Теория войн

[Svetlako]

 

 

 Слова... Вы путаетесь в словах... они кругом.... они окружают нас !

Вторая сигнальная Куды ж мы от нее - только скакать

[13th]

Ничего нового в войнах не поменялось особо, после книжки Клаузевица

[Andron Evil]

 

Ничего нового в войнах не поменялось особо, после книжки Клаузевица

 Да и до книжки как-то...

 Войны вообще как-то ложат на книжки... т.е книжки отдельно, а войны отдельно. Как и наоборот !

 Вот была такая книжка Кама-Сутра... как не читали ее, так никто и не читал... но все говорят... и картинки рассматривают... ну это те, кто неграмотные... а грамотные токо обложку помнят... даже если в библиотеке личной стоит....

 Эт-та. Очередной дибил-во-Власти, пилящий сук, на котором сидит... 

 https://lenta.ru/news/2017/11/11/postoy_parovoz/

 В это раз на Майдан выйдут те, кто реально потеряет деньги на работе в РФ, а не возможную работу в ЕС... как бы вешать не стали !

[Ober-Leutenant]

Ничего нового в войнах не поменялось особо, после книжки Клаузевица

 

Крайне смелое, а самое главное - абсолютно необоснованное утверждение. После Клаузевица войны достаточно существенно менялись. Ибо Клаузевиц описывал войны начала Нового времени. Упоминавшийся мной военный теоретик Мартин ван Кревельд, написавший хорошую книгу "Трансформация войны", называет "классические" войны того периода "тринитарной войной". Тринитарная война основана на идее государства и различении правительства, армии и народа. Подобные войны начинают и ведут правительства, участвуют в них одетые в форму профессиональные армии, население же, не участвуя непосредственно в военных действиях, снабжает государственные вооруженные силы всем необходимым. Но эпоха тринитарных войн подходит к концу. Вооруженные силы теряют свою эффективность в качестве инструмента для достижения значимых политических целей. На смену крупномасштабным войнам приходят конфликты низкой интенсивности. Они представляют собой маломасштабные вооруженные столкновения, в которые оказывается вовлечено мирное население, причем не только в качестве объекта, но и в качестве субъекта насилия (наиболее яркий пример — палестинская интифада). Грани между «фронтом» и «тылом», а значит, между военными и гражданским населением, стираются. Потенциальные вооруженные противники принципиально неотличимы от мирных обывателей. При этом хорошо обученные и оснащенные самым современным оружием армии оказываются бессильными против слабо дисциплинированных и плохо вооруженных отрядов «повстанцев», «партизан», «боевиков», которые, однако, пользуются массовой поддержкой населения, являясь, по сути, его частью  (это подтверждает неудачный советский опыт в Афганистане, израильский – в Ливане, американский – во Вьетнаме, Афганистане и Ираке).

Собственно попытки осмыслить новую реальность и вызывают появление новых понятий, к числу которых относится и дискутируемое понятие "гибридной войны". Особенность последнего заключается в том, что оно из узкопрофессионального термина (на манер той же самой "тринитарной войны") быстро превратилось в пропагандистский концепт.

[13th]

@Ober-Leutenant,

хм... Отечественную войну и Революцию Франции, помните? 

[Ober-Leutenant]

хм... Отечественную войну и Революцию Франции, помните? 

 

Какую Отечественную (их минимум три было) и какую из многочисленных революций (их было штук 5, не меньше)?

Изменено 12 ноября, 2017 пользователем Ober-Leutenant

[Svetlako]

 

 

называет "классические" войны того периода "тринитарной войной".

 

На одну классическую три неклассических приходилось (масштаб меньше - внимания в учебниках и трактатах меньше). Ну и доля неклассичности в классической войне от одной к другой сильно менялась...  Каково значение гезов и прочих уленшпигелей в 80-летней войне. Или отличие классических - регуляра с нерегулярными методами Дениса Давыдова от полного нерегуляра Герасима Курина. 

 

Натягивать гумку из определений на глобусы реальности - неблагодарное занятие. Определение "тринитарная" настолько же порочно или гениально как "гибридная"...

[Ober-Leutenant]

(в сторону) Начинаю перечислять европейские тринитарные войны XVIII века подряд: 1) Северная война, 2) Война за испанское наследство, 3) Русско-турецкая война(1710-1713), 4) Турецко-венецианская война (1714—1718), 5) Австро-турецкая война (1716—1718); 6) Война за польское наследство; 7) Англо-испанская война (1727—1729); 8) Испано-португальская война (1735—1737); 9) Русско-турецкая война (1735-1739); 10) Война за австрийское наследство и т.д. 

 

Как бы жду списка "неклассических" войн в Европе за первые полвека как минимум из 30 названий. И не просто жду, а ждууууууууууууу...

P.S. Ах... Ну, да... Забыл уточнить, что "классические войны" по Клаузевицу начинаются не ранее, чем 2-я пол. XVII в. с возникновением регулярных армий. Поэтому гёзы, Ганнибал и Спартак отправляются в отвал. Ну, или идут лесом.

[Svetlako]

Германия: баварские крестьянские войны 1705-706, селитряные войны в Швабии 1720-30 

Франция: севенская гугенотская война 1702

Австрия: восстание Ракоци, 1703

Испания: тут все тихо, только еретики на кострах шкворчат 

Речь Посполита: казацкие набеги

Россия: Булавин 1707, Башкирия 1705

 

Думаю как пример маломасштабных нерегулярных войн вполне достаточно

[Ober-Leutenant]

Ага... Ну, если "войной" считать любую пьяную поножовщину в придорожном кабаке, то соотношение тринитарных и неклассических войн  можно изменить от 1:3 к 1:100500. Но Клаузевиц с Кревельдом явно не об этом говорили. Или я чего не понимаю: какие государства с какими воевали в баварских крестьянских войнах или при восстании Булавина?

Диванные теоретики, они такие диванные... От слова "диво-дивное, чудо-чудное"...

Изменено 12 ноября, 2017 пользователем Ober-Leutenant

[Svetlako]

 

 

какие государства с какими воевали в баварских крестьянских войнах или при восстании Булавина

 

В Баварии воевала Бавария. с Булавиным РИ. А какие государства сейчас воюют в Сирии? Сирия. А с другой стороны? Аль-Нусра с ИГИЛ? Напомню речь пошла с характерных черт гибридных войн. Нерегулярные войска по определению НЕГОСУДАРСТВЕННЫЕ. Поэтому участие множества государств в нетрадиционных конфликтах не обязательно. Однако, иногда нерегуляры, победив, образуют новое государство. ИГИЛ такой шанс имело... Курдяши имеют. И т.д. 

 

Теперь о размере войны Я изначально говорил о меньших масштабах для нерегулярных войск и конфликтов с их ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫМ участием. Сейчас характерные "гибридные войны" тоже локальны - они точно в общую историю 20 века через 400 лет не попадут. Хватит обычных - двух Мировых. Но их существование и проблемность для нас, нынешних, это не меняет. Также как проблемность солеварных войн. например, для тогдашней Швабии. Или серии гугенотских войн для Франции.

[13th]

@Svetlako,

Клаузевиц разделял войны на локальные и масштабные. 

там еще разных делений было. Просто Обер на них забил и решил занятся попсой.

[Svetlako]

 

 

Клаузевиц разделял войны на локальные и масштабные.  там еще разных делений было. Просто Обер на них забил и решил занятся попсой.

Классификаций много. Вариантов определений тоже. Если цепляться к ним - это будет бесконечная жвачка. 

 

Мой тезис один. Все черты, приписываемые "гибридным войнам", существовали раньше. Они объективны - эти черты. В предыдущих постах - рассмотрено участие нерегуляров как одной из сторон конфликта (можно рассмотреть еще нерегуляров как вспомогательную силу на одной из сторон). Можно пройти дальше по списку черт ГибВ - и привести примеры их реализаций в донынешнее время

[Ober-Leutenant]

Клаузевиц разделял войны на локальные и масштабные. 

там еще разных делений было. Просто Обер на них забил и решил занятся попсой.

 

Ну-ка, ну-ка... Где у самого Клаузевица про локальность и масштабность написано? Я что-то не нашёл с разбегу. 

 

Собственно, с моей точки зрения, центральный пункт, который отличает войну от иных вооружённых конфликтов - это внешний по отношению к политическому сообществу (чаще всего им является государство) характер действий. Поэтому попытки выдать за войны внутренние конфликты - это просто мелкое жульничество (особенно когда забиваешь в поиск "баварские крестьянские войны", а в ответ - "Точного совпадения с «баварские крестьянские войны» не нашлось"). Да, бунты, мятежи и восстания иногда оказываются достаточно масштабными, и их называют "войнами" (как разинское и пугачёвское восстания), но это скорее исключение из правил. Поэтому мне и интересно, на что такое я "забил"? И что из концепции ван Кревельда, которую я излагал, не соответствует наблюдаемому в тех пунктах, которые были обозначены?

 

P.S. А своё отношение к концепции "гибридных войн" я уже обозначил. Вот здесь. Ибо "войны" эти существуют в конспирологическом сознании военных и политиков, которые впадают в ужас от того, что они отстают от врага в использовании этого "оружия". Поэтому "ихние" ужасаются "нашим" достижениям, а "нашенские" - "ихним".

Изменено 12 ноября, 2017 пользователем Ober-Leutenant

[Svetlako]

 

 

центральный пункт, который отличает войну от иных вооружённых конфликтов - это внешний по отношению к политическому сообществу (чаще всего им является государство) характер действий. Поэтому попытки выдать за войны внутренние конфликты - это просто мелкое жульничество.

 

Из вашего "центрального пункта" полностью выпадают гражданские войны и войны, разделяющие империи и прочие крупные образования.

[Ober-Leutenant]

Да, ну?

 

Да, бунты, мятежи и восстания иногда оказываются достаточно масштабными, и их называют "войнами".

Ибо что такое "гражданская война"? Это мятеж крупных масштабов.

[Svetlako]

Ибо что такое "гражданская война"? Это мятеж крупных масштабов.

 

Пошла игра в определения. В чем мерять масштабы будем? в попугаях?

 

 

и все-таки. Гражданские ВОЙНЫ существуют?

Изменено 12 ноября, 2017 пользователем Svetlako

[Ober-Leutenant]

Гражданские, крестьянские (особенно баварские крестьянские),  колониальные, торговые, информационные, гибридные, звёздные. Список можно продолжать. Но уже без меня. Я нить потерял.

[Svetlako]

Нить проста. У вас есть тезис. О том что достойно названия "война" В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ.

 

 

  с моей точки зрения, центральный пункт, который отличает войну от иных вооружённых конфликтов - это внешний по отношению к политическому сообществу (чаще всего им является государство) характер действий.

 

Поэтому ни гражданские, ни национально-освободительные, ни крестьянские (внутренние "поножовщины") этого гордого определения "война" не заслуживают. 

 

Так?

[Ober-Leutenant]

Не так.

[Svetlako]

 

 

Не так.

Тогда как? Центральный пункт (о внешнем характере) не выполнен - значит, не война.

[Ober-Leutenant]

Учимся читать внимательно. А пока только Николай Павлович со своим бессмертным: "Господа офицеры, займитесь службою, а не философией: я философов терпеть не могу, я всех философов в чахотку вгоню!"

[13th]

 

 

Ну-ка, ну-ка... Где у самого Клаузевица про локальность и масштабность написано? Я что-то не нашёл с разбегу. 

да везде. Вы хотя бы читали книгу? человек сделал разделение и развитие войн, за что его называют главным провокатором ПМВ и ВМВ, ибо пропагандировал тотальную войну. Хотя, он кучу раз переписывал книгу, и как считается, смерть не дала ему дописать книгу и пересмотреть тотальную войну.

[Ober-Leutenant]

да везде. Вы хотя бы читали книгу? человек сделал разделение и развитие войн, за что его называют главным провокатором ПМВ и ВМВ, ибо пропагандировал тотальную войну. Хотя, он кучу раз переписывал книгу, и как считается, смерть не дала ему дописать книгу и пересмотреть тотальную войну.

 

Кем он там считается к делу не относится. Я прошу мне пальцем показать, где про локальность и масштабность написано. Я даже полный текст Вам нашёл, чтобы Вы не напрягались. Так что жду.

 

P.S. Кстати, цитату про тотальную войну тоже можете подыскать. Я с удовольствием прочту.

P..P.S. А Клаузевиц как главный провокатор ВМВ - это по-настоящему сильно!

[Svetlako]

 

 

Учимся читать внимательно.

Достойный ответ. Когда нечего возразить оппоненту - надо уличить его в неграмотности, неумении читать, в невнимательности. Играйте дальше в слова Партикуляристский локализм...