Konst Опубликовано 1 декабря, 2017 #176 Поделиться Опубликовано 1 декабря, 2017 Мартьянов А что-то даже пока упоминаний не встречал в сообществах, посвященных медиевистике и полноценных рецензий не нашел. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 1 декабря, 2017 #177 Поделиться Опубликовано 1 декабря, 2017 Но отзывы хорошие. Так это ж Гюнтер :) "- Между прочим, как человек, он очень хороший. - Очень хороший, но очень грозный, все поджигатели войны перед ним трепещут." (с) Покровские ворота Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 3 декабря, 2017 #178 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2017 А можно чуть подробнее? Кто есть Гюнтер? Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 4 декабря, 2017 #179 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2017 (изменено) с возрастом, всё больше понимаешь, что в Средневековье жилось очень худо для современного человека, ибо современный бомж сейчас живет на порядок лучше, чем среднестатистический человек Средневековья (конечно же я про Европу, где эта эпоха была повсеместно). И самое страшное, что понимаешь всё больше, насколько женщины были бесправны в те времена... Причем это до такой степени, что воспринимаешь уже любые книги по Средневековью за романтизм. извиняюсь за крик души такой... Изменено 4 декабря, 2017 пользователем 13th Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 4 декабря, 2017 #180 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2017 А потом понимаешь, что Средневековье - весьма разное. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 4 декабря, 2017 #181 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2017 Кто есть Гюнтер? Хм... что есть истина Гюнтер... Неглупый человек с системным взглядом на жизнь, но в данном случае без профильных профессиональных знаний. Эх... хорошо в обычном магазе с бумажными книгами. Взял томик, полистал. познакомился - и все понял Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 4 декабря, 2017 #182 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2017 в электронном варианте еще проще - лень самому, загнал в какой нибудь анализатор повторяемости - через некоторое время "Писатель на уровне второклассника -второгодника" Ссылка на комментарий
Akrit Опубликовано 4 декабря, 2017 #183 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2017 А потом понимаешь, что Средневековье - весьма разное. Да какое разное - жуткая младенческая смертность (все в теме про это как будто забыли). Отсутствие элементарной медицины и смертность от чего попало. Голод как спутник жизни для большинства населения с периодичностью в несколько лет. Повсеместная безграмотность (не считая узкий слой духовенства, дворянства и купеческие семьи). Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 5 декабря, 2017 #184 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 народ проще относился к смерти "Бог дал - Бог взял. Говорил крестьянин унося на погост маленький гробик." (с). Так это до середины 20 века было, Смертность для тех возрастов от 12 до 40, не намного выше нынешней. Просто сейчас народу много и не так заметно.Цифра в 20. с лишним тысяч в ДТП для РФ (и это только прямые потери), тоже ужасает. Ссылка на комментарий
Akrit Опубликовано 5 декабря, 2017 #185 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 (изменено) народ проще относился к смерти "Бог дал - Бог взял. Говорил крестьянин унося на погост маленький гробик." (с). Так это до середины 20 века было, Смертность для тех возрастов от 12 до 40, не намного выше нынешней. Просто сейчас народу много и не так заметно.Цифра в 20. с лишним тысяч в ДТП для РФ (и это только прямые потери), тоже ужасает. Ну до середины XX века это перебор, в Европе, США, Австралии младенческая смертность уже в 1920-х была несколько процентов. Да и 270-280 смертей на 1000 младенцев, характерные для пореформенной России это ни одно и тоже, что 500-570 на 1000 в конце XVIII века (по ряду европейских губерний где начали вести первую статистику). Достаточно посмотреть на царские и великокняжеские семьи XV-XVII веков, где до 5 лет не доживало и половины детей в среднем. По поводу средней продолжительности жизни это тоже всё легенды, мол пережил 10-12 лет, всё в среднем до 60-ти, а то 80-ти лет доживёт. На деле там где можно проверить данные о возрасте например московских бояр, видно что большинство жило 50-65 лет, и только отдельные из них доживали до 70-80 лет, успевая при этом зачастую пережить какого-то из внуков. Даже взять в учёт лишь Великих Князей картинка вырисовывается довольно рельефная: Калита 53-56; Семён Гордый 35; Иван Красный 33; Дмитрий Суздальский 59; Дмитрий Донской 39; Василий I 53; Василий II 47 лет; Иван III 65 лет; Василий III 54; Иван IV 53; Фёдор 41; Борис Годунов 52; Василий Шуйский 60; Михаил 49; Алексей 47. Средний возраст выходит меньше 50 лет. Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Akrit Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 5 декабря, 2017 #186 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 Да и 270-280 смертей на 1000 младенцев, характерные для пореформенной России это ни одно и тоже, что 500-570 на 1000 в конце XVIII века (по ряду европейских губерний где начали вести первую статистику). Пишут, что эта цифра без Кавказа и Средней Азии. поэтому будет больше. А так для сравнения - из 11 детей петра 1 - умерло в младенчестве и детском возрасте - 8. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 5 декабря, 2017 #187 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 @xcb, Был "странноватый" обычай ритуального захоронения младенца под углом дома. А потом я понял, что не было в этом никакой кровожадности. В большой средневековой семье такой "свежеумерший" младенец даже наверное не ежегодное, а более частое явление. Я это к тому. что психология - она требует сильной привязки к "местности". Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 5 декабря, 2017 #188 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 @Svetlako, Под спойлером: Кума моя, Алазайса Мюнъе,— рассказывает Гийом Остац, орнолакский байль*,— впала в уныние. Четверых сыновей потеряла она в короткое время. Видя скорбь, я спросил о причине. — И как же мне не быть в печали,— отвечала она,— если я прямо друг за другом потеряла четверых славных ребятишек? — Не надо, кума,— говорю я,— ты с ними еще встретишься. Ага, в раю! — Нет, ты вновь встретишься с ними именно в этом дольнем мире. Ты ведь еще молода. Понесешь сызнова. Душа одного из твоих умерших ребятишек воплотится в новый плод. И так далее!В нашей деревне,— рассказывает Гийом Остац, байль из Орнолака,— жила в своем доме женщина по имени Бартодометта из Юра (она была супругой Арно из Юра, уроженца Викдессоса). У нее был маленький сын, которого она укладывала в постель вместе с собой. Как-то утром, проснувшись, она нашла его подле себя мертвым. И враз принялась плакать и причитать. Не плачь,— говорю я ей.— Бог даст душу твоего умершего сына следующему ребенку, мальчику или девочке, кого понесешь. Или же (вместо такого метемпсихоза) душа эта отправится в иные места, в добрый мир (I, 202).Такая же реакция эмоциональной травмы у Гийеметты Бене из Монтайю, потерявшей дочь (I, 320) и потому исходящей слезами.— Утешьтесь, у вас еще будут дочери, да и, как ни крути, мертвую не воротишь. На что Гийеметта, любящая умершего ребенка, отвечает: — Я и того пуще горевала бы, если бы не сделала то, что надо, ради покойной дочки. Только, Deo gratias 12 , есть у меня утешение, повидала я ее еретикованной: поспел-таки Гийом Отье в ночь перед смертью, несмотря на метель. У Раймона Бене из Орнолака,— рассказывает Гийеметта Бене из той же деревни,— умирал новорожденный сын. Как раз когда я собиралась в лес вязать хворост, Раймон позвал меня подержать мальца, который уже заходился. Я и таскала его с утра и до вечера, до самого смертного часа (I, 264). Под спойлером: Раймон Пьер — овцевод из деревни Арк, конечного пункта монтайонского сезонного отгона. От жены Сибиллы он имеет дочь Жакотту (III, 414—415). Не достигнув и года, Жакотта тяжело заболевает. Тогда, безмерно любя свое дитя, Сибилла и Раймон, вопреки всем правилам ереси, решают «еретиковать» ее перед смертью. В теории, как не без досады даст понять Пьер Отье, никогда не следовало бы «еретиковать» столь юное существо, поскольку, будучи в возрасте меньше года, Жакотта не способна постигнуть Благо. Однако «совершенный» Прад Тавернье, взявший на себя «еретикацию» ребенка, мыслит шире, чем братья Отье. Он полагает, что никто ничего не потеряет от проведения церемонии подобного рода даже над столь малым существом *. Человек предполагает, а Господь располагает (или точнее, по выражению самого Тавернье, человек делает то, что может, а Бог — то, что хочет). Итак, Прад Тавернье совершает consolamcntum над ребенком: он отбивает перед ним многократные поклоны, возлагает ему на голову — чудо из чудес — книгу. Книга — вещь редчайшая в деревенской среде. По завершении обряда Раймону Пьеру остается только радоваться. Если