда он с центурией сражался именно что в окружении

 

А ковали их те самые галлы, которые и воевали, но войной они занимались "в свободное от основной работы время".

 

эээ, да у вас не совсем точное понимание того как были устроены варварские общества.. воевали у варваров - военное сословие. А никакие не выращиватели хлеба.. хотя конечно в случае поголовной мобилизации и такое бывало. Но обычно воевали военные союзы - возрастные - и дружины вождей. Особенно у галлов, у которых расслоение зашло достаточно далеко.

 

Эти самым вы согласились, что римский строй в рукопашке ломался

 

Ничуть. Просто у римлян другой строй был. Более мелкими группами.. но от этого он не переставал быть строем... И я согласен не с вами как вы забавно повернули а с Celtом в данном случае

 

Кстати примите искренний респект за умение спокойно спорить

[Aleksander]

2Chernish

Профессор, а помните знаменитые опыты с шахматкой в МТВ? Кому как, но мне реализация модели показалась очень убедительной. Сразу отпадает вопрос про открытые фланги манипул и становится ясен смысл такого построения. Как выяснилось швейцарцев можно бить и на ровной местности.

Респект.

[Влад]

Профессор, а помните знаменитые опыты с шахматкой в МТВ?

а зачем в МТВ, если РТВ есть и гораздо лучше приближен к возможностянм моделирования легиона и фаланги или вообще чего то античного?

 

я слабо понимаю, как может быть спокойна первая линия войск римлян в построении шахматки, зная, что ее и ее первые ряды по сути выдают на убой.... при рукопашной - либо сплошной фронт на этом участке, либо бегство, ничего кроме этого не дано.

[AlexMSQ]

Да ну не было ж никакой шахматки, вроде выяснили это?

Кроме того, неужели ураги фаланги такие идиоты что позволят спейре расползаться в промежутках манипул?

И неужели у пахарей-ополченцев не сорвет крышу при виде того, что их окружают? Цезарь здесь некорректный пример - он воевал марианским легионом. Корни его тактики лежат в действиях легиона ополченцев. А ополченцы не могли так действовать.

Изменено 18 марта, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

Алексий Московский. советую перечитать битву при МУнде, испанская война.

МНогие размышления о пахарях сразу отпадут. Особенно когда Секст Помпей перебросил ЛЕГИОН С ПРАВОГО ФЛАНГА НА ЛЕВЫЙ

во время боя.

 

Насчет шахматки- я вот лично не выяснил, и думаю не один я

[AlexMSQ]

ЕЩЕ РАЗ ЛЕГИОН МАРИАНСКИЙ?! Больше повторять не буду!

Блин, тут нервы железные надо... глухомань какая-то!

[Rubos]

2Archi

Почему это не пойдет? Резервы были всегда и есть всегда. Если по вашей логике, то резервов быть не должно, так как каждый задастся вопросом, а зачем мне идти в бой, если кто-то остается в тылу, в резерве?

Насчет резервов. Не путайте проф. армию с римской милицией. Об этом хорошо у Дельбрюка расписано, когда он объясняет почему только в битве при Заме Сципион сумел поставить вторую линию достаточно далеко от первой и сумел произвести ей маневр. Чем это было лучше "шахматки"(очень спорной) и разницу в психологии проф.солдата и ополченца.

 

2Chernish

Ну теперь уже я совершенно отказываюсь понимать о чем же вы говорите

OK. Возможно я некорректно подобрал определение . Под "дисциплинированностью" я имел ввиду не вымуштрованность, а подготовку что ли... вобщем готовность перейти в атаку не отдельными группами, а по всему фронту. Пример "недисциплинированной легкой пехоты" - бритты, а "дисциплинированной" - карфагенские наемники в битве при Заме, которые хоть и были легко вооружены, но римлянам нервишки хорошо потрепали и настолько сломали строй гастатов, что Сцип их вынужден был отозвать.

 

А кто начал то ?

xcb предложил мне пообщаться с ментами, чтоб узнать как держат строй, я пытался показать, что эта аналогия неуместна.

 

... А я что-то вспоминаю первый бой Цезаря - на каком-то острове .. когда он с центурией сражался именно что в окружении

Что-то не совсем пойму о каком бое идет речь. Нельзя ли поподробней(или источник). Эта не какая-нибудь отборная когорта десятого легиона? Видимо там не все так просто.

 

эээ, да у вас не совсем точное понимание того как были устроены варварские общества.. воевали у варваров - военное сословие

Варвары бывают разные, я говорю о тех с которыми воевал Цезарь, которые воевали племенами. У них сражались все мужчины, способные носить оружие, а женщин и детей они оставляли в лагере. По-моему военное сословие начинает образовываться у более "цивилизованных" варваров, когда усиливается имущественное неравенство, выделяется знать и сословие воинов. А кельтские племена по этому признаку несколько разнились.

 

Но обычно воевали военные союзы - возрастные - и дружины вождей. Особенно у галлов, у которых расслоение зашло достаточно далеко.

Вот мне кажется, что если во времена Цезаря находились такие "не шибко расслоенные об-ва", как я привел выше, то во времена ВПВ - тем более, а ведь известно, что кельты во времена Цезаря сильно "окультурились", перестали сражаться обнаженными, знатные воины носили шлемы, кольчуги, не то что во времена Ганнибала.

 

Ничуть. Просто у римлян другой строй был. Более мелкими группами.. но от этого он не переставал быть строем...

Ну насчет мелких групп все же поспорю. Вот если приведете пример, где враги расчленили римский строй и эти части продолжали сражаться при отсутствии командиров(т.е без всяких там цезарей), то поверю.

 

Мне кажется, что римский строй в рукопашке ломался именно потому, что такова специфика битвы мечников, так сказать у них вместо "Hold formation" заложено "Engage at will", им так удобней и это не есть плохо(в разумных пределах).

 

Просто по-возможности старились оставаться в ровном сомкнутом строю, так как:

1) Командирам легче управлять таким строем.

2) Солдату все-таки уютнее в тесном строю под прикрытием стены щитов бок о бок с товарищами.

По-этому на провокационные действия со стороны всяких бритов не реагировали, ну а если противник решительно шел в рукопашку, тогда "disable guard mode" и вперед .

 

Кстати примите искренний респект за умение спокойно спорить

Аватар спокойный, нордический .

Изменено 18 марта, 2005 пользователем Rubos