Россия XVII века. Эпоха первых Романовых - люди, события, быт.

[Akrit]

 

Персональный состав Боярской Думы во времена Михаила Фёдоровича Романова:

 

 

 

 

 

 

 

В целом Боярская Дума по составу была немногичисленной - 19 "старых" бояр; 8 "старых" окольничих; одного думного дворянина (Г.Г.Пушкина) и одного думного дьяка (Сыдавного) - Михаил Фёдорович "унаследовал" от предыдущих царствований (Ивана Грозного, Фёдора Ивановича, Бориса Годунова, "Дмитрия Ивановича" и Василия Шуйского), все пожалования "Лжедмитрия II" думными чинами, были отменены, за исключением одного случая - боярство Дмитрия Тимофеевича Трубецкого - одного из лидеров первого и второго ополчения, было подтверждено.

 

При самом Михаиле Фёдоровиче за 32 года было всего 75 пожалований в думные чины (чаще всего жаловались боярством 32 раза), а всего за этот период в Думе заседало 94 человека, но одновременно как правило 28-36 человек (20-25 бояр, 7-10 окольничих, 1-2 думных дворянина и 2-3 думных дьяка). 

 

Любопытно отметить, что изменение состава Думы можно разделить на три чётких этапа:

 

- Первый до возвращения из польского плена будущего патриарха Филарета (Фёдора Никитича Романова - отца Михаила Фёдоровича) с 1613 по 1619-й;

- Второй, в период соправительства отца и сына (Филарет также как Михаил офциально именовался "Великим Государём") с 1619 по 1633-й;

- Третий, период самостоятельного царствования Михаила Фёдоровича, с 1634-го  до его смерти в июне 1645-го.

 

На первом этапе при молодом Михаиле, большим влиянием обладала его властная матушка -  великая старица Марфа (Ксения Ивановна из рода Шестовых), в это время Дума активно наполняется родственниками Романовых -  князья Черсскаские - Иван Борисович и Дмитрий Мамстрюкович; Салтыков Борис Михайлович; князь Сулешов  Юрий Еншеевич (женат на племянницы Марфы); Сицкий Алексей Юрьевич - стали боярами.

Но кроме того в думные чины были пожалованы и некоторые видные герои освободительного движения - князь Дмитрий Михайлович Пожарский, князь Иван Андреевич Большой Хованский - стали боярами, а князь Гиригорий Константинович Волконский и Фёдор Леонтьевич Бутурлин (оба сражались со шведами) - стали окольничими.

Беспрецедентным случаем стало пожалование в думные дворяне Кузьмы Минича Минина, впервые в Думу попал человек как тогда говорили "подлого" происхождения, за свои исключительные заслуги перед Отчеством.

 

На втором этапе, при соправительстве Михаила и Филарета. Влияние отца было доминирующим это выразилось и в "политике" пожалований думными чинами. Их число резко сокращается за 15 лет - всего 6 человек получили боярство (все до 1624 года), 9 стали окольничьими. Возвращены из опалы и сразу попали в Думу старые приказные "дельцы" времён Смуты - дьяки - Грамотин, Новокрещёнов, Луговский, Грязев.

 

На третьем этапе, во время самостоятельного царствования Михаила Фёдоровича - только в первый 1634-й год, боярством было пожаловано 6 человек (столько же сколько за 15 лет "Филаретова царства"), как и на первом этапе Дума обновлялась в основном ближайшими родственниками и представителями старых боярских родов. Нововведением этого периода стало досели невиданное  пожалование дьяков - думным дворянством - Грамотина, Луговского и Лихачёва. Таким образом эта "демократизация" открывала "чёрный ход" к чиновным вершинам неродовитым, но способным дворянам. Которые теперь через служубу в приказах могли попасть в Думу и выслужить окольничество или даже боярство (Гавренёв который при Михаиле Фёдоровиче был пожалован в думные дьяки впоследствие уже при Алексее Михайлочиве стал окольничим).    

Изменено 10 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Akrit]

Портреты Романовых:

 

Великая старица Марфа (Ксения) Ивановна (1560-е - 1631)

Под спойлером:

   

 

Патриарх и Великий Государь  Филарет (Фёдор) Никитич (1554 - 1633)

Под спойлером:

 

 

Царь и Великий Государь Михаил Фёдорович Романов (1596 - 1645)

Под спойлером:

 

 

 

О боярах и Думе в певрой четверти XVII века из донесений иностранцев.