Жакотта умрет,— просветленно говорит он супруге,— то станет ангелом божьим. Ни я, ни ты, жена, не сможем дать нашей дочке столько, сколько дал этот еретик своей еретикацией. Совершенно счастливый — исполненный истинной, чистой и бескорыстной любви к своей малышке — Раймон Пьер отправляется проводить Прада Тавернье в другое место. Перед уходом «совершенный» настоятельно рекомендует Сибилле впредь не давать ребенку ни молока, ни мяса. Если Жакотта выживет, то должна будет довольствоваться рыбой и овощами (II, 414). Для годовалого ребенка в диетических условиях той эпохи это было немыслимо. Разумеется, после ухода «совершенного» и отца Жакотта фактически была обречена на скорую кончину с диагнозом endura (голодная смерть). Но вот незадача! У Сибиллы Пьер любовь к дочери свойства теплого, телесного, а не духовного, возвышенного, как со стороны Раймона. Материнская любовь поломала ход катарской механики. Когда муж и Прад Тавернье ушли из дома,— рассказывает Сибилла,— я не выдержала. Не могла я смириться, что дочь умрет на моих глазах. Вот и покормила ее грудью, а когда пришел муж, я призналась, что давала дочери грудь. Он так огорчился, разохался, разволновался. Пьер Мори (который, будучи пастухом Раймона Пьера, оказался рядом) пытался утешить своего хозяина. Он сказал мужу: — Ты не виноват. А малышке Пьер сказал: — У тебя плохая мать. И мне заявил: — Ты плохая мать. Все женщины — демоны. Мой муж плакал. Бранил меня. Грозил мне. После того, что случилось, он разлюбил (diligere) малышку, разлюбил (diligere) и меня. Надолго. Пока, много спустя, не признал, что был неправ. (Приступ самокритики у Раймона Пьера, сопровождаемый возвратом любви и нежности по отношению к супруге, совпадает, как известно, с общим раскаянием жителей Арка, которые решатся коллективно отвергнуть катарство.) Моя дочь Жакотта,— заканчивает Сибилла,— на целый год пережила этот случай и тогда умерла (II, 415). Ссылка на комментарий
Akrit Опубликовано 5 декабря, 2017 #189 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 (изменено) Пишут, что эта цифра без Кавказа и Средней Азии. поэтому будет больше. Причём тут Кавказ какой-то, с тремя с половиной человеками населения, которые никакого влияния на общий итог не дают? В конце XVIII века данные тоже по Москве и Калуге и ещё по ряду губерний. Дети Петра, до года умерли: Александр 1692 Маргарита 1715 Павел 1717 + чуть больше года прожили Екатерина 1708; Наталья 1715 До пяти лет умер ещё Пётр, которого успели объявить наследником и к присяге население привести. И это из 10 ребятишек. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_I Если добавить сюда детей прежних царей из всего одного XVII века - Иван (3 из 5); Фёдор (0 из 1); Алексей (12 из 16); Михаил (4 из 10); Василий Шуйский (0 из 2), то получим 23 переживших пятилетие (включая умершую в шесть Наталью Петровну мл.) из 44 детей. Счастливое исключение дочери Алексея Михайловича которые почти все прожили до глубокой, по тем временам, старости. Это ведь мы про царскую фамилию говорим, не о мещанах и крестьянах. @xcb, Был "странноватый" обычай ритуального захоронения младенца под углом дома. А потом я понял, что не было в этом никакой кровожадности. В большой средневековой семье такой "свежеумерший" младенец даже наверное не ежегодное, а более частое явление. Я это к тому. что психология - она требует сильной привязки к "местности". Исходя из цитат которые выше привёл Конст, младенческая смертность не была такой уж повседневностью. Люди просто жили дальше с этим горем, загоняя его куда-то в глубину души. Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Akrit Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 5 декабря, 2017 #190 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 Исходя из цитат которые выше привёл Конст, младенческая смертность не была такой уж повседневностью. Люди просто жили дальше с этим горем, загоняя его куда-то в глубину души. Давай не будем проецировать средневековую Европу на средневековую Россию. Немного разные общества. а? Обычай существовал в России (в деревне). Конст говорил о Европе.Кроме того, описание чувств от священников и реальных чувств людей при смерти их родственников - тоже различны. объективно различны. У нас, например, существовал институт плакальщиц. Людей, которые профессионально выли о покойнике. За определенную мзду со стороны родных. Это свидетельствует о черствости? или не свидетельствует? Или это вообще из другой сферы? нам бы о практиках средневековья верно судить, а уж о чувствах тогдашних - это посложнее будет Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 5 декабря, 2017 #191 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 (изменено) Кроме того, описание чувств от священников и реальных чувств людей при смерти их родственников - тоже различны. объективно различны. Если что, священник здесь протоколирует слова крестьян (на счет конкретно этого баиля не помню, но они тоже зачастую из крестьян были). У меня есть сам "Реестр" Фурнье, точнее тот фрагмент в переводе на французский (довольно объемный), что не нужно приобретать за кучу денег. Безусловно, крестьянская речь искажается переводом на латынь, но сам Фурнье из Лангедока и язык для него родной, а некоторые выражения он сохранял в оригинале. Но вообще, я привел эти фрагменты для фактуры. Безусловно здесь сильна местная специфика (хотя бы потому, что высказываются члены катарской общины). Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Konst Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 5 декабря, 2017 #192 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 Если что, священник здесь протоколирует слова крестьян (на счет конкретно этого баиля не помню, но они тоже зачастую из крестьян были). Чувства не протокол. Священник пишет свое СУЖДЕНИЕ о ВНЕШНИХ проявлениях чувств во вполне определенной обстановке (точнее в присутствии священника). Я это к тому. что абсолютно языческий обычай о захоронении младенца вполне сосуществовал с христианством. И священникам на исповедях что только не рассказывалось. Как ты думаешь о том младенце рассказывали? А на похоронах голосили? И во второе пришествие верили. вот такой сплав... Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 5 декабря, 2017 #193 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 (изменено) Где-то я читал, что отношение к детям было совсем другое. Кое-где им даже имя давали не при рождении, а годам к пяти. А вспомнить не могу Вспомнил. Вот она ссылка http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Lloid/01.php Ллойд Демоз. Психоистория Стоит глянуть, чтобы увидеть разницу в отношении к детству тогда и сегодня. К примеру Некоторые отцы церкви полагали, что постоянный плач ребенка свидетельствует о грехе. Шпренгер и Кремер в своем руководстве по охоте на ведьм «Malleus Maleficarum» (Молот ведьм) утверждают, что подкидышей эльфов можно распознать по тому, что они «всегда жалобнее всех ревут и никогда не растут, даже если будут сосать сразу четырех или пятерых матерей». Тема запугивания детей масками была излюбленной для художников, от авторов римских фресок до создателя гравюр Жака Стеллы, но поскольку об этих ранних драматических событиях говорилось крайне сдержанно, я еще не смог установить в точности их древние формы. Дион Хризостом говорил, что «устрашающие образы сдерживают детей, когда те не вовремя хотят есть, играть или "что-нибудь еще». Обсуждались теории наилучшего использования разнообразных страшилищ: «Я полагаю, что каждый юнец боится какого-то своего пугала, которым его обычно стращают. Разумеется, те мальчики, которые робки от природы, не требуют проявления изобретательности при их запугивании...» Вот как Ричард Стил в «Болтуне» (1706) описывает ощущения новорожденного, как он их себе представляет:«Я лежу очень спокойно; однако ведьма, из совершенно у непонятных побуждений, берет меня и обвязывает голову так туго, как вообще только может; затем она связывает мне ноги и заставляет глотать какую-то ужасную микстуру. Я подумал, что это суровое вступление в жизнь должно начинаться с принятия лекарства. Когда меня таким способом одели, то понесли к кровати, где прекрасная молодая дама (я знал, что это моя мать) чуть не задушила меня в объятьях... и швырнула в руки девочке, нанятой заботиться обо мне. Девочка была очень горда, что ей доверили женское дело. Поскольку я расшумелся, она принялась раздевать меня и снова одевать, чтобы посмотреть, что у меня болит; при этом она колола булавкой в каждом суставе. Я продолжал кричать. Тогда она уложила меня лицом себе в колени и, чтобы успокоить меня, вколола в меня все булавки, похлопывая по спине и выкрикивая колыбельную...» Все это вовсе не означает, что родители прошлого не любили своих детей, поскольку это не так. Даже те, кто в наши дни бьет детей, - не садисты; они часто по-своему их любят и иногда способны выражать нежные чувства, особенно если ребенок не слишком требовательный. То же можно сказать о родителях прошлого: нежность к ребенку чаще всего выражалась, когда он спал иди был мертв, то есть, ничего не просил. Гомеровское «как мать отгоняет мух от спящего дитя, когда от покоится в сладком сне» перекликается с эпитафией Марциала:Не обнимай ее слишком крепко, дерн -Она была так нежна и любила простор.Будь легкой над нею, добрая мать-земля -Она легко ступала по тебе маленькими ножками.Лишь когда ребенок уже умер, родитель, до того неспособный к эмпатии, рыдая, обвиняет себя, как мы это находим у Морелли (1400): «Ты любил его, но своей любовью никогда не пытался сделать его счастливым; ты обращался с ним, как будто это посторонний, а не сын; ты ни разу не дал ему и часа отдыха... Ты никогда не целовал его, когда он этого хотел; ты изводил его школой и жестокими побоями». После Везонского собора (442 г. н. э.) о нахождении брошенного ребенка следовало объявлять в церкви, а около 787 г. Датео из Милана открыл первый приют исключительно для брошенных детей. В других странах развитие шло примерно по той же схеме. Несмотря на большое количество литературных свидетельств, медиевисты обычно отрицают широкое распространение детоубийства в средние века, поскольку это не явствует из церковных записей и других количественных источников. Однако если судить по соотношению полов 156 к 100 (ок. 801 г.) или 172 к 100 (13Ш г.), которое указывает на убийство законных дочерей, и если учесть то, что незаконных детей обычно убивали независимо от пола, истинная частота детоубийства в средневековье представляется существенной. Несомненно, Иннокентий III, открывая больницу Санто Спирито в Риме в конце двенадцатого века, превосходно знал, какое количество матерей бросает своих малышей в Тибр. В 1527 г. один священник признает, что «отхожие места оглашены криками выброшенных в них детей». Подробные исследования только начинаются, но, скорее всего, до шестнадцатого века детоубийство наказывалось лишь в. единичных случаях. Когда Винсент из Бове в тринадцатом веке пишет, что один отец вечно беспокоился о дочери, которая «душила свое потомство», когда врачи жалуются, что «находят детей на морозе, на улицах, выброшенных злыми матерями», когда, наконец, мы обнаруживаем, что в англосаксонской Британии действовала презумпция, что умерший ребенок был убит, если не доказано иное, для нас все эти сообщения должны послужить сигналом для самого энергичного изучения средневекового детоубийства. Формальные записи показывают немногие случаи рождения вне брака, и именно поэтому мы не должны довольствоваться допущением, что «в традиционном обществе люди остаются в целомудрии до брака», поскольку многие девушки ухитрялись скрыть беременность от матерей, с которыми спали в одной кровати, не то что от церкви. Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Takeda Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 5 декабря, 2017 #194 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 Священник записывает прямую речь крестьян, его суждения там выражаются его же вопросами и возможно нюансами перевода. Впрочем, действительно, гораздо интереснее обсуждать собственную картину мира, вообще без каких-либо источников, а также рассусоливать внезапный крик души 13го, перебрасываясь общими фразами Ссылка на комментарий
Akrit Опубликовано 5 декабря, 2017 #195 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 (изменено) Давай не будем проецировать средневековую Европу на средневековую Россию. Немного разные общества. а? Обычай существовал в России (в деревне). Конст говорил о Европе. Кроме того, описание чувств от священников и реальных чувств людей при смерти их родственников - тоже различны. объективно различны. Плакальщицы здесь не к месту. Один из распространённых мотивов принятия монашеского пострига (прослеживается по житиям) это потеря детей (нередко и жены тоже, но не всегда, взять того же Никона будущего патриарха). А ещё есть и малые дети чудотворцы (Иван Чеполосов, Боголеп Черноярский). Так что на мой взгляд - да, было по-разному, но всё же нельзя сказать что смерть младенцев и маленьких детей, не производила в большинстве никакого особого впечатления на средневекового русского человека, в стиле "Бог дал - Бог взял". Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Akrit Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 5 декабря, 2017 #196 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 (изменено) Священник записывает прямую речь крестьян, его суждения там выражаются его же вопросами и возможно нюансами перевода. В том-то и проблема. Ты читал прямые записи фольклора? И те же сказки в причесанном виде - имитирующем прямую речь. Почувствуйте разницу, как говорится. Священник записывает НЕ ПРЯМУЮ РЕЧЬ. Он ее, как ты сам сказал - "протоколирует". Чего в этом протоколе больше - священника или исходного материала - я не могу сказать. Но это однозначно не речь крестьян. И тем более не их чувства. Я еще не затрагивал вопроса, а ЗАЧЕМ собственно эта запись (изложение) было сделано. Не подгонялись ли примеры под эту цель? Простое источниковедение Дело в том, что не сходятся у меня в голове ежеполугодовые похороны младенцев в доме (рожают мать и невестки) - и искренняя вселенская скорбь по этому поводу. Жаль, но... Один из распространённых мотивов принятия монашеского пострига (прослеживается по житиям) это потеря детей (нередко и жены тоже, но не всегда, взять того же Никона будущего патриарха). Ну если рассматривать жития как источник РЕАЛЬНОГО - то можно вспомнить, что они и другими чудесами нас балуют. Вот Серафим и Сергий в дружеских отношениях с медведями состояли Другое дело, что жития - это учебник для паствы. Модель поведения. Делай как ОНИ. И те акценты, которые делаются в житиях - это те "фронты" борьбы церкви за поведение и душевные мотивы паствы! Так что рассказ о принятии пострига из-за смерти детей вполне может в РЕАЛЬНОСТИ оказаться мужним желанием поменять малоплодную или незаботную жену на новую. Но такая история - не в русле церковных проповедей и она "немного" деформируется... Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 5 декабря, 2017 #197 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 (изменено) Чего в этом протоколе больше - священника или исходного материала - я не могу сказать. В протоколе допроса? Само собой отражается то, что записывающий понял из речи допрашиваемого. Делать выводы о том чего там больше вот на таком общем посыле - невозможно. Скорее всего - записывалась действительно речь с упрощениями и сокращения. Но уж крайне вряд ли инквизиторы приписывали допрашиваемым свои собственные мысли и чувства. Больше того, при неповерхностном ознакомлении со всем источником, на который ссылается Конст, закрадываются мысли, что в рамках процесса инквизиторы таки старались действовать насколько можно объективно и даже, о ужас, пытаться переубедить "оппонентов" Простое источниковедение после прочтения источника Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Takeda Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 5 декабря, 2017 #198 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 Но уж крайне вряд ли инквизиторы приписывали допрашиваемым свои собственные мысли. Эх. И откуда тогда брались летающие на помелах и вселяющие в себя дьявола... Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 5 декабря, 2017 #199 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 Эх. И откуда тогда брались летающие на помелах и вселяющие в себя дьявола... Не в данном случае Читайте источник Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 5 декабря, 2017 #200 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2017 @Svetlako, крайне далеки друг от друга Простое источниковедение и не сходятся у меня в голове ежеполугодовые похороны младенцев в доме (рожают мать и невестки) - и искренняя вселенская скорбь по этому поводу. Жаль, но... Во-первых, подтверждение про "ежеполугодовые" где? Во-вторых, так ли часто мать в детородном возрасте жила в одном доме с невестками. В-третьих - именно о том я и говорю, что нам наша картина мира куда важнее того, о чем там люди раньше думали - не укладывается в моей голове, а значит не могло такого быть. Это уже источниковедение по андрону ивелу с его "здравым смыслом" какое-то. Чего гадать, когда можно взять текст и исследования, ему посвященные, и ознакомиться? а ЗАЧЕМ собственно эта запись (изложение) было сделано. Не подгонялись ли примеры под эту цель? а затем, что там под допрос вся деревня попала и месяц за месяцем записывалась каждая беседа, где жители рассказывали о своем общении с катарами, об отношениях с соседями, о тех или иных конкретных событиях. Долго, дотошно, тратя на общение с иными персонажами по несколько недель. Хотите получить более точное представление - в гугле есть текст в открытом доступе. Правда на французском, на других языках не смотрел. Даже если подходить к тексту с максимальным недоверием, как минимум можно установить тогдашнее представление о "норме". P.S. Как можно начинать речь об источниковедении, не ознакомившись с источником? Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти