Греческая фаланга vs римский легион

[Olgerd]

А где здесь написано что они врывались в фалангу? Речь идет о скирмишерах... которые кидали копья в слонов. Сариссы кидать было нельзя

По моему слово" густрой строй македонцев" подразумевает не легкую пехоту

[Гость Spartak]

Chernish

 

нельзя кидать сарисы? да ну. к тому же какие у скримишеров ряды?

это ж вообще не отдельные отряды. У обоих авторов македонцы

получили от слонов по полной. У Арриана слоны в ряды врывались.

У РУфа македонцы отступали несколько раз.

[xcb]

2Chernish

2Olgerd

нельзя кидать сарисы? да ну

Можно - на землю.

[Fortis]

2Alexian

Войска бы выпрашивал не у сената своего, а у своих братьев в Новом Карфагене, благо ресурсы были и людские, и финансовые вроде.

все равно это бы ему не помогло. Тыловые коммуникации слишком растянуты, а римляне на своей земле...

[xcb]

2Fortis

все равно это бы ему не помогло. Тыловые коммуникации слишком растянуты, а римляне на своей земле...

Море - вот главная причина - были бы и подкрепления и блокада Рима. НО РИМ выиграл ППВ и Карфаген так и не смог преодолеть страх перед ВМС Рима.

[Olgerd]

Море - вот главная причина - были бы и подкрепления и блокада Рима. НО РИМ выиграл ППВ и Карфаген так и не смог преодолеть страх перед ВМС Рима.

 

IMHO Рим ради победы готов был боьше жертвовать, стремление к победе у него было больше, а там где дух и воля там и победа

[Fortis]

2Olgerd воля к победе у римлян была сильнее: 250 тыс. погибших только на полях сражений...

 

2xcb действительно, пунны боялись римского флота. Но отнюдь не из-за мореходного искусства римлян. Просто применение римлянами "корвуса" превратило морское сражение в сухопутное, где римские легионеры практически всегда побеждали карфагенян. Но как раз эти самые корвусы сделали римские корабли, итак не очень надежныке, уязвимыми в непогоду.

За время Великх войн Рим потерял почти 1000 (!) кораблей в штормах.

[Влад]

действительно, пунны боялись римского флота. Но отнюдь не из-за мореходного искусства римлян. Просто применение римлянами "корвуса" превратило морское сражение в сухопутное, где римские легионеры практически всегда побеждали карфагенян. Но как раз эти самые корвусы сделали римские корабли, итак не очень надежныке, уязвимыми в непогоду.

Уже обсуждали это. Но основная проблема была не в боязни - а в том, что флот - ресурсоемкий , на его комплектование нужно много солдат, денег, снаряжения, ресурсов. Если вы ведете большую сухопутную войну, то содержание флота может оказаться не по карману. Видимо дело банально в этом - имея какминимум два фронта - испанский и Итальянский ( а еще был и Сицилийский долгое время) карфаген банально не мог снарядимть еще и боьлшой флот - не хватало ресурсов...

Кроме того одна победоносная битва с римским флотом ничего не решала - нужено было иметь под "веслами" постоянно огромный флот, ибо римляне - были упорные противники, и сломить их в одном сражении маловероятно...

А при таком раскладе карфагеняне сделали ставку на сухопутные силы , тем болеЕ, что Барка побеждал.... Вроде как можно было на фрот и не тратиться....

А когда флот стал сильно нужен - его просто уже и не было....

[Влад]

Море - вот главная причина - были бы и подкрепления и блокада Рима. НО РИМ выиграл ППВ и Карфаген так и не смог преодолеть страх перед ВМС Рима.

 

 

Ни один раз римский флот не помешал карфагенянам перекинуть куда либо подкрепления - они плавали куда хотели и когда хотели.... Так что .... не преувеличивайте возможности римского флота перхватиь вражеские корабли, равно как и карфагенского в этой роли....

 

ТО,то Ганнибалу не присылали подкрепления - причина политическая, а не военная... тем более, что у Барки гаваней хватало с избытком.... Могли высаживать и в Регии и дальше вплоть до тарента... Но все плыло в Сицилию и в испанию , но... не в италию....

[Fortis]

2Влад

Если вы ведете большую сухопутную войну, то содержание флота может оказаться не по карману. Видимо дело банально в этом - имея какминимум два фронта - испанский и Итальянский ( а еще был и Сицилийский долгое время) карфаген банально не мог снарядимть еще и боьлшой флот - не хватало ресурсов...

В этоми смысле меня поражают ресурсы Рима: в 256 году римляне снарядили Регула для переноса войны в Африку, но после его поражения послали за ним флот из 330 судов, который на обратном пути попал в шторм и потерял 250 судов+100.000 человек (!). Однако римляне стоически приняли весть о гибели 15 тыс. армии и флота и снарядили еще один флот, 150 кораблей которого при схожих обстоятельствах потеряли спустя 2 года. А потом в 250 г. до н.э. построили еще один флот из 240 кораблей. В 249 г. при попытке взять Дрепану римляне потеряли 120 боевых и 800 вспомогательных судов!

По сведениям Полибии за ППВ римляне потеряли 700, а карфагеняне - 500 боевых судов. Размах поражает.

[Влад]

По сведениям Полибии за ППВ римляне потеряли 700, а карфагеняне - 500 боевых судов. Размах поражает.

Цицерон и Катон старший приводят несколько другие цифры - до 1000 римских крраблей погибло в волнах во времена ППВ. А что собственно вас так поражает?

МОжно подумать, что во время Пелопонесской войны погибло на порядок меньше кораблей -я так понимаю, что Пелопонесцы, что Афинане потеряли примерно по 500 судов.

Столько же примерно потерял Ксеркс.... так что нормальные потери.... за 24 года войны то....

 

 

В этоми смысле меня поражают ресурсы Рима: в 256 году римляне снарядили Регула для переноса войны в Африку, но после его поражения послали за ним флот из 330 судов, который на обратном пути попал в шторм и потерял 250 судов+100.000 человек (!).

Ну 100 000 потеряли все же не римляне, а их союзники, ибо экипажи все таки в основном комплектовались восе и не римлянами.... там только солдаты были римлянами... так что... как говорил Наполеон, после русского похода, -французов там погибло...немного, а все остальное были итальянцы, поляки и о основном ..немцы... И при этом морщился брезгливо...

Однако римляне стоически приняли весть о гибели 15 тыс. армии

не так уж и стоически - пришлось их самому Регулу убеждать вести войну до конца, после чего добрые карфагеняне посадили его в бочку, утыканную гвоздями и ... замучили... (вот еще подтверждение белости и пушистости пуннов - согласитесь, бочка с гвоздями для военнопленного очень гуманное жилище...)

[fes]

На счет того ,что Ганибалу не посылали покрепления.

 

Одновореммено с беготней Ганибала по Италии в Испании вспыхнуло восстание и Карфаген вынужден был послать наемников туда,так-как помимо серебрянных рудников ,испания была основной базой для вербовки наемников.Было посланно 12 тысяч чел и окло 1.5 конницы,но даже если бы их послали Ганнибалу это вряд ли его спасло.Полностью победить Рим в военном отношении в тот момент было невозможно.

[fes]

2Влад Ни один раз римский флот не помешал карфагенянам перекинуть куда либо подкрепления .

 

 

Помешал еще как и не раз .

[Влад]

Помешал еще как и не раз .

Давайте конкретику - а чем же это он помешал собствено? Утопил суда с войсками? ну максимум пару раз войска приплыли немного в другое место...

Если хотите утверждать обратное - садитесь за Ливия или полибия и доказывайте, ибо мне вот так с ходу на памято не прихходит ни одного случая когда бы это во ВПВ флот римлян ПОМЕЩАЛ карфагенянам что то куда то везти.....

в Испании вспыхнуло восстание и Карфаген вынужден был послать наемников туда,так-как помимо серебрянных рудников ,испания была основной базой для вербовки наемников.Было посланно 12 тысяч чел и окло 1.5 конницы,но даже если бы их послали Ганнибалу это вряд ли его спасло.Полностью победить Рим в военном отношении в тот момент было невозможно.

Позвольте, и что каких то вшивых повстанцев которых было с гулькин хрен Гасдрубал с Магоном задавить не могли? ну..... а я вот как то считал, что им в Испании сильно мешала римская армия все больше, а не шайки голожопых дикарей в горах.... а может это испанцы взяли новый карфаген - видимо показали карфагенянам свою немытую задницу и те от ужаса посыпались со стен и открыли в ужасе ворота и разбежались.... :bleh: Я то грешным делом как то считал, что там все больше римляне карфагенян в угол загнали и добили...