 

В Москве никакое важное дело не обсуждается без представления патриарху, отцу великого князя, не потому, что сие допускает религия, но потому, говорят, что отец заранее выговаривает это у сына. Его духовное имя Филарет, мирское имя — Федор Никитович Романов.

 

Наиболее знатные бояре, которые правят в Москве, суть следующие:

 

Иван Никитич Романов, конюший (дядя царя и брат Филарета)

 

Князь Иван Борисович Черкасский, дворецкий и глава всего военного совета, управляющий аптекой великого князя и казначей, и поговаривают, что он получит все управление государством и первое имя вместо Мстиславского, который умер в мое пребывание там и тоже был назначен маршалом всего Московского государства.

 

Князь Дмитрий Лобанов был маршалом и происходит из Ростовского рода, однако находится в опале (на самом деле Афанасий Васильевич Лобанов-Ростовский)... Командовал всеми стрельцами. Он по такому случаю пал в немилость: великий князь, как говорят, побранил Лобанова, и после тот с подчиненными ему стрельцами сопровождал его в монастырь, называемый Девичьим (он же Новый монастырь), находящийся в двух верстах от Москвы. Якобы по выходе из церкви оный хулил и бесчестил великого князя, о чем потом некий стрелец, в ту пору это слышавший, и донес великому князю. После того, будто, упомянутого князя Афанасия Лобанова сослали, но в какое место, о том не могли мы добыть никаких известий. 

 

Василий [Петрович] Морозов с двумя сыновьями и двумя дочерьми, из которых одна замужем за князем Черкасским

 

Князь Иван Михайлович Воротынский, первый по старшинству

 

Иван Иванович Шуйский, брат которого был великим князем (имеется в виду царь Василий Иванович Шуйский)

 

Князь Иван Васильевич Голицын - который потому впал в немилость великого князя, что не захотел явиться на свадьбу великого князя с прежней супругой, не желая на ней сидеть ниже некоторых других князей — родственников великого князя, ибо почитал их ниже себя. 

 

Федор [Иванович] Шереметев, весьма тиранический человек

 

Князь Дмитрий Михайлович Пожарский, ему предан весь народ 

 

Борис Михаилович Солтыков и Михаил Михаилович Солтыков, таким образом впали у великого князя в немилость: когда великий князь женился со своей первой супругой, этот Борис Михайлович Солтыков хотел отдать ему в жены свою родную сестру, которой великий князь не пожелал. А затем, когда его жена скоропостижно умерла, великий князь возымел на него подозрение, будто тот велел ее извести, и потому сказана была ему опала и ссылка, но куда — не знали и выведать не могли. 

Со своей матерью, которая в родстве с матерью великого князя; полагают, что она опять поможет им вернуться в Москву, если она удержит свою власть. Но они никогда достигнут прежнего положения от великой к ним ненависти дворян и простого народа.

 

Князь Иван Семенович Куракин, бывший наместник в Сибири. Находится в опале потому, что его предал один француз, бывший в Сибири и ежедневно посещавший его стол.

 

Князь Юрий Яншеевич [Сулешев]. Он женат на сестре Бориса Солтыкова.

 

Князь Борис [Михайлович] Лыков. Строгий человек, он начальник в Судной избе (имеется в виду Сыскной приказ); там судят дворян и тех, кто чинит насилие.

 

Борис Михаилович Шеин. Он был последним воеводой в Смоленске, женат на сестре Матвея Годунова.

 

Матвей [Михайлович] Годунов, последний из рода Годуновых. В опале потому, что был оболган архиепископом Сибирским (Киприаном); который сказал, что, будучи в Сибири, когда пили за здоровье царя, тот выпустил из рук заздравный кубок, но не дал ему упасть. И таким образом Киприан получил в награду главную митрополию в Крутице, после того как старый крутицкий митрополит (Иона) был брошен в тюрьму за то, что он более 27 лет назад, когда Борис Годунов добыл венец, оболгал Федора Никитича.

