Греческая фаланга vs римский легион

[AlexMSQ]

fes

Ну и собственно какие же такие серьезные последствия повлекло за собой сие катастрофическое поражение карфагенян? Чего такого добились римляне в испании после этого? Вот именно, что почти ничего! Даже сил не отвлекло.

[Влад]

Нет я и не понял то есть битва при осаде г. Дертозы это миф ,то есть 25 тасч карфагенцев и не меньшее количество римялн занимались мифотворением? И вообщето после нее Газдрубалу пришлось бежать с очень небольшим кол-вом подчиненных, и конечно же он не отправился в Италию ,а бежав с поля битвы,отправился искоренять восстание в африке(три года честно искоренял)...

Замечательно. А чего же собственно добились римляне, так сильно разгромив карфагенян? К ним переметнулись старые финикийские города? Они обрели кучу испанских союзников? Я суду по битве исходя из результатов. Иначе, читая Ливия можно подумать, что Ганнибала в италии били все кому не лень - так что ж предприняли экспедицию в Африку, а не разбили его в Брутии - видимо причины были более увесистые, чем простое бахвальство Сципиона....

Аналогично и по этой битве - думаю, масштабы победы римлян сильно преувеличены.

Аналогично преувеличены масштабы стычки с карфагенянами под руководством марция после того, когда карфагеняне разбили Сципиона Дядю - по Ливию, он разбил 2 карфагенских войска, но читая Ливия иПолибия я вижу, что Сципион застал рискую армию после этой славной победы деморализованной и загнанной в таракон.... вот так победа....

Или славная победа Сципиона над Гасдрубалом - а тот спокойно ИДЕТ в италию!!!!!!!!! А Сципион смотрит на это и не может помешать!!!!!

 

Насчет Соединения Ганнибала и Гасдрубала - я бы не стал ерничать. если бы они соединились, то обстановка в Италии вернулась бы к ситуации после Канн - а у выдохнувшейся итали не было бы сил заново разбить войска братьев....

Достаточно прочитать, как БОГОТВОРИЛИ ЭТУ ПОБЕДУ, чтобы понять, что опастность была велика...

Насчет 20 000 карфагенян - ливий вообще то пишет о 60 000 - с чего вы ему не верите? просто, потому, что Вам не нравится?

После битвы при Каннах ...у Ганнибала при получении покреплений был реальный шанс взять Рим,но подкрепления были отправленны в Испанию,и Ганнибал этот шанс упустил,единственный шанс..

Я написал свое мнение об испании - в испании следовало предпочесть глухую оборону а то и сдать ее на фиг римлянам, судьба войны решалась не в испании. Насчет того - что взять рим наскоком после Канн - повторяться не стану, но считаю, что не было сил у Ганнибала брать рим никаким наскоком или еще как, а уж тем более после Канн. Об этом много говорилось и писалось , так что повроряться я не стану. Посчитатйе потери Ганнибала и посмотрите, сколько у него было солдат - вот и поговорим тогда...

 

я читал учебник "ДРЕВНЯЯ ИСТОРИЯ для 5- 6 класс среденй школы" 1962 года,так-что я поверьтея тоже знаю о чем говорю

вот конечно источник особо заслуживающий внимания.... А историю ВКПб вы нам случаем не предложите еще на всякий случай? :bleh:

Извините, я учебники истории для 5 класа не жалую, да еще и 62 года...

Мой совет - читайте первоисточники и делайте сами выводы, ну или что нибудь поприличнее, чем такие учебники что ли...

[VokialMax]

2Влад

вот конечно источник особо заслуживающий внимания.... А историю ВКПб вы нам случаем не предложите еще на всякий случай? 

надеюсь, ЭТУ тему (об учебниках то бишь) исчерпали? /задумчиво помахивает посторезом, склонившись над списком предупрежденных...

[AlexMSQ]

VokialMax

Заодно дадим сравнительную оценку относительно полезности в вопросе Ливия с Полибием и собственно вышеупомянутой книги

[Влад]

 

надеюсь, ЭТУ тему (об учебниках то бишь) исчерпали? ......

 

Нет а как же доброта, и все такое? Снисходительность к ближнему наконец? Да еще накануне праздника?

А вообще с 23 февраля всех....

[Влад]

),то врядли 20 тыс .чел могли поставить Рим на грань поражения.

кстати , после поражения на метавре на поле боя осталось 50 000 трупов карфагенян и их союзников... по Ливию. Как это соотнести с 20 000 о которых вы написали?

недаром римляне эту битву называли местью за Канны.

[fes]

1.Учебник 6 класса "История для школьников это ОЧЕНЬ ОЧЕНь сильная вещь" тем более 1962 года это почти что древняя книга(античная так-сказать),куда там Ливиям С Полибиям до нее

2.После канн у ганиблал не было ни единнго шанса взять Рим ,но его можно было осадить и держать в осаде (при условии подкреления с Африки).

3.Про Испанию в последний раз,сдать ее Карфаген не мог...Это была крупнейшая колония дававашая огромные деньги с рудников..и наемников НАЕМНИКОВ!!!!

4.кстати , после поражения на метавре на поле боя осталось 50 000 трупов карфагенян и их союзников... по Ливию

 

А Ливий во многом не объктивен,он многое приукрашивал для Римлян ,надо читать другие источникии...Полибий (надите мне эту цифру и Полтбия) аппиан(аналогично)

 

А чего же собственно добились римляне, так сильно разгромив карфагенян

 

Откройти Ливия и почитайте

 

В каком году после этого Карфагеняне попытались послать Ганнибалу покрепления

[Игорь]

2VokialMax

2AlexMSQ

да врет он,этот фес.Не было такого учебника Пущай сам разорится на сканер и покажет нам обложку.

[AlexMSQ]

Мда. В одном месте мы Ливию верим безоговорочно, подтверждая учебником, а через страницу утверждаем что он лжет... мда.

[fes]

Оставим бедный учебник в покое ...

 

Просто об эпохе 2 Пунической войны писали многие древние историки и не только Ливий ,а также Полибий ,юстиан,Аппиан,Дион,Корнелий Непотон(запомните его хороший чел),Помпей Трога,Валерий Максим итд. И только у Ливия некторые данные оличаются в несколько раз...Он не может быть объективным в описании войн Рима и Карфагена это явственно видно из его Биографии,в отличии например от Полибия ,который ангажированным быть никак не мог

[fes]

Мда. В одном месте мы Ливию верим безоговорочно, подтверждая учебником, а через страницу утверждаем что он лжет... мда.

 

Я чего то не понял ты вообще очем?

[Chernish]

2fes

3.Про Испанию в последний раз,сдать ее Карфаген не мог...Это была крупнейшая колония дававашая огромные деньги с рудников..и наемников НАЕМНИКОВ!!!!

 

деньги не такие большие.. в сравнении с расходами на ее удержание

 

Наемников можно было нанять везде - были бы деньги. В Италии еще больше (и полезнее для дела)

 

Влад совершенно имхо правильно пишет о неверной стратегии сената Карфагена...

[Игорь]

2fes

Оставим бедный учебник в покое ...

нет.Не оставим любимый учебник. Зачем же,его так пинать.Назвался подосиновиком(рыжиком,лисичкой,белым) - продолжай. Нужна точная обложка.62 года(желательно,две первые цифири тоже указать.И эру)

[Влад]

Насчет того, сколько в Испании добывали серебра и стоила ли овчинка выделки.

Там добывали около 1500 талантов серебра в год, причем из копей около Нового Карфагена - около 1000 талантов. Так что не так уж и много....

Трирема стоила около 3 талантов, пентера около 10. Итак в год испания давала

150 пентер, при экипаже в 350 человек это эквивалентно содержанию войска в 52500 человек. Как видите - вовсе не так уж и много. ПРи этом на самом деле войска обходились дороже, чем экипаж пентеры, так как у карфагенян на веслах сидели обученные рабы, а им платить не надо. только хорошо кормить и обучать....

войску же надо платить....

Кроме того не забывайте другие накладные расходы - дворцы, инфраструктура и так далее, личные расходы баркидов. Так что Испания вовсе не была каким то неисчерпаемым золотым дном.

Сказки о том, что там земля и реки текут золотом знаете ли сильно преувеличены...

Во всяком случае, римляне придя туда около 100 лет имели не золото а страшный геморрой, с партизанской войной и так далее. Перечитайте у Ливия походы в Испанию Катона старшего и Сципиона старшего - там войну римляне называли "огненной войной", так как все гибло в пламени непрекращающегося пожара...

[xcb]

Источники

Неоднократно упоминавшийся - Ковалев

http://liber.rsuh.ru/Fulltext/Grece/kovalev/index.htm

учебник

1. Учебник по истории древней Греции: Под ред. Авдиева и Пикуса. М., 1962

http://www.set.ru/srs/board/read.cgi?user=...opic=196&from=0

может быть о нем вспоминает

2fes

[AlexMSQ]

в отличии например от Полибия ,который ангажированным быть никак не мог

[fes]

Действительно смешно ,вы правы...но здесь важно кто в какую сторону ангажирован...

[Игорь]

2xcb

1. Учебник по истории древней Греции: Под ред. Авдиева и Пикуса. М., 1962

не-е-е.Не он.Пусть нам ТОТ предъявят.

[fes]

Игорь а ты дотошный чел...Вернись к моему первому топику ,на счет учебника,перчитай ,обмозгуй ...Правда смешно!!!

[Игорь]

2fes

Вернись к моему первому топику ,на счет учебника,перчитай ,обмозгуй

перечитал, обмозговал.

 

История древнего мира / АН СССР. Ин-т востоковедения; Под ред. И. М. Дьяконова и др. Кн. 1: Ранняя древность. - М.: Наука, 1989 25008

27750. История древнего мира / Под ред. И. М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И. С. Свенцицкой. Кн. 2: Расцвет древних обществ. / Отв. ред. И. С. Свенцицкая. - М.: Наука. Гл. ред. вост. лит., 1989 25009

27751. История древнего мира. Т. 1: Древний Восток. - М.: Соцэкгиз, 1937 25010

27752. История древнего мира. Т. 2: История Древней Греции. Ч. 1. - М.: Соцэкгиз, 1936 25011

27753. История древнего мира. Т. 3: История древней Греции. Ч. 2. - М.: Соцэкгиз, 1937 25012

27754. История древнего мира: [В 3 кн.] / Под ред. И. М. Дьяконова и др.; [АН СССР, Ин-т востоковедения]. [Кн. 3]: Упадок древних обществ. / [В. Д. Неронова, А. Б. Егоров, И. С. Свенцицкая и др.; Отв. ред. В. Д. Неронова]. - М.: Наука, 1989 25015

27755. История древнего мира: Учебник для 5 - 6 классов средней школы / Под ред. проф. А. В. Мишулина. - М.: Учпедгиз, 1946 25014

27756. История древнего мира: Учебник для педагогических институтов / Под ред. В. Н. Дьякова и С. И. Ковалева. - М.: Учпедгиз, 1956 25013

27757. История Древней Греции: [Учебник для исторических и историко-филологических факультетов университетов и педагогических ин-тов СССР] / Под ред. В. И. Авдеева и Н. Н. Пикуса. - М.: Высш. школа, 1962 25017

27758. История Древней Греции: Учебник для студентов историч. факультетов ун-тов / Под ред. В. И. Авдеева, Л. Г. Бокщанина и Н. Н. Пикуса. - М.: Высш. школа, 1972

 

 

Нету тут учебника,тобою упомянутого.

Изменено 24 февраля, 2005 пользователем Игорь

[fes]

Специально для Игоря(извините не знаю вашего очества) ,привожу свой топик,хотелось пошутить ,но поняли буквально..Мне грустно сообщать но нет такого учебника(Теперь у же к большому сожалению),просто один товарищ на форуме(не вы)...Спрашивал на чем базируются мои ответы...Вот и пошутил про учебник

 

"Я читал Полибия (правда только отрывки),у которого Ливий нежадно передерал целыми кусками,немного читал Диона,чуточку Аппиана и капельку Юстиана А САМОЕ ГЛАВНО Е я читал учебник "ДРЕВНЯЯ ИСТОРИЯ для 5- 6 класс среденй школы" 1962 года,так-что я поверьтея тоже знаю о чем говорю"

[Шелест]

Всех участников темы приветствую.

 

Ливия не читал. Полибия только мне интересные места....

Спасибо, всем пишущим тут, за полезные ссылки

 

Но, перечитав 67 страниц темы, все таки хочу добавить несколько своих соображений.

 

Вы выставляете первую линию - гастатов практически на убой врагу, с целью разрушить его боевой порядок. Что, похвальное решение как полководца. Но! Вы гастатов то спросили - согласяться ли они лечь костьми для того, чтобы разрушился строй вражеской фаланги - а кстати если воины врага тренированные - при ее оргомной глубине строй не разружится а всего лишь пойдет волнами... То еть Римский консул выходит и говрит молодняку - вы типа - в моей армии - самые плохие воины - я вас брошу на пики врага, для того, чтобы его строй сломался, вы умрете, но мы за то победим - и вы считаете, что они пойдут????? А не драпанут сразу???? Где же психологоия????

Римский консул выходит и говорит: «Не посрамим честь Рима!»

 

7. Многие в военной науке пытались и позже дейстовать формациями в шахматном порядке - всегда практически неудачно. Всех манила стройность легиона, описаная Ливием. Особенно - в 15 - 16 вв. Но били их - нещадно. И кствати - возьмите Дельбрюка - он очень подробно разбирает, кого, как и когда били в это время за шахматный порядок. И те доводы, которые я привел против строя с разрывами Дельбрюк описывает куда как лучше - у него это все есть - он знал, что писал.

В шахматном порядке могут дейстовать только очень крупные подразделения - самодостаточные так сказать - типа баталий у швейцарцев или терций - так те - по тысячам человек. Насчет когорт - они тоже стрались выстроить все таки линию, хотя может и не слишком сплошную - в смысле вставали они в одну линию, но возможно между когортами оставались небольшие промежуточки - для облегчения действий. . Но когорта - 600 чел, а манипула - 200 . Разница есть как говорится... С другой стороны - даже читая Цезаря - хрен поймешь сплошная у него там линия или с разрывами. В любом случае - когорты бились с когортами - уже в прошлое ушли фаланги диадохов... Или с толпой варваров - но кстати варвары часто эти самые когорты то и били...

Я специально оговорился про баталии швейцарцев и и терции. Но - эти огромные - по несколькку тысяч человек куски - самодостаточные тактические единицы.

У римлян же все эти центурионы, примипилы, легаты и трибуны были не просто надсмотрщиками над сохранением строя, но - тактическими командирами, часто принимавшими решения, влияющие на исход боя, от их умения определить на месте, когда выаполнить приказ командующего в точности, а когда видоизменить его - выигрывались многие битвы.

В римской - мечи - основное оружие. Тренировкам бою на мечах римляне придавали огромное внимание

По Полибию

Преимущество римского боевого строя по сравнению с фалангой заключалось в том, что каждый его воин в любом месте и в любое время был в одинаковой мере подготовлен ко всякой неожиданности.

Сила легиона не в построении, а в тактической самостоятельности его подразделений. Её обеспечивала большая концентрация офицеров на количество бойцов в отряде - манипуле. Как результат – огромная (для того времени) маневренность отрядов и их способность резко менять направление удара.

 

Дротики можно кинуть только с некоторого расстояния - встав на месте - уже нет, кроме того, кидая дротики вы расстраиваете свой строй априори - так то...

Стоя на месте, дротик весом в около 0.5 кг, я зашвырну метров на 50. Легко. Сделав перед этим 3…4 шага на все 70. Имея изначально разреженный строй я ничего не расстрою

 

Хорошие. Не просто хорошие - отборные. Как и у фаланги. А у вас - гастаты драные без защитного вооружения. с одной пластиной на груди. Короче - это по вашей теории - смертники. Но так никто не будет воевать - зарежут консула и взбунтуются...  Гибнуть в молодом возрасте - никому неохота.

Зачем в лицо. не надо в лицо. Думаете сарисофору из 3 шеренги было удобно попасть в лицо легионеру, спрятавшемуся за щитом? Дротики римлянам не для украшения служили. На 5 метров китуть пилум модно и без разбега. А дальше и не надо, когда враг подошел к когорте в упор и стучит в щиты.

Я вот чего не понимаю. Как бился римлянин. Ставил щит, давил им на супостата плечом и высовывая из-за него меч пытался его достать. Щитом в 10 кг и 128 см высотой как-то особо не пофехтуешь. Доспех прямо скажем не очень. Кожанная рубаха и известная всем пластина и только у богатых кольчуги, а у бедных так и вовсе кожанная рубаха. Что пр иналичии щита не так и страшно. У македонянина копис которым можно колоть и очень даже хорошо рубить, бронзовые у передних и льняные у последующих рядов панцири и щит 65-67 см в диаметре которым можно и пофехтовать. Если воин опытный, на штурмы без сарисс ходил, то какое фехтование у римлян и какие проблемы у македонян?

И римляне особо и не старались завязывать поединки классического вида - они в них были видимо слабее, чем всякие греки - варвары.

Смотрю. И что? Фектовать скутумом принципиально невозможно. А греческим щитом даже фалангиста, не то что гоплоном или фиванским щитом - вполне возможно. Так что все ваши посылы - выдуманные.

Что подразумевалось под поединками в «классическом виде» непонятно. Да и не важно.

Римские воины активно «фехтовали» сначала, как правило, щитом и только потом мечом. Причем сначала наносился удар или несколько ударов скутумом.

 

(Требунский А.Ю., студент СГУ (ист.факультет))

) Меч не зря входил в обязательную экипировку воина-фалангита – копья обладают свойством ломаться, особенно при активном взаимодействии с оружием противника.

При встречном взаимодействии (ударах) скутама и сариссы я склонен думать, что скорее сарисса сломается, нежели она сможет пробить скутум.

 

чего это подавляющее количество могло себе купить хороший доспех, если он был очень дорог, а они были всего лишь мелким и средним крестьянством? На какие шиши?

Просто после реформ Мария поменялся принцип комплектования легионов - набирали в них всякую сволочь и снабжали оружием за счет государства, вычитая эти деньги из жалованья.

Выдавались деньги на покупку доспеха и оружия. Эта ссуда потом вычиталась из жалованья легионера.

 

Полибий - при полибии фаланга Персея может кстати и не имела доспехов в задних рядах, так к тому времени македония - так, заштатное государство, с расстроенными финансами,без нормальной армии, практически полупротекторат Рима.

По словам Ливия (Liv., XLIV 42) «…Персей убежал со своим золотом (у него еще ОСТАВАЛОСЬ более 6 тыс. талантов) на о.Самофракию…» Это после Пидн и предшествующему этому времени и трат на подготовку войска «осталось» 150 тонн ?

Это к «расстроенным финансам».

 

что у вас в легионы идет обеспеченная прослойка общества, при Марии - там собираются люмпены. Вы их считаете высокоморальными

Нет. Они высокодисциплинированы.

 

Так что не переоценивайте пробивную способность этого оружия..

Кстати, кто нибудь держал пилум в руках? Центровка его такова, что он так и просится в полет, но тяжесть - внушает уважение и слегка пугает. И здесь именно тяжелый щит в другой руке работает как противовес.

Удар пилума сам по себе страшен. Тело массой 2 кг при максимальной (ну примерно ?) дальности полета 40 метров обладает энергией удара 438, 93 кг*м2/с2. или импульсом силы в 41.9 кг*м/с. Гоплита весом 100 кг такая дура, при удачном попадании, отшвырнет (не учитывая потери на трение воздуха и внутренние потери сжатия пилума и доспеха при ударе) на …. 2.4 метра!. Калькулятор рядом? ?

 

Двух пилумов достаточно, чтобы разоружить воина первой шеренги – попавшие в твой щит уже извлечь невозможно, как и передвигаться с таким балластом по полю боя (тащить свою сарису, сохранять порядок в шеренге и колонне, и т.п).

Расчет см. выше – хватит и одного!

 

А насчет легионеров и их пиумов - кидали их всего с 20 - 30 максимум метров, такое расстояние проходится фалангой за 10 секунд...

Для сохранения строя по пересеченной местности приходится делать не шаг, а полушаг. 20 метров в таком темпе фаланга будет проходить за ….. 24 секунды.

За это время гастаты первой линии успеют выпустить в фалангу все свои пилумы и отойти к линии принципов.

Еще один вариант применения – бить таким копьем с разбегу. Вы где ни будь читали про такой способ атаки фаланги?

а нет в общем то упоминаний, что фаланга с ходу таранила врага, бегушего ей навстречу, то можно и не останавливаться - просто не торопясь идти вперед - результат будет тот же...

Поседевший в боях Эмилий Павел никогда не видел ничего более страшного и впоследствии, по словам Плутарха, часто вспоминал о том впечатлении, которое произвела на него атака фаланги.

 

Не сомневаюсь, просто тут высказывали о том что все метают - вот и прикиньте толпу в 60 человек которые разомкнули своие ряды как на дистанции так и интервалах метнули а потом быстро смыкают.

Зачем смыкать-размыкать строй-то. Просто для метания пилумов манипула изначально подходила в разомкнутом строю. Мне так кажется.

 

Любимый Вами Полибий пишет - римлянин по фронту занимает 6 футов, македонянини с сариссой 3 фута. Таким образом , римляне стоят каждый от другого в строе на расстоянии 2!!!! м!!!! Да как же такой разреженный строй удержиться против напирающего строя фаланги? кто ж подопрет одиноко по сути стоящего легионера - с боков и сзади?????

У Ливия была приведена цитата : Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки"

Это как раз к вопросу о сомкнутости строя. Все три линии перед отстрелом пилумов находятся в разреженном 6-футовом строю. Если две слившиеся линии гастатов и принципов не смогли рассшатать строй фаланги, отходят триариям. И щитами их, щитами.

имхо.

Изменено 24 февраля, 2005 пользователем Шелест

[Влад]

Сила легиона не в построении, а в тактической самостоятельности его подразделений. Её обеспечивала большая концентрация офицеров на количество бойцов в отряде - манипуле. Как результат – огромная (для того времени) маневренность отрядов и их способность резко менять направление удара.

 

 

Если вы читали ветку, то сотни раз писали о том, что до сципиона говорить о маневре легиона - бессмысленно ибо никак легион не маневрировал и манипулы никакой тактической нагрузки не несли. Да и позже, кроме сципиона и Фламиния никто манипулярным легионом не маневрировал. вот после реформы мария - делали а до - очень редко. Это скорее исключение.

И ксттаи уже обсуждали много раз - никакого такого расстояния между манипулами большого и не было, сам ливий пишет дословно - манипулы гастатов стояли друг рядом с дугом на расстоянии вытянутого меча (у нас в переводе - недалеко, на небольшомрасстоянии , в латинском варианте - на расстоянии вытянутого МЕЧА)

Следовательно, никакого изменения направления удара и не было и быть не могло. Наоборот, манипуляраня тактика характеризуется весьма тупым движением вперед, без какой либо военной хитрости и уловки.... Перечтите внимательно эту ветку...

Стоя на месте, дротик весом в около 0.5 кг, я зашвырну метров на 50. Легко. Сделав перед этим 3…4 шага на все 70. Имея изначально разреженный строй я ничего не расстрою

 

 

Ну во первых пилум весил далеко не покилло. во вторых - а вы пробовали собственно кидать , или это утверждение из разряда - я пастернака не читал, но осуждаю?

Далее - уже сотни раз писалось - а если у вас разреженный строй - а не проще ли тогда всех вооружить просто дротиками и сделать легковооруженными ну или пельтастами - кидаем дальше, строй не держим, дротиков много - лепота.... А тут надо щит таскать, шлем, пилум тяжелленный.... зачем такие сложности? кстати со щитом в одной руке вы много накидаете....

 

Римские воины активно «фехтовали» сначала, как правило, щитом и только потом мечом. Причем сначала наносился удар или несколько ударов скутумом.

 

К сожалению, вы невнимательно читали. Из за веса и устройства скутума им фектовать в общем то неудобно. Не верите - попробуйте сами. Кстати - не могли бы вы найти те места в Ливии например, где бы у него легионеры фектовали скутумом??? Напирали - да, бывало, а вот фектовать.... Или вы прочитали"история фехтования..." - весьма занятная книжица, вот только правды в ней...маловато...

 

При встречном взаимодействии (ударах) скутама и сариссы я склонен думать, что скорее сарисса сломается, нежели она сможет пробить скутум.

 

Тоже это обсуждали. Нет нужды пробивать скутум - достаточно его слегка отклонить. На одного римлянина по Полибию приходилось 10 сарисс - одна да проткнет. Кстати он прямо пишет, что обломанные сариссы все равно не давали подойти римлянам к македонянам... так что ваше утверждение ... ошибочно... Читайте первоисточники - там многое написано.

 

По словам Ливия (Liv., XLIV 42) «…Персей убежал со своим золотом (у него еще ОСТАВАЛОСЬ более 6 тыс. талантов) на о.Самофракию…» Это после Пидн и предшествующему этому времени и трат на подготовку войска «осталось» 150 тонн ?

Это к «расстроенным финансам».

 

Да, только эти таланты его отец копил 20 лет. Персей вообще был скряга - жадничал во всем. Вы не внимательно читали Полибия - деньги то у него были, накопленные, а вот с экономикой - плоховато ..... Одно дело - когда деньги рекой текут, а другое - когда получаются выгадыванием каждой копейки.

 

Удар пилума сам по себе страшен. Тело массой 2 кг при максимальной (ну примерно ?) дальности полета 40 метров обладает энергией удара 438, 93 кг*м2/с2. или импульсом силы в 41.9 кг*м/с. Гоплита весом 100 кг такая дура, при удачном попадании, отшвырнет (не учитывая потери на трение воздуха и внутренние потери сжатия пилума и доспеха при ударе) на …. 2.4 метра!. Калькулятор рядом? ?

 

весьма странные расчеты. вы что, из катапульты пилумом кидаете? Вообще то я склонен думать, что несмотря на весьма высокую убойную силу, все же никуда никого он не отбрасывал - ибо с какой же силой надо его бросить, чтобы кого то откинуть? ваши рассуждения проверять не стану но думаю, что они не весьма состоятельны.... вы бросьте просто железный прут весом 2 кг на 20 хотя бы метров и я посмотрю - отбросит он кого нибудь или нет.....

 

Для сохранения строя по пересеченной местности приходится делать не шаг, а полушаг. 20 метров в таком темпе фаланга будет проходить за ….. 24 секунды.

За это время гастаты первой линии успеют выпустить в фалангу все свои пилумы и отойти к линии принципов.

 

Вы уж простите меня - а вы меряли - сколько уйдет на преодоление 20м? Дальше - вы уж обрисуйте, как это 6 рядов гастатов кинет пилум да даже за 20 секунд, и при этом не превратиться в кучумалу или друг друга не перестреляет?

 

Поседевший в боях Эмилий Павел никогда не видел ничего более страшного и впоследствии, по словам Плутарха, часто вспоминал о том впечатлении, которое произвела на него атака фаланги.

 

ну и что? как говориться, у страха глаза велики...

Вообще то это по словам не Плутарха , а Полибия.... ну не видел дядя в жизни фаланги, ну обделался - вольно ж ему. А вот греки видели эту фалангу с завидной регулярностью и ничего в ней страшного ососбо не видели... Так что утверждение об ужасе я отношу на счет психики Павла...

 

Зачем смыкать-размыкать строй-то. Просто для метания пилумов манипула изначально подходила в разомкнутом строю. Мне так кажется

 

А доказать или обосновать сможете? Далее - хоть в каком строю подходите, но как кидать шеренгам дальше второй? вот и расскажите нам об этом вашем видении подробно - я чесно говоря не понимаю как это можно сделать...

 

Если две слившиеся линии гастатов и принципов не смогли рассшатать строй фаланги, отходят триариям. И щитами их, щитами.

ну про отходят понятно, а вот кто кого щитами.... совершенно не понятно, тем более, что беготня по полю с 10 кг щитом достаточно утомительна сама по себе... и пихаться этим шитом тоже в общем то неудобно - так как у него всего одна ручка в центре... Очень советую самому попробовать - возьмите кусок фанеры соответствуюшего размера и толщины и веса, прибейте к нему ручку в центре и побегайте и попихайтесь им.... я вам не завидую...

[Шелест]

Если вы читали ветку, то сотни раз писали о том, что до сципиона говорить о маневре легиона - бессмысленно ибо никак легион не маневрировал и манипулы никакой тактической нагрузки не несли. Да и позже, кроме сципиона и Фламиния никто манипулярным легионом не маневрировал. вот после реформы мария - делали а до - очень редко. Это скорее исключение.

Ветку я не просто читал, а читал ВСЮ и с удовольствием

Сотен упоминаний про бессмысленность маневра манипулами я не заметил. Вы наверно про Ливия говорите? Если в имеете в виду Исключительно Удачное применение такой тактики у Сципиона, то это правило вышедшее из векового способа ведения боя легионом.

 

И ксттаи уже обсуждали много раз - никакого такого расстояния между манипулами большого и не было, сам ливий пишет дословно - манипулы гастатов стояли друг рядом с дугом на расстоянии вытянутого меча (у нас в переводе - недалеко, на небольшомрасстоянии , в латинском варианте - на расстоянии вытянутого МЕЧА)

Следовательно, никакого изменения направления удара и не было и быть не могло. Наоборот, манипуляраня тактика характеризуется весьма тупым движением вперед, без какой либо военной хитрости и уловки.... Перечтите внимательно эту ветку...

«САМЛИВИЙ» надо писать уже видимо слитно «Стояли» это не значит, что они так и воевали (сражались) в таком построении. Я с большей вероятностью допускаю, что манипулы меняли строй относительно друга друга, не только в глубину но и по фронту, в основных направлениях разрывов в строе врага. «Манипулярная тактика характеризуется» кем? Или чем? Скорее у литой фаланги нет «хитрости и уловки». Её строй выглядит намного прямолинейнее и «тупее».

 

Ну во первых пилум весил далеко не покилло. во вторых - а вы пробовали собственно кидать , или это утверждение из разряда - я пастернака не читал, но осуждаю? 

Далее - уже сотни раз писалось - а если у вас разреженный строй - а не проще ли тогда всех вооружить просто дротиками и сделать легковооруженными ну или пельтастами - кидаем дальше, строй не держим, дротиков много - лепота.... А тут надо щит таскать, шлем, пилум тяжелленный.... зачем такие сложности? кстати со щитом в одной руке вы много накидаете....

Ну во первых я говорил не о пилуме, а о дротике. Самое легкое снаряд-копье в современном спорте весит 600 грамм. Норматив на «3-й взрослый» разряд 48 метров. На мастера спорта 800 граммовым – 78 метров. Сам я метал копье (700 грамм) уверенно на 45 метров. Если вы дадите мне в руки 500 дротик я его (сейчас, будучи взрослым дядькой) зашвырну метров на 80 точно. Балансир в левой руке в виде щита даст мне дополнительный поворот против часовой стрелки. Кроме толкательного движения и добавлю еще и вращательный момент.

Давать всем легкие дротики в большом количестве я думаю не было смысла. Т.к. они не обладают пробивной силой «2 КИЛОГРАММ» пилума.

 

К сожалению, вы невнимательно читали. Из за веса и устройства скутума им фектовать в общем то неудобно. Не верите - попробуйте сами. Кстати - не могли бы вы найти те места в Ливии например, где бы у него легионеры фектовали скутумом??? Напирали - да, бывало, а вот фектовать.... Или вы прочитали"история фехтования..." - весьма занятная книжица, вот только правды в ней...маловато...

К сожалению, я читал предельно внимательно. Щитом можно очень эффективно толкать что-либо впереди себя. Причем разными способами: короткими ударами от себя, «хуком» слева, резко поднимая его вверх. Самый простой, и я думаю эффективно используемый – толчок от себя. И не обязательно им бить непосредственно по телу или щиту врага. При встречных ударах сариса-скутум – скутум останется скорее цел, и с такой же вероятностью сариса сломается. Ссылку на «книжецы и правды» в них я не принимаю как довод. Судя по всему вы хотите сказать, что все или большинство написанного там ложь?

 

Тоже это обсуждали. Нет нужды пробивать скутум - достаточно его слегка отклонить. На одного римлянина по Полибию приходилось 10 сарисс - одна да проткнет. Кстати он прямо пишет, что обломанные сариссы все равно не давали подойти римлянам к македонянам... так что ваше утверждение ... ошибочно... Читайте первоисточники - там многое написано.

Сколько сарис нужно чтобы проломить или пробить скутум? Думаю что и 100 не хватит. А вот одним щитом да еще и помогая иногда мечом десяток «дрынов» да и обломится.

 

Да, только эти таланты его отец копил 20 лет. Персей вообще был скряга - жадничал во всем. Вы не внимательно читали Полибия - деньги то у него были, накопленные, а вот с экономикой - плоховато ..... Одно дело - когда деньги рекой текут, а другое - когда получаются выгадыванием каждой копейки.

Я ВНИМАТЕЛЬНО читаю всё, что читаю. Деньги у него были. А вы говорили что их не было. 150 тонн золота и серебра не было я думаю даже у Рима, после ВПВ.

 

весьма странные расчеты. вы что, из катапульты пилумом кидаете? Вообще то я склонен думать, что несмотря на весьма высокую убойную силу, все же никуда никого он не отбрасывал - ибо с какой же силой надо его бросить, чтобы кого то откинуть? ваши рассуждения проверять не стану но думаю, что они не весьма состоятельны.... вы бросьте просто железный прут весом 2 кг на 20 хотя бы метров и я посмотрю - отбросит он кого нибудь или нет.....

Я предлагаю вам взять не прут 2 кг и запульнуть его в кого-нить, а …калькулятор. Максимальная сила, приложенная к снаряду (пилуму), гарантировано дает максимальную дальность броска. Я брал усреднено 40 метров максимальной дальность. Угол возвышения для такого броска 43 градуса. Расчетная скорость при таком броске 20,95 м\с. Чтоб вам было понятнее – это примерно …. 75 км/час! На 40 метров бросать пилум не надо. На 30 надо добросить и с силой и, при прямом (не скользящем) попадании в тело бойца или его щит его гарантированно собьет с ног. Формулу Равенства моментов импульса помните? m1*v1=m2*v2. Вот и считайте… Я допускал, что гоплит в 100 кг стоит, например. Вы можете пустить его бегом на встречу. Энергия удара будет еще больше

 

 

Вы уж простите меня - а вы меряли - сколько уйдет на преодоление 20м? Дальше - вы уж обрисуйте, как это 6 рядов гастатов кинет пилум да даже за 20 секунд, и при этом не превратиться в кучумалу или друг друга не перестреляет?

Очень просто. Вы ведь не станете утверждать, что гастаты например всегда (!) стояли в затылок друг другу? Один участник темы уже описывал вам возможный вариант: шахматный порядок построения бойцов внутри самой манипулы, дает не только место для маневра каждому (разбег 2…3 шага и бросок), но и возможность одновременно кидать пилум двум рядам. Это раз.

Отстрелявшись, они отбегаю в тыл манипулы. 3 и 4 ряды стоявшие на месте кидают также пилумы и отходят назад. Это два. Так же и с последними рядами. При надлежащей тренировке «мои бойцы» данный маневр с однократным бросанием пилума будут это проделывать за секунд 5…6. Вся манипулы вывалит за 12..15 секунд в таком режиме около 26 тонна-силы! Это три.

Я думаю, что командиры у тогдашних бойцов были много строже меня. Кстати «мерять» не обязательно хотя и можно. 20 метров, уступным (горным, укороченным) шагом я прошел 20 метров за 23 секунды

 

ну про отходят понятно, а вот кто кого щитами.... совершенно не понятно, тем более, что беготня по полю с 10 кг щитом достаточно утомительна сама по себе... и пихаться этим шитом тоже в общем то неудобно - так как у него всего одна ручка в центре... Очень советую самому попробовать - возьмите кусок фанеры соответствуюшего размера и толщины и веса, прибейте к нему ручку в центре и побегайте и попихайтесь им.... я вам не завидую...

Спасибо. Но, я пас. А то что касается необходимости умело владеть оружием, которе у тебя в руках – так в этом и есть смысл тогдашенй боевой или если хотите строевой подготовки.

 

 

Кстати, Влад, спасибо что ответили первыми. Я выиграл в пари бутылку коньяка

[Chernish]

2Шелест

Спасибо, тема большая а вы коротко и емко высказали свое мнение по основным пунктам В основном я с вами согласен

 

Удар пилума сам по себе страшен. Тело массой 2 кг при максимальной (ну примерно ?) дальности полета 40 метров обладает энергией удара 438, 93 кг*м2/с2. или импульсом силы в 41.9 кг*м/с. Гоплита весом 100 кг такая дура, при удачном попадании, отшвырнет (не учитывая потери на трение воздуха и внутренние потери сжатия пилума и доспеха при ударе) на …. 2.4 метра!. Калькулятор рядом? ?

 

Только сегодня студентам объяснял чтобы они попытались себя представить с тесном строю фаланги, со щитом-асписом (60 см), в льняном доспехе и в шлеме - а на них летит град пилумов.. град! От одного увернешься, от второго закроешься щитом но их град! Какой-нибудь да пропустишь.. эффект имхо был сильный...

 

 

 

Щитом можно очень эффективно толкать что-либо впереди себя. Причем разными способами: короткими ударами от себя, «хуком» слева, резко поднимая его вверх.

 

Сов. верно. То что он тяжелый еще не говорит что им неудобно орудовать. Рыцарские копья тоже не легкие были... даже крючки специальные к панцирям приделывали.. и тем не менее Сарисса между прочим 8 кг весила - немногим легче скутума.. однако ей отлично орудовали и Маркл выяснил почему - балансировка. Скутум надо полагать тоже не чурбаном был а сбалансированным оружием - воевали им 500 лет ... (это к аргументу насчет фанеры с ручкой )

 

Очень просто. Вы ведь не станете утверждать, что гастаты например всегда (!) стояли в затылок друг другу?

 

Зато можно утверждать что их специально тренировали кидать пилумы в т.ч. в строю