Греческая фаланга vs римский легион

[Chernish]

2CELT

сочувствую.. Жмодиковщина заразна.. а метода Жмодикова мне до боли напоминает методу Резуна и фоменкоидов.. ну вот хочется им.. и они все имеющиеся факты подгонят под себя и вывернут наизнанку.

 

имхо это все в "лжеисторики" надо переносить

[YO!GURT]

2Rubos

Сорри что вмешиваюсь по середине разговора но

Они бы тяжелой пехоте существенного вреда не причинили, а она бы прошла через них как нож сквозь масло. А легионеры именно еще при метании и сами настраивались на бой, смотрели на реакцию врага. Просто обычно не решались сразу лететь на нож.

А какая разница кто пилум/копьё метает урон от броска одинаковый

по идее но тут еще играет роль специализация.....

Кстати от метательного боя так просто на рукопашку не перейти

у тя получается кидали кидали и закидали а если нет то в рукопашку зачем вообще нужны велиты? К тому же в момент броска

человек наименее защищен и устойчив, просто в конечном итоге

всебы выводили спец войска для контр броска в момент метания пилумов и уже чисто из скорострельности закидывали бы легионеров(предполагается что они были бы легкими и быстрыми), если бы те решили перейти в рукопашку то:

-для начала нада вытащить меч =)

-далее как я уже сказал войска противника(ну по типу велитов) уже проредили ряды, следовательно необходимо перестроится, ибо как вы тут сказали Римляне держали строй

-на все на енто нада время, за которое войска которые закидывали римлян уйдут в задние ряды

-и вот наши немного уставшие(бросок пилума явл нагрузкой для плечевого пояса, учитывая то что войско у римлян во времена пунических войн небыло ни профессиональный ни наемным можно и рвануть мышцу, токо вот это оспаривать ненада, со спортом я дружу)

Так вот они побегут на свежего врога который ничуть не стал менее уверенным в своих силах...

-А как же всеже быть с описанием битв где говорится в основном о рукопашке?

Тута я поразмышлял насчет того как бы изменилась бы тактика если бы Римляне использовали токо метальный бой вы мне можете возразить что, дескать , никтобы и не додумался до такого.......

тут я могу говорить тока о аналогиях в истории когда просто находили слабые место и меняли тактику, но такой промох который описываете вы, уж слишком бросается в глаза.........

[Игорь]

2Влад

вынужден защитить жмодикова - он не так глуп, как может показаться. просто то о чем я пишу в статье нет. на самом деле он при использовании латинских терминов привлекал лингвистов - специалистов по древнелатинскому языку, в том числе и тех, кто ливия коментировал от АН. Так что его толкования латинских терминов - все же приходится признать верными.

Жаль, что Вас вынуждают защищать Он не глуп,конечно.Но не любит профессиональных историков.Как и Вы.

По сабжу.

Камрады,римская тактика доказала не один раз-два-три-....,что умеет "уделать" фалангу.О чем можно спорить?

[CELT]

2Rubos

Примеры пожалуйста... А то читал, что их дротиками забрасывали, что копья триариев гастатам раздавали - тогда в принципе могли строй удержать верю, но вот чтоб в бою на мечах интенсивном, имхо, любой строй перемешается.

Да хоть те же Канны...

У греков - стена щитов + длинные копья, чтобы врага держать на расстоянии.

Держа врага на расстоянии битву не выиграешь...врага желательно разбить...Так что фаланга как раз для этих целей...Давить в центре все что против нее поставят

2Chernish

Ну все таки Жмодикова с Резуном, а тем более с Фоменковщиной я бы сравнивать конечно не стал...У первого все таки главное не историчекая, а идеологическая подоплека...второе вообще недостойно упоминания...

У Жмодикова просто вся методология порочна...он выборочно использует факты...и "подгоняет" их под себя..в этом возможно сходство с Резуном...

[Mix]

Римская тактика доказала, что легион как отдельно поздразделение может уделать фалангу, в следствии универсальности и мобильности, а вот если фаланга действует при поддержки легкой пехоты, кавалерии и др. войск, и что самое важно все они активно и грамотно взаимодействуют, то кто кого, есще не факт. Важная фишка АМ это взаимодействие на поле боя родов войск, а вот приемники его это не очень просекли, у фаланги удленились копья, стали играть от обороны.

[Гость Spartak]

ну в нектоторых положениях я со Жмодиковым согласен. Я б даже больше сказал. Он просто доказывает плохо и пошел немного криво, а так все прекрасно работает в модельной схеме.

 

С чем согласен.

 

1. Роль метатлеьного оружия. по крайне мере 50 % всех стычек одним выстрелом.