 

Князь Алексей Юрьевич Сицкой  и Князь Андрей Васильевич Сицкой меж собой двоюродные братья.

 

 

Из всех знатных господ и дьяков наиглавнейшие суть:

 

Бояре Черкасский, Иван Никитич [Романов], Шереметев, Лыков и Пожарский.

 

Дьяки и канцлеры (приказные дьяки), в которых нуждаются и которые имеют наибольшую власть:

 

Исай Болотников.

 

Иван Грамотин (мудрый, благочестивый и справедливый муж, друг немецких народов).

 

Томило Луговской (за свое изрядное высокомерие впал в немилость, а теперь опять призван ради большого ума и проницательности. Местные жители дивились ему за его отменную память и скорый совет, который обыкновенно бывал удачен), у которого здесь в помощниках некий Михаил Смывалов и Ждан Шипов.

 

Ежели хотят чего получить от матери великого князя, должны действовать через Сицкого, Черкасского, Лыкова и Пожарского; а также через канцлеров Болотникова, Ждана Шипова и отца великой княгини — Долгорукого (Владимир Тимофеевич, отец первой жены царя Михаила - Марии, которая умерла в 1625-м).

 

Ежели желают чего просить у патриарха, должны идти к Шереметевым, [Ивану] Никитичу [Романову], а также к Лыкову, Шеину, Ивану [Борисовичу Черкасскому?], а прежде всего — к некоему Михайле Смывалову, продувной бестии, из купцов сделавшемуся канцлером в Устюжской канцелярии; все, что он скажет, то слушает и делает патриарх; поэтому его очень ненавидит мать великого князя, и в Москве его называют временщиком, то есть «временным», так почти всех называют, кто достиг высокого положения.

Изменено 28 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Золд]

Князь Иван Борисович Черкасский, дворецкий и глава всего военного совета

Внук верховного князя-валия Кабарды. Началось формирование современной московской демографии. ))

Под спойлером:

Шучу.

 

 

Матвей [Михайлович] Годунов, последний из рода Годуновых. В опале потому,

Опала уже не та была. ) Воеводой в Тюмень и Тобольск отправили. )

[Akrit]

Внук верховного князя-валия Кабарды. Началось формирование современной московской демографии. ))

Под спойлером:

Шучу.

 

Да по отцовской линии, и ещё он двороюродный племянник царицы Марии Темрюковны (вторая жена Грозного). А по матери (Марфе Романовой) двоюродный брат царя Михаила Фёдоровича.

Но "московская демография" от него физически пойти не могла, Иван Борисович не оставил детей. 

 

 

 

Опала уже не та была. ) Воеводой в Тюмень и Тобольск отправили. )

Тоже как сказать. С одной стороны вроде и ничего, хотя это удаление от двора, но с другой Годуновы больше никогда не входили в состав Думы, а сыновья Матвея Михайловича и назначений на воеводства или в приказы не получали ни разу.

[Akrit]

Немного о ценах в России середины XVII века

Цены на продукты питания
Во второй половине XVII в. 5—6 кг ржаной муки или 20-фунтовый каравай хлеба (9 кг) стоили один алтын (три копейки). На эту же сумму можно было купить девять фунтов (4 кг) дорогой гречневой крупы, или 9 кг яшного солода, или фунт мёда, или полтора фунта масла, или пять-шесть десятков яиц, или четыре фунта (1,7 кг) свиного мяса, или столько же говяжьего солёного мяса. На алтын в районах, отдаленных от богатых рыбой волжских берегов, можно было купить 1,5 кг свежей осетрины или семги. В Нижнем Новгороде "за грош можно купить... столько рыбы, сколько не в состоянии съесть четыре человека" свидетельствовал Стрейс. В районе Белоозера алтын стоила крупная щука или 4-5 крупных лещей или судаков. На алтын в Астрахани летом можно было купить 40 дынь, по свидетельству Алеппского в Коломне на алтын можно было купить 50 кочанов капусты. На алтын также можно было купить зайца, пару куропаток, бекаса, хорошего жирного гуся, а в Нижнем Новгороде молодую курицу можно было купить и вовсе за 1 копейку. Привозные товары были дороже, скажем фунт сахара, или миндальных орехов, или имбиря стоили пять алтын (15 коп.).