А насчет того, что Ганнибалу не нужны были подкрепления, то как раз были ОЧЕНЬ НУЖНЫ, на что карфагенские богачи пожимали плечами - Барка, ты же побеждаешь, зачем тебе солдаты????!!!!!

[fes]

1.На счет Испании ты ой как не прав ну ладно растолкуем в 218 году брат Сципиона ,по кличке Гней отправился в Испанию,он высадился в г.(районного значения) Эмпории и стал он бить нещадно Карфагенские гарнизоны по все нашей Каталонии и так он быстро это делал ,что за 2 месяца очистил все эту ..как ее -Каталонию(для супер географов до.р. Ибер к. северу)и дальше явился твой непобедимый Гасдрубал с большим войском И СМОТРИ ДАЛЬШЕ РИМСКИЙ ФЛОТ НАНЕС ПОРАЖЕНИЕ КАРФАГЕНСКОМУ ФЛОТУ(217 г.) и Гасдрубал вынужден был отступить на суше.а дальшу в Испанию пожаловал старший пахан Публий Сципион и разбил твоего несравненнго Газдрубала у г. Дертоза и дальше Испаниские племена поменяли свою ориентацию(пойми правильно) и Магона вместо Италии послали в Испанию9заметь разницу),о значении Испании я уже писал.потерять ее для Карфагена значило гораздо больше чем потерять все армию Ганнибала.(Это насчет вшивых повстанцев)

2.Барка -это Гамилькар а не Ганнибал(немного разные люди).

 

3.Про флот я написал,кроме того Римский флот помешал Карфагенскому доставить продовольствие и войска в осажденные Сиракузы

[fes]

Ради уточнения бил он Карфагенские гарнизоны,в большом соавторстве со "в шивыми"повстанцами(большая часть из низ были теже Иберийиские немники).Вот тебе и воостание.И ТОЛЬКО ПОЭТОМУ ТЕ ВОЙСКА КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ НАПРАВЛЕНЫ Ганнибалу отпаились на пляжв Коста Доураду.Хотя даже если бы они и были отправленны ему это вряд ли бы сильно помогло.

[AlexMSQ]

И СМОТРИ ДАЛЬШЕ РИМСКИЙ ФЛОТ НАНЕС ПОРАЖЕНИЕ КАРФАГЕНСКОМУ ФЛОТУ(217 г.)

и Магона вместо Италии послали в Испанию (заметь разницу)

YeНу где логика? Магона же не одного соло послали исполнять? И кого вез такой разбитый Карфагенский флот? ЧТО римляне помешали везти карфагенскому флоту? Может жрачку, может потому флот шел как привязанный за армией и именно поэтому его римляне и поймали? Думайте прежде чем что-то писать!

 

Про флот я написал,кроме того Римский флот помешал Карфагенскому доставить продовольствие и войска в осажденные Сиракузы

А это разве ВПВ? Да и если принять этот пример, то почему подкрепления в Италию в это же самое время доставлялись регулярно и снабжались в полном объеме? Ну не выгрузили в Сиракузах - будет чего покушать карфагенским солдатам. И то, сколько трудов стоило римскому флоту блокировать гавань Сиракуз! Титанические усилия!

 

Ради уточнения бил он Карфагенские гарнизоны,в большом соавторстве со "в шивыми"повстанцами(большая часть из низ были теже Иберийиские немники).Вот тебе и воостание.И ТОЛЬКО ПОЭТОМУ ТЕ ВОЙСКА КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ НАПРАВЛЕНЫ Ганнибалу отпаились на пляжв Коста Доураду.Хотя даже если бы они и были отправленны ему это вряд ли бы сильно помогло.

Угу, и Гасдрубала пришлось бить в Цизальпинской Галлии с риском для жизни. Вот и цена успехов Рима в Испании.

Изменено 22 февраля, 2005 пользователем AlexMSQ

[fes]

Подожди мы немного сбиоись с теиу ,ты утверждал,что Сенат был против посылки Ганнибалу покреплений Яответил,что основной причиной не посылки покреплений были восстание в Испании+ успешные действия Римлян там же, и покрепления были посланы туда.На счет флота повторяю РАЗБИТЫЙ КАРФАГЕНСКИЙ ФЛОТ ВЕЗ ПРИПАСЫ(ПРВИЗИЮ)+ОРУЖИЕ ДЛЯ АРМИИ ГАЗДРУБАЛА,следсвии победы было,точ то ГАЗДРУБАЛ НЕ ПОЛЦИВ ВСЕГО ЭТОГО ВЫНУЖДЕН БЫЛ ОТСТУПИТЬ НА СУШУ ...И ЭТО НЕ РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ФЛОТА а???

1.РИмский флот блокировал снабжение Сиракуз,что реально помешало Карфагенскому флоту(а он пытался)доставлять припасы и покреплени это привелок сдаче Сиракуз.А псоле падения Сиракуз покорить остальную Сицилию не предотавляло труда... и это не реальные действия флота???(Да он сыграл здесь решающую роль)

[fes]

Да Газдрубала пришлось бить в Галлии ,ты абсолютно прав...но только в каком году это произошло?,а покрепления Ганнибалу были нужны совсем в другое время ,когда эти покрепления бегали по Испании.

[Влад]

Граждане, не ругайтесь!

1. Просьба к Фесу - очень прошу по возможности излагать свои мысли четче, без блатняка - а то читая не всегда понимаешь - кто на ком стоял - это раз, как говорил профессор Преображенский, а во вторых - ну какие паханы во времена Ганнибала? Зачем уродовать русский язык? Пишите тогда по англицки - этот все стерпит...

2. Насчет Барки - Барка - это фамильное прозвище семейки гасдрубала - баркиды. Знаете ли что то типа фамилии по нашему... так что именно баркой (ну а еще проклятым отродьем Барки - когда было плохо) именно и называли карфагеняне Ганнибала а заодно могли называть и его братьев... Хотя в данном случае Ливий иПолибий просто переносит систему римских имен на карфагенян.

3. Насчет флота в Испании. Известно, какой флот оставил Ганнибал своим братьям. Это было - 30 пентер и 4 триремы (могу слегка ошибиться, но порядок как раз такой.... ) В арсенале Нового карфагена невооруженными стояли еще 30 пентер...

ДЛя Римской эскадры , базировавшийся на Марсель отлупить такую эскадру - плевое дело... Тем более у Баркидов был некомплект гребцов....

Но назвать это разгромом флота - ну как то не солидно, согласитесь... так, стычка небольшая....

4. ОТсупление карфагенского флота от мыса пахин - вы конечно этот эпизод имеет е ввиду, когда карфагеняне, имея транспортную эскадру не дали боя римлянам и отошли к таренту, где и выгрузили припасы и солдат Ганнибалу. Ну во первых Ганнибал был жутко рад такому делу, во вторых никто им выгрузиться не помешал, в третьих они могли бы выгрузиться на сицилии, но побоялись - кстати обоснованно боевой эскадры марцелла (помнили опыт Эгатов...)

еще один раз карфагеняне выгрузиди вместо Кампании войска (совсем немного) на сардинии- и это все.... Зато никто не мешал им выгружать войска на Сицилии (три раза) и в Испании (много раз). Причем выгружали десятками тысяч+ слонов. Так что собственно не вижу, о чем можно спорить?

Никакого серьезного противодействия римляне карфагенскому флоту не оказывали...

5. Насчет восстания в Испании. Ну во первых - карфагеняне не взяли таракон и марсель - а без этого связь с ганнибалом была прервана.. Во вторых , войска в таранконе римлян были с самого начала войны , так что сперва нужно было разбить эти самые войска, что в планы римлян никак не входило, а было там даже в годы кризиса от 2 до 4 легионов...

Все эти восстания - это просто переход союзников от одного хозяина к другому - не стоит говорить о восстании как таковом.... Без поддержки римской регулярной армиии оно было бы задавлено через пару месяцев...

Насчет разбивания всяких там Магонов и гасдрубалов - все эти победы сильно преувеличены, а уж победа Сципиона племянника над Гасдрубалом - вообще миф.... маленькая стычка, после которой гасдрубал НЕСПЕШНО ОТПРАВИЛСЯ В ИТАЛИЮ и чуть не поставил Рим на грань катастрофы....Кстати Катон хотел привлечь к суду Сципиона за то, что он УПУСТИЛ ГАСДРУБАЛА (я бы привлек.....) и тем чуьт не поставил родину на карачки как при каннах....

6. А вот карфагеняне в Испании уничтожили в свое время 2 римские армиии - вы конечно этот эпизод помните и я пересказывать его не буду - как погиб Сципион дядя и как в риме НЕ НАШЛОСЬ КОМАНДУЮЩЕГО для Испании - ибо НИКТО НЕ ВЫЗВАЛСЯ ТАМ КОМАНДОВАТЬ и лишь Сципион решился...

7. Насчет значения Испании - я вовсе не уверен, что держаться за такое лоскутное одеяло для карфагена было умно, скорее тут сыграла вражда богатеев к ганнибалу - о чем много раз писал - он бы победив пришел на родину в карфаген страшным - ПОБЕДИТЕЛЬ АВТОКРАТОР, а в карфагене помнили Бомилькара... так что проще направить войска в испанию, а проклятый барка пусть сам выкручивается.... Ну что поделать - слаб человек... тем более, продажные богачи карфагена... Им был страшнее победитель Ганнибал, чем рим.... В сущности испания ничем себя в войне не проявила - она сковала всего 4 римских легиона а сил у карфагенян на решающем театре военных действий отняла гораздо больше.... Это как раз пример нерационального распыления сил и средств...Там следовало ограничиться всего лишь пасивной обороной и все силы направить в ИТАЛИЮ, ибо только взяв рим за глотку на его родной земле его можно было победить...

 

если вы когда либо играли в РТВ, то поймете, почему я так говорю.... Вот АМ как раз и воевал правильно - сразу взял персов на глотку у них в стране а не распылял себя на второстепенных теартах...

[fes]

Барка в переводе означает молния, и так был прозван Гамилькар.

[Влад]

Барка в переводе означает молния, и так был прозван Гамилькар.

Я в курсе конечно, а вы вообще то ливия читали? Там баркой частенько называют и ганнибала. Так что, поверьте, я правомочно пользуюсь этим прозвищем...

[fes]

Нет я и не понял то есть битва при осаде г. Дертозы это миф ,то есть 25 тасч карфагенцев и не меньшее количество римялн занимались мифотворением? И вообщето после нее Газдрубалу пришлось бежать с очень небольшим кол-вом подчиненных, и конечно же он не отправился в Италию ,а бежав с поля битвы,отправился искоренять восстание в африке(три года честно искоренял)...это так к слову, а если меется ввиду поход Газдрубала в Италию(207 год -учите даты),то врядли 20 тыс .чел могли поставить Рим на грань поражения.единствеенный шанс его был соединится на юге с Ганибаллом, Римляне это просекли и выслали против него 40 тысчя чел.,началась беготня по Умбрии и в битве на р.Метавар был разбит наголову9где и сложил буйно головушку),так закончился великий поход Газдрубала в Италию, а ведь еще и Ганнибала подставил нехороший такой он человек.

2.Карфагенцы действительно разбили Римлян в Испании,после длительного накапливания сил,опять же Ганнибал сидел без покреплений.....

5.Значении Испании опять 25 пять....После битвы при Каннах ...у Ганнибала при получении покреплений был реальный шанс взять Рим,но подкрепления были отправленны в Испанию,и Ганнибал этот шанс упустил,единственный шанс..

[fes]

Я в курсе конечно, а вы вообще то ливия читали? Там баркой частенько называют и ганнибала

 

Я читал Полибия (правда только отрывки),у которого Ливий нежадно передерал целыми кусками,немного читал Диона,чуточку Аппиана и капельку Юстиана А САМОЕ ГЛАВНО Е я читал учебник "ДРЕВНЯЯ ИСТОРИЯ для 5- 6 класс среденй школы" 1962 года,так-что я поверьтея тоже знаю о чем говорю

[VokialMax]

moderatorial

2fes

1. рекомендую внимательнее относиться к стилю своих постов и по возможности исправлять грамматические ошибки самостоятельно.

2. старайтесь избегать так называемого "мультипостирования" - когда посты (особенно небольшие) идут друг за другом в течение небольшого промежутка времени - подобная практика приравнивается к флуду.

3. относящееся к пунтку "2" - есть кнопочка "редакт.". с ее помощью пост можно отредактировать в течение некоторого промежутка времени. и время это все-таки больше, чем 14 минут. намек ясен?

 

DIXI

 

PS приятного общения на твове!