2. роль психологии в бою. битва это противостояния двух стай более умных обезъян, и модель поведения в таком случае стайная.

отсюда весь пси фактор сражений- натиск, крик, плюмажи, окрас,

бегство и пр....

не оружие решает, а инстинкты.

 

с чем не согласен.

 

1. перекос в сторону метательных боев.

2.некорректная трактовка времени битв.

3. радикализм

[Влад]

Уважаемый кельт!

не очень понятно, почему вы считаете, что тактика жмодикова не укладывается в сражениях при каннах.

как раз при тактике рубки на мечах обхяснить поражение римлян ну очень знаете ли проблематично .... я в свое время пытался - меня на ВИФе разодрали в пух...

1. сражение продолжительное - не один час. уже укладывается в схему.

2. сам тип постороения ганнибала. выгнут в сторону противника и по его мнению должен прогнуться назад, причем не сразу, а достаточно постепенно, ибо нужны еще маневры на флангах.

вот милейший и объясните мне, КАК в рукопашном бою этот фронт начал бы изгибаться назад???????

Не скрою, все кто реконструировал сражение были тут в затруднении - при рукопашной масса легионеров МГНОВЕННО смяла бы кельтов с испанцами нахрен, более того погнала бы рубя направо и налево.

Придумывали кучу обьяснений - коноли, вери , Дельбрюк договорился до того, что оказывается строй ганнибала не был выгнут в сторону врага а всего лишь был прямой линией, но со стороны римлян казалось что он выгнут ( ну видимо римляне ослепли окончательно...)

Однако очень слабый центр не только устоял, но и подавшись назад (КАК, как это могло быть???? при рукопашной - там если строй лопнул хоть в одном месте - все - труба - это как при полтаве - шведы дрогнули и... их тут же всех истребили - хотя до этого они браво лезли на превосходящего врага и даже теснили русских)

Ганнибал поставил войско спиною к ветру и аппиан прямо пишет - чтобы пыль летела в глаза врагу и чтобы снаряды летели дальше. Над этим смеются, а зря...

3. Римляне прошли сражаясь от лагеря так далеко, что солдаты, оставленные в лагере на подмогу просто не видели, что там происходит. расстояние, пройденное римлянами в начале сражения от первых бросков велитов и до моммента окружения - почти 5 км!!! и об этом четко пишут!. Как же такое может быть при рукопашном бое?????

а вот когда противники кидают друг в друга снаряды - то да, такое в принципе возможно.

4. Гибель Павла - пал под градом снарядов. Это извините в любых переводах... не от меча, нет посреди пехотного строя его раннненого забросали к концу боя...

5. Источники прямо пишут - окруженные римляне сгрудились в одну массу и НИ ОДИН СНАРЯД , ПУЩЕННЫЙ ВРАГОМ НЕ ПРОПАДАЛ ДАРОМ.

Было бы иначе - написали бы что изрубили в капусту, но тут в ТРЕХ ИСТОЧНИКАХ ТРОГАТЕЛЬНОЕ ЕДИНСТВО.

6. далее - Ливий и полибий пишут, что римляне увидев, что в центре враг поддается СТЯНУЛИСЬ С ФЛАНГОВ В ЦЕНТР. это возможно только когда нет рукопашного боя - по сути, продавив центр врага римская пехота сгрудилась к месту предполагаемого прорыва. при рукопашном бое в этом нет нужды - все равно не помомжешь, во второых это ж сколько времени должен длиться бой, чтобы сгрудиться к центру , пока там рубятся!!!

7. Не очень понятно - если рукопашная была основным видом, то чем грозило римлянам собственно окружение? Ну окружили тонюсенькой цепочкой вас враги - возьми да прорвись, как при Требии. Там тоже не было командующего, но легионы прорвались. а вот если вы ведете в основном метательный бой и вас в плотной массе банально закидывают дротиками - дело швах - тут точно ни один не пропадет даром... А вы ни размахнуться не можете ни отойти...

 

поймите, я вовсе не отрицаю рукопашной у римлян, но упор на нее не делаю, тем более, что при каннах у римлян не гладиусы, а совсем другие мечи, для рубки мало пригодные...

 

 

Жаль, что Вас вынуждают защищать

Игорь, а вы считаете, что отрицание достаточно очевидной позиции, которая хотя и спорная, тем не менее не лишена логики - нормально? А вот попробуйте как встать на сторону вашего оппонента и попробовать доказать то же самое. пусть по другому. Не кажется ли вам, что вы найдете какие то новые ходы и решения, которые сейчас для вас и не очевидны? Или лениво порассуждать? А защита требует не теория жмодикова собственно - мне на нее плевать, а сам подход к проблеме - этого нет, потому что не может быть ибо я так привык думать, а все кто думает по другому - дураки.

 

Только в свободных от каких то рамог в мозгах рассуждениях рождается правда ну или что то похожее на правду...

[Влад]

У Полибия все достаточно четко написано по римской технике боя...по сему крючкотворство Жмодикова считаю несостоятельным..

кельт, вы извините ученый будующий или как? зачем мягко говря передергивать? Где, в какой книге говориться у полибия о римской тактике на поле боя? Номер книги и абзац, я дальше найду - не поленюсь!!!!!!

вот про лагеря есть, про дежурства есть, есть про охрану, но про ТАКТИКУ -НЕТ! ибо он описывал ее в другой своей работе, которая до нас не дошла.

 

Давайте вы не будите морочить легковерным головы по этому поводу! Не у всех ли знаете ли есть Полибий. У меня - есть . И раз уж сказали а - говорите и б.

Я не поленюсь - набью отрывочек который вы мне укажите, чтобы все видели...

я сам когда почитываю полибия иногда - знаете ли интересные вещи там нахожу. А то как бы не получилось - я пастернака не читал, но осуждаю.

[Влад]

Полибия все достаточно четко написано по римской технике боя

Или вы решили отрывочек про расстояние между солдатами мне предложить? ну...... этот номер не пройдет - в этом отрывке нет ни слова о том, как имменно действовал легион на поле боя. есть достаточно абстрактное сравнение македонской и римской систем - но действий легиона в бою нет.

[Влад]

Примеры пожалуйста... А то читал, что их дротиками забрасывали, что копья триариев гастатам раздавали - тогда в принципе могли строй удержать верю, но вот чтоб в бою на мечах интенсивном, имхо, любой строй перемешается. Конечно если кельты психологически были плохо настроены - подбежали, ударили, увидели что враг стоит - убежали, то да строй сохранялся

и не просто Фламиний роздал копья триариев гастатам, а еще и поставил войско в излучине реки, чтобы его обойти не могли с флангов - полибий этот маневр критикует, ну а меня он восхищает - встать на обрывистом мысу реки и принять врага на копья, заставив тупо атаковать с фронта - недаром народ рима считал, что фламиний сможет удержать ганнибала.

 

Лишний раз подтверждает, что как военный командир полибий - полный нуль, только задницей на лошади сидеть умел....... Вот историк - хороший, а командующий...... дерьмовый видимо.

[YO!GURT]

2Влад

Насчет твоих доводов я понял интересно и действительно ты во многом прав с точки зрения логики, но вот мне никак не понятно

вот при Каннах описано что Римляне увеличили глубину строя,

что уменьшило их фронт при метательное ведении боя это совершенно необосновано, кол-во людей дающих залп уменьшается

И как раз для рукопашки это вполне понятно......

2. сам тип постороения ганнибала. выгнут в сторону противника и по его мнению должен прогнуться назад, причем не сразу, а достаточно постепенно, ибо нужны еще маневры на флангах.

вот милейший и объясните мне, КАК в рукопашном бою этот фронт начал бы изгибаться назад???????

очень просто под тяжестью напора потихоньку пятимся, токо не бужим а именно пятимся выстявляя щиты вперед(точнее у реконструкторов знакомых спрошу)

вот с другоя сторону расскажи зачем при метательном бою пятится?

5. Источники прямо пишут - окруженные римляне сгрудились в одну массу и НИ ОДИН СНАРЯД , ПУЩЕННЫЙ ВРАГОМ НЕ ПРОПАДАЛ ДАРОМ.

Было бы иначе - написали бы что изрубили в капусту, но тут в ТРЕХ ИСТОЧНИКАХ ТРОГАТЕЛЬНОЕ ЕДИНСТВО.

 

хммм ИМХО именно тут и нада было переходить в рукопашку...

что по вашему а римлян в голове совсем ничего нет....кстать а зачем они сгрудились? их никто не пинает, развернулся и кидай дальше..хмм

 

7. Не очень понятно - если рукопашная была основным видом, то чем грозило римлянам собственно окружение? Ну окружили тонюсенькой цепочкой вас враги - возьми да прорвись, как при Требии. Там тоже не было командующего, но легионы прорвались. а вот если вы ведете в основном метательный бой и вас в плотной массе банально закидывают дротиками - дело швах - тут точно ни один не пропадет даром... А вы ни размахнуться не можете ни отойти...

единственнон что можно предположить это то что удар во фланги был настолько велик что они действительно сгрудилсь и превратились в кашу + психологич удар...хотя меня это тоже всегда настораживало......

[Chernish]

2Влад

1. сражение продолжительное - не один час. уже укладывается в схему.

 

Какую схему? Что за детский сад? Все сражения от Кадеша до взятия Грозного продолжались не один час Абсолютно независимо от типа оружия.. Вспомните описание Бородина у Толстого.. главное чем занимается князь Андрей (пока не получает смертельное ранение) - он стоит и ждет. Вместе с полком... Стоять и ждать (и маневрировать - идти) - именно это во все времена занимало главное время любой битвы. А рукопашная - кульминация боя - в процентах немного весила всегда...

 

При Платеях например посмотрите.. или Куликовскую битву - уж на что кровавая.. а ведь тоже длинная какая... Так что хватит про эти "схемы" которые люди типа Жмодикова сами выдумывают и сами же триумфально опровергают .. Дон-Кихоты панимаишь

 

при рукопашной масса легионеров МГНОВЕННО смяла бы кельтов с испанцами нахрен

 

Ля-ля.. вот нравится мне этот способ! С решительным видом произнести СТРАШНЫЕ слова - и сразу создается видимость буд-то выдвинут неопровержимый (и главное очевидный!) аргумент Ловкость рук и никакого мошенства На самом деле любой кто участвовал в драке стенка на стенку знает что "мгновенно" - просто страшное и пустое слово. Если враг не показал спину еще до стокновения, мочиловка идет долго, пока силы есть и дух .. в бою же, когда сражаются строи воинов, устойчивость еще выше. Ни о каком "мгновенном" прорыве не может идти и речи. Галлы и иберы на глазах у лично сражавшегося в центре Ганнибала дрались отчаянно, их теснили - но не сразу и не вдруг.. потом судя по Полибию и Ливию римляне в самом деле прорвали фронт пунов - но уже поздно было.. ливийцы вступили в бой с флангов а конница ударила с тыла...

 

Вообще есть принципиальное непонимание механики боя. Фаланга могла сариссами разить и теснить неприятеля - но тоже не со скоростью урагана А при бое на мечах напор (ломим стеной) вообще ограничен.. Если вас сзади будут слишком резво подталкивать - вам сражаться станет неудобно и дело кончится плохо.. бились из-за щитов, но не повисая весом живого тела на мечах И это занимало достаточно долго времени.. смею думать что дольше чем штыковые атаки (доспехов то у солдат 19 века не было, исход обозначался быстрее). В общем тезис про "мгновенный" прорыв мне нравится .. фокус-покус однако

 

Как же такое может быть при рукопашном бое?????

 

Внимание, внимание! следите за руками фокусника Видите как ловко произведена подмена? Уже не все время сражения исчисляется "от начала первых бросков велитов" - а оказывается это - время рукопашной! А я то дурак думал что пока велиты и балеарцы разминались в стрельбе легионеры курили в сторонке им стояли как Андрей Болконский..

 

а вот когда противники кидают друг в друга снаряды - то да, такое в принципе возможно

 

Такое возможно и еще в одном случае, о котором жмодиозусы скромно умалчивают - когда солдаты не кидают пилумы и не машут мечами а просто маршируют... двигаются однако...

 

вообще чем бы дитя не тешилось.. но почитать Полибия или Ливия полезно. Или аппиана..

 

Итак начнем с того что под рукой.. почему-то первым попался аппиан. Пусть будет аппиан

 

"...Оба войска спустились на равнину (наверное это занимало какое-то время ? выйти из легарей.. пересечь реку.. построить 80 000 человек.. -Д.Ч.) /дальше идет описание как и кто строился/... Когда и на той и на другой сторне все было приведено в надлежащий порядок, полководцы объезжали ряды, воодушевляя своих, и напоминали о родителях, детях и женах, о бывших раньше поражениях и говоря, что в этой битве будет решаться вопрос об их спасении; Ганнибал же напоминал о прежних победах... /и т.д. - занятно что все древние пишут про эти речи. Историки дружно называют их выдуманными и пропускают мимо ушей, в общем это правильно - но речь то не о содержании речей а о самом факте их произнесения! Объезд войска и речи.. Ну-ка сколько там парад на Красной площади занимал этот объезд и привествия? А на разводе в Царском Селе? Н-да.. явно не 5 минут :)/. Когда же зазвучали трубы и фаланги подняли крик, сперва легковооруженные стрелки, пращники и камнеетатели с обеих сторон, выбежав на середину, начали между собой сражение, после же них двинулись в бой и фаланги. /Пока выдвигались.. пока состязались.. стреляли друг в друга.. оба войска стоят и смотрят.. время тикает..опять не пять минут/.Много тут было и крови и поту, так как с обеих сторон сражались с воодушевлением. В это время ганнибал дал знак всадникам окружить вражеские фаланги, но римские всадники, хотя их было меньше чем врагов, храбро сопротивлялись им, растянув свой строй так, что он стал очень тонким, тем не менее бились очень решительно... Поэтому Ганнибал и Магарбал вместе пустили на них тех всадников, которых имели вокруг себя, считая, что они своим ужасным варварским криком устрашат противника. Но те и этих встретили твердо и без страха.

 

Посколку и эта попытка потерпела неудачу, Ганниьбал дал знак пятистам кельтиберам. Они, выбежав из строя, бросились к римлянам и протягивая им щиты и копья, которые были у них на виду, как буд то они были перебежчиками. Сервилий, похвалив их, тотчас взял у них оружие и поставил их назад в строй.... Другние отрялды ливийцев, подняв сильный крик, сделали вид, что бегут к горам. Этот крик был знаком для скрывавшихся в оврагах, чтобы они бросились на преследующих.. и т.д. /О как! Однако в предсатвлении Арриана Канны вовсе не мгновенное сражение.. Вон сколько манверов, повторных атак, ложных отступлений, даже перебежчики успели в плен перейти и потом набросится на римлян! Время то сколько - и без всякого на то сплошного метания пилумов однако..)

 

"И тотчас же легковооруженные и всадники показались из засады, одновременно поднялся сильный и удушливый ветер /а ранее писалось что он бывает после обеда, т.е. все вышеописанное заняло время от утра (с первыми лучами солнца войска начали выдвижение из лагерей) до обеда/

 

ну и т.д.

 

Ливий.

 

46.Ганнибал на рассвете, выслав вперед балеарцев и других легковооруженных, перешел реку; переводя каждую часть, он тут же указывал ей место в строю: конных испанцев и галлов поставил он ближе к реке на левом фланге.. /и т.д. - пока не построил все свои 50 000. Сколько это времени занимало у него? Мориц Оранский строил своих муштрованных солдат втрое быстрее немуштрованых испанцев - вот потерял ссылку за сколько.. может кто вспомнит? Но там речь не о 50 000 шла и не о минутах а о часах)

 

47.Поднялся крик, завязалос сражение между легковооружеными из вспомогательных войск, выбежавшими вперед, затем испанские и галльские конники стоячвшие на левом фланге, сшиблись с конниками римског оправог офланга, но сражались совсем не по правилам конного боя: бились лицом к лицу - обойти неприятеля было невозможно.... Противники, двигаясь только вперед, уперлись друг в друга. Лошади сбились в тесную кучу, воины стаскивали друг друга с коней. сражение уже стало превращаться в пешее /явно не мгновенно это происходило! если даже конный бой стал превращатся в пеший!/. Бились ожесточенно, но недолго - римских конников оттеснили, и они оброатились в бегство. К концу конного боя в сражение вступила пехота /так! значит, пока стрелялись велиты с балеарцами и махались конники пехота стояла и ждала... / Вначале, пока рядыв испанцев и галлов не были расстроены, противники и силами и духом были друг другу равны /разумеется.. ведь бились первые шеренги только, и не столь важно сколько римлян с мечами околачивались позади - сражаться они все равно не могли и напирать особо тоже. только до известного предела). Наконец римляне после многократных усилий /подчеркиваю! а не мгновенным одним натиском! под такой фразой что угодно понимать можно - в т.ч. и повторные атаки манипул../ потеснили врагов, наступая ровным плотным строем... /постеснили а не опрокинули - у Ливия все логично и рационально.. никакой фантасмагории/. ... Затем, тесня и преследуя побежавших в страхе врагов, римляне разорвали середину строя и ворвались в расположение неприятеля, и, наконец, не встречая сопротивления, дошли до африканцев, которые были поставлены на отведеных назад флангах того самого выступа в середине стороя, где были испанцы и галлы /не знаю что тут фантазировать - все очень даже номрально написано. Ни о каком многочасовом метании пилумов и осторожном прощупывании и речи нет.. /. ...Когда римляне неосторожно туда бросились, африканцы двинулись с обеих сторон окружая римляни заперли их с тыла.

 

Теперь римляне, выигравшие без всякой пользы для себя первый бой, бросив испанцев и галлов, которых сильно побили с тыла, начали новое сражение с африканцами. Оно было неравным.. /и т.д. - ну где тут единый натиск? Описание другое чем у Аппиана, но характер его тот же - маневры, повторыне атаки, отдельные кульминации - в общем как и всегда, сражение состоит из многих эпизодов.. речи о ОДНОМ "вперед, метнули пилумы, в мечи их, псов!" - нет.../

 

ну и так далее в том же духе.. все то же самое.. нету картины которую нам тут впаривают как лохам..нету! А есть вполне нормальное описание сражения.. Продолжать цитирование не буду..

 

4, 5 и далее - все правильно. Окружили и не выпуская из мешка растреливали. Логично и целесообразно.. если бы полезли в рукопашную мало ли что.. так что тут в чем открытие то? Это и раньше известно было...

 

 

в общем я не античник но даже мне очевидны как передержки жмодианцев так и слабость их аргументации

[Rubos]

2Celt

В рукопашной схватке ровный строй сохранить не удасться хотя бы потому что враг на разных участках оказывает различное сопротивление, вследствие чего одни части продвинуться больше, а другие меньше(копирайт бай Полибий ).

Опять же римлянам очень трудно соблюдать равнение идя вперед по телам убитых и раненых врагов, при том, что оставшиеся оказывают при этом сопротивление.

О том что именно римляне теряли строй написано у Ливия в описании битвы при Заме:

Место, где только что стояли вспомогательные силы, было так завалено трупами и оружием, что пройти тут было, пожалуй, трудней, чем сквозь сомкнутые ряды неприятеля. (10) Гастаты в строю шли первыми, преследуя врага, пробираясь, кто как мог, через горы тел и оружия, через лужи крови – ряды их расстроились, соединения перемешались. Заколебались и ряды принципов, ведь впереди себя они видели рассыпавшийся строй.

 

2Yo!Gurt

зачем при метательном бою пятится?

 

Если попадаешь под интенсивный град пилумов, а это и случилось с карфагенским центром + вид медленно надвигающейся массы легионов, то впереди стоящие просто инстинктивно начнут пятиться, а за ними и весь строй.

 

А какая разница кто пилум/копьё метает урон от броска одинаковый

по идее но тут еще играет роль специализация.....

Здесь дело не столько в уроне, сколько в психологии. Понимаете, если человек стоит в первом ряду строя без рыцарских доспехов XV-XVI веков и готовится к рукопашке он понимает, что вероятность остаться после нее живым и здоровым человеком со всеми конечностями и прочими частями тела сильно стремиться к нулю. Метание пилумов тяжелой пехотой - эта ее психологическая борьба с противником, также как и боевой крик(а его значение не раз подчеркивалось античными авторами), но согласитесь метание пилумов причиняет врагу еще и какой-то ущерб, не только моральный. Во время метания противники пытались психологически подавить друг друга, одновременно с этим и сами настраиваясь на возможно последующую рукопашку, а сразу лезть на нож, за редким исключением, не хотели.

 

А как же всеже быть с описанием битв где говорится в основном о рукопашке?

Прочтите внимательно мои посты, я же говорил, что иногда могло быть и такое. На войне знаете ли разное бывает. Битва битве рознь, вот скажем во времена Второй Мировой были и массированные танковые наступления, но были и окопные бои.

 

2Влад

Единомышленник!

 

2Chernish

Во-первых пики у швейцарцев были сразу как только появились баталии.

В средних веках я разбираюсь хуже, но насколько мне известно еще в битве при Арбедо(1422) швейцарцы были вооружены алебардами и им сильно не подфартило, так как противостоявшие им кондотьеры были вооружены длинными копьями. А ведь до того уже были Земпах, Моргатен и прочее, так что швейцарцы уже не первый год воевали. Даже позже основная масса пехоты у них была вооружена алебардами, а не пиками.

 

Позвольте, ничего такого вы не показали  Во-первых пики у швейцарцев были сразу как только появились баталии.

Так и знал что придеретесь . Ну ладно - "пытался показать".

 

Следовательно пикинеров имнно просто обучить из всякого левого элемента

Это смотря для каких целей, если требовалось стоя на месте встретить атаку вражеской конницы - то вполне возможно, а если дисциплинированно маршировать и маневрировать - то увы(нет конечно можно и из сброда, но при условии если он в регулярной армии - Старый Фриц форева).

Посмотрите на русскую армию начала XVII века - тут полки пикинеров, единственные части, способные вести какие-то маневры и наступательные действия в чистом поле - это исключительно европейские наемники, полки "иноземного строя", позднее в них стали принимать и русских, но не сразу. А стрельцы способны были вести бой лишь с укрепленной позиции.

 

А сравнивать Жмодикова с резуном - абсолютно не корректно.

 

А в битве при Каннах как я уже сказал(несколько раз) римляне готовились к прорыву в рукопашке, но это не значит, что они сразу же туда побежали. Я пытался это объяснить - они живые люди, а не роботы и даже не полигональные 3D-модели, по-возможности они хотели его избежать или как минимум психологически сломить и несколько прорядить ряды противника.

Для своих психологически гораздо легче побежать с мечом на врага, когда он пятиться назад, а враг который пятиться опять же из соображений психологии вряд ли сможет оказать длительное сопротивление(даже в MTW был такой штраф - сломлены длительным отступлением). Отступление в любом виде влияет на настроение армии - взять для примера ту же русскую армию 1812 года, а Суворов по-моему вообще в своих войсках запрещал обучение отступному бою, считая его деморализующим фактором. Еще раз скажу - основного успеха римляне добивались в рукопашной, этого никто не отрицает, но сразу в нее они вступали очень редко и метание пилумов имело не столько поражающее, сколько психологическое значение для обеих сторон(но иногда было достаточно и его одного).

 

повторные атаки манипул../

Очень интересно! А как вы себе это представляете? Еще Дельбрюк показал, что просто так выйти из рукопашного боя нельзя! А если предположить, что атаковали отдельные манипулы, то вообще бред - логика солдата : "То есть нас на убой, а они там стоят?". Ведь Сцип решился просто поставить вторую линию на приличном расстоянии от первой(всего лишь для маневра), только в битве при Заме, когда его войско было уже крепко спаяно, а солдаты верили и друг другу и своему полководцу.

 

потеснили врагов, наступая ровным плотным строем...

Еще раз настаиваю, что сражаться в рукопашке "ровным плотным строем" - невозможно!

Изменено 15 марта, 2005 пользователем Rubos

[xcb]

2Rubos

Еще раз настаиваю, что сражаться в рукопашке "ровным плотным строем" - невозможно!

Зачем волноваться столько - докажите.

 

К примеру пообщайтесь со знакомыми ментами-участниками разгона демностраций, или с солдатами служившими в ВВ.

[CELT]

2Влад

вам не нравится - бога ради. я же не для вас стараюсь. я прекрасно знал, что вы именно этим и займетесь вместе возможно еще кое с кем и решил немного вас раздухарить - получилось даже лучше, чем я предполагал. 

"Кое кто" больше не поведется...зря Вы провокациями занимаетесь вместо того чтобы вести хоть сколько нибудь конструктивное обсуждение...неужели Вам настолько нечем заняться в жизни? Или это Вы так извращетесь?

2Rubos

Нам с Вами...вернее со Жмодиковым точек соприкосновения не найти..уж извините

[xcb]

2CELT

Спрашу, тебя (как самого здесь крупного специалиста по Античности), напрямую - почему Филипп отправил уничтожать "Священный отряд" - Наследника Престола, в оглаве Кавалерии, а не переколол их Сариссами?

[CELT]

2xcb

Блин ты мне льстишь...я еще даже степень не закончил..и вообще археолог

Смотри..Херонея вообще весьма проблематична как таковая..сведений почти нет, а те обрывки что есть в основном из ненадежных источников типа Плутарха...

По теме думается мне что основные части фаланги были задействованы против Афин...Кстати на Фиванцев фаланга тоже навалилась вместе с конницей Александра...А удар отборной кавалерией во фланг элите врага - излюбленный маневр Александра...Херонея как раз показывает что он уже там его опробовал

[Влад]

Здесь дело не столько в уроне, сколько в психологии. Понимаете, если человек стоит в первом ряду строя без рыцарских доспехов XV-XVI веков и готовится к рукопашке он понимает, что вероятность остаться после нее живым и здоровым человеком со всеми конечностями и прочими частями тела сильно стремиться к нулю. Метание пилумов тяжелой пехотой - эта ее психологическая борьба с противником, также как и боевой крик(а его значение не раз подчеркивалось античными авторами), но согласитесь метание пилумов причиняет врагу еще и какой-то ущерб, не только моральный. Во время метания противники пытались психологически подавить друг друга, одновременно с этим и сами настраиваясь на возможно последующую рукопашку, а сразу лезть на нож, за редким исключением, не хотели.

совершенно вынужден с вами согласиться - просто так заставить идти людей на смерть достаточно тяжело. Тем более на смерть в виде меча. с копьями попроще - тут нет какого либо очень уж тесного контакта, а вот заставить людей броситься в рукопашную - извините. и примеров, когда войска не УМЕЛИ и НЕ ЖЕЛАЛИ вести рукопашную - предостаточно.

Вплоть до моего любимого примера. Гражданская война в Англии при карле 2. обе стороны сходятся на 50!!! шагов и палят друг в друга до вечера!!! Им бы броситься в рукопашную , и враг дрогнет, ан нет - стоят и стреляют....

 

Причем все эти соображения сам же черныш как то и высказывал, но теперь, в данном конкретном случае ему это не выгодно...

[Rubos]

2Celt

Ну не надо уж меня прямо таки олицетворять со Жмодиковым .

Я пытаюсь отстоять свою личную точку зрения, которая вполне поддается переубеждению, но только если аргументы - действительно убедительные, а не в стиле "Жмодиков - отстой, поэтому я его слушать никогда не буду"(это не про вас, так к слову). Я не ставлю цели самоутвердиться, доказав всем, что был прав, а остальные - нет, мне самому интересно, как эти ромеи сражались, так что если найдете какой-нить весомый аргумент - всегда готов обсудить .

 

2xcb

К примеру пообщайтесь со знакомыми ментами-участниками разгона демностраций, или с солдатами служившими в ВВ.

Ну вы дали . Аж неожиданно прям так .

Но мне кажется разгон толп демонстрантов и футбольных фанов, в которых травмы случаются но у подавляющего меньшинства, а смертельные случаи - скорее исключение(и слава Богу) - это одно. А вот сражение примерно одинаково вооруженных и подготовленных противников не на жизнь, а на смерть - совсем другое, имхо.

 

2Влад

Камрад спокойней. Тут ведь много людей форум читают и вы лучше дискутируйте с теми, кто выдвигает реальные контрпримеры, а не ссорьтесь.

[Влад]

вернее со Жмодиковым точек соприкосновения не найти

 

А зачем вам искать с ним точки соприкосновения? но вы ведь никаких аргументов и не приводите для доказательства того, что вам вбили в голову с детства. если вы ученый - попытайтесь стать адвокатом дьявола, поиграйте за противную сторону, вдруг найдете какие то интересные моменты.

[Влад]

К примеру пообщайтесь со знакомыми ментами-участниками разгона демностраций, или с солдатами служившими в ВВ

ну общаться у меня с ними нет особого желания, знаете ли уровень слегка не мой, не интересно, однако вынужден констатировать по ТВ - когда толпа со щитами оттесняет другую, ее строй напоминает волнообразную линию и часто просто какую то ломанную линию. ни о какой прямой линии в случае действительно конкретной потасовки речь не идет.... а ведь ментам вовсе и не угрожает опастность быть убитыми - это знаете ли что то типа сражений илотов со спартанцами.

[Chernish]

2Влад

вы меня уже и в шулеры и в фокусники записали и бог знает во что.... светоч вы нашей науки и истории.

 

Эт с чего вы взяли? С дубу рухнули? Где написано что я сказал: Влад - шулер или далее по тексту? Речь шла исключительно и только о методах якобы дискуссии (вообще безотносительно вас.. мне все равно кто так говорит..)

 

так что зря вы эдак..

 

2xcb

К примеру пообщайтесь со знакомыми ментами-участниками разгона демностраций

 

вот именно..еще как возможно то

[Игорь]

ибо я так привык думать, а все кто думает по другому - дураки

хм...а вот это дерьмо,прости господи,оставлено.

Требую сатисфикции.

[VokialMax]

moderatorial

2Влад

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1224&st=45&

оффтопный пост, ессно, удален.

[NickolaiD]

2 ALL

 

Хм, в этой теме разбирались уже два положения предложенные господином Жмодиковым – о вооружении фаланги Филиппа, о метательном характере боя; и в обоих случаях в качестве аргумента подтверждающего теорию приводилась психология античного солдата. Я, конечно, не имею представления о том, как принято вести дискуссию на высоком уровне компетентности, но даже по-любительски такие построения (у нас на форуме их ретранслируют Влад и Rubos) серьезно восприниматься не могут. Просто потому, что восстановление образа мыслей человека с совершенно другим мировоззрением через две тысячи лет не видится мне возможным. Вот скажем ради примера:

Как они будут себя чувствовать, зная, что они неопытны в бою строй на строй, а против них те, кто веками так сражался, и видя, что их вооружение отличается от вооружения противника, причем сразу не скажешь, что в лучшую сторону

А мне, быть может, кажется, что прозябающие в своих горах македонские пастухи были готовы воевать за богатства греков хоть голышом, а не только с новым оружием. Что прикажете делать?

как я сказал умирать никто не хотел, хотели найти "слабое место" в обороне противника, до последнего надеялись, что он побежит от забрасывания - психология

Это при Каннах такие настроения (т.е. по сути, римское Бородино)? И как вообще боязнь рукопашной схватки стыкуется с тем, что у многих народов единственным достойным занятием для мужчины являлась война, а смерть в бою была счастьем; с поведением римских союзников при Пидне, которые бросались на фалангу пока их не перекололи; с неистовым штурмом македонцами индийской крепости после тяжелого ранения Александра? Всё это, ИМХО, как-то слишком далеко от предмета спора и обсуждаться должно совсем по другому поводу.