Спиртное было достаточно дорогим тем более, что на него была установлена государственная монополия и отпускалось оно только в специальных кружечных дворах (которые, кстати говоря, во время постов и церковных праздников не работали), пиво четверть ведра (3 литра) – 2 копейки; хлебное вино за кружку (0,6 литра) 2-3 алтына (9 коп.), кружка романьи – 6 алтын; рейнского - 8 алтын. Квас стоил дешевле, четверть ведра (3 литра) обходились в 2-3 деньги (1-1,5 коп.)
Годовой прожиточный минимум на питание мог быть равным примерно 2-3 рублям (расчёт Струмилина).

 

 

Цены на одежду и другие товары

Ткани продавались аршинами (71 см.), недорогие ткани стоили примерно алтын, скажем аршин с небольшим холста, или аршин полотна. За алтын же можно было купить около аршина сукна "мирского вального", аршин простого сермяжного сукна, пару верхних или исподних рукавиц, а кожаные рукавицы стоили 3-4 алтына (9-12 копеек) за пару.
На кафтан, или рубаху (на год нужно было не меньше двух) которая была почти до колен, уходило примерно 8-10 аршин ткани, ещё 4-5 аршин  уходило на порты (на год двое). Костюм дополнялся онучами (что-то вроде портянок ) из самой простой холстины в 3 аршина, а также кушаком и шапкой из цветной ткани (даже у крестьян). Таким образом, самая простая одежда на год стоила примерно 1,5 рубля, из тканей получше с вышивкой до 2-х рублей. Лапти стоили алтын за шесть пар (на год нужно было примерно 50-60 пар лаптей); Сапоги яловичные 8 алтын (24 коп.); сафьянные сапоги стоили 12 алтын (36 коп.), а красные из телячьей кожи 22-24 алтына (66-70 коп.). Зимний овчинный тулуп стоил 20-22 алтына (60-66 коп.), но его хватало примерно на три года носки, для сравнения цена на такой предмет роскоши как соболья шуба составляла от 50 рублей и более.

Телега, упряжь и хорошая лошадь стоили примерно 6 руб. (хорошая лошадь 4,5-5 руб.), а с дешевой лошадью около 3,25 руб. (в Черном Яру средненькую лошадёнку можно было купить за 2 рубля). Корова стоила 3,5-5 руб., но в сравнению с "немецкими" как отмечали иностранцы "русские коровы были малы и худы", поэтому ещё в середине XVII века голландцы стали завозить и разводить своих коров под Холмогорами (с них началась порода "холмогорка"), которые покупались на царский двор за 12-18 руб.

 

Готовый сруб большого дома (около 70 м ) стоил 8—10 руб., а дом поскромнее 5 руб., амбар стоил 5—6 руб., из предметов обихода например cани-дровни стоили 17 коп., топор — 5-7 коп., сажень дров 10 коп., дубовый стол 9 алтын (27 коп.), десяток деревянных ложек 6—7 коп., маленькое зеркальце (каждый хороший жених считал своей обязанностью подарить его невесте) – 10-12 коп.

[Takeda]

@Akrit, 

 

А с доходами как было дело? или нет данных?

[Svetlako]

У Нефёдова был полный расклад по доходам-расходам крестьянства. В том числе после Смуты. "История России.Факторный анализ". В сети должна быть. ЕМНИП второй том.

[Игорь]

 

 

У Нефёдова был полный расклад по доходам-расходам крестьянства. В том числе после Смуты. "История России.Факторный анализ". В сети должна быть. ЕМНИП второй том.

которого Миронов в пух и прах долбил?    Так и у Миронова ,вроде есть. Но не по 17-му веку.

[Svetlako]

которого Миронов в пух и прах долбил? Так и у Миронова ,вроде есть. Но не по 17-му веку.

Они идеологические противники, а таблицы данных составляют без купюр и подтасовок. Это вообще лучшее научное противостояние в исторической науке последних лет было.

[Akrit]

которого Миронов в пух и прах долбил?    Так и у Миронова ,вроде есть. Но не по 17-му веку.

У Миронова XVIII век, причём екатерининские времена.

А у Нефёдова похоже действительно есть некоторые существенные ошибки в расчётах.

 

 

@Akrit, 

 

А с доходами как было дело? или нет данных?

Есть такие данные, но не по крестьянам правда, позже их выложу.

В общем и целом на 5 рублей в год тогда можно было сравнительно сносно жить. Разнорабочий подёнщик получал алтын в день (разумеется такой работник не мог быть обеспчен работой весь год и его доход обычно не превышал 2 рублей). Стрельцам платили жалование 4-5 рублей в год и т.д.

[Svetlako]

2 Акрит

# у Нефёдова похоже действительно есть некоторые существенные ошибки в расчётах.

 

Интересно будет поподробнее.

[WiSt]

 

 

Персональный состав Боярской Думы

Удивительно, что состав был на отсечку не позже 1613, а часть из думцев умерла в 1680+ Интересно, они в каком возрасте думский билет получили?

 

 

В общем и целом на 5 рублей в год тогда можно было сравнительно сносно жить

 По сведениям английского посланника Флетчера годовой доход Бориса Годунова на должности конюшего составлял 12 тысяч рублей в год, хотя доход обычного боярина составлял не более 700 рублей в год

з.ы. все, разобрался, там не срез, а список думских бояр за все время правления Михаила Федоровича

[Akrit]

Удивительно, что состав был на отсечку не позже 1613, а часть из думцев умерла в 1680+ Интересно, они в каком возрасте думский билет получили?

Представителей родовитых фамилий боярством обычно жаловали в возрасте 25-35 лет, выслуживших своё боярство представителей менее родовитых фамилий обычно боярством жаловали на склоне лет.

 

Дольше всех думными боярми были: 

- Фёдор Иванович Мстиславский пожалованный боярством ещё при Грозном в 1577-м году, а умер он 1622 году, т.е. был боярином 45 лет. Пережл 6-х царей и был неформальным главой пресловутой "Семибоярщины".

- Никита Иванович Одоевский родился он примерно в 1605-м, участвовал в юном возрасте в обороне Москвы от поляков в 1618-м году в конце Смуты, в 1640-м был пожалован боярством. На склоне лет заседал в Думе вместе со своими внуками и за несколько недель до кончины участвовал в свадебных тожествах Петра I и Евдокии Лопухиной в январе 1689 года.

 

Относительно долгожителей чаще всего точная дата рождения многих бояр неизвестна, но по ориентировочным прикидкам до 90 лет дожил Михаил Михайлович Салтыков. Уже названный Н.И. Одоевский соответственно до 84-х приблизительно дожил. Не меньше 80 лет прожил думный дворянин Гавриил Григорьевич Пушкин, про кторого в боярских книгах под конец писали "слепой".

Некоторые доживали до 70-75 лет, но в целом долгожителей не так много чаще всего возраст естественной смерти 55-65 лет, как у Дмитрия Михайловича Пожарского (64 полных года).

[WiSt]

Вообще, интересное время. У меня есть ощущение, что история вновь повториться и мы по полной вкусим гипертрофированно завышенное влияние "бояр", их стремление к власти, как единственной возможности гарантировать сохранение имеющегося, естественно, не особо разбираясь в средствах. Наши заклятые друзья из-за поребрика по полной используют ситуацию, можно не сомневаться.

 

Все таки, культивируемый произвол в отношении собственности и человеческой жизни выходит боком. Когда право загнано под лавку, а споры решаются за счет воли "царя" и близости к "царю", то из-за не той (тех) фигур у власти можно лишиться всего и очень быстро

[Takeda]

и мы по полной вкусим гипертрофированно завышенное влияние "бояр", их стремление к власти, как единственной возможности гарантировать сохранение имеющегося, естественно, не особо разбираясь в средствах.

 

Так только что было Семибанкирщина и т.д. И будет еще не раз

 

Но лучше куда переехать отсюда, наверное

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Takeda

[Svetlako]

Вообще, интересное время. У меня есть ощущение, что история вновь повториться и мы по полной вкусим гипертрофированно завышенное влияние "бояр", их стремление к власти, как единственной возможности гарантировать сохранение имеющегося, естественно, не особо разбираясь в средствах. Наши заклятые друзья из-за поребрика по полной используют ситуацию, можно не сомневаться.

 

Все таки, культивируемый произвол в отношении собственности и человеческой жизни выходит боком. Когда право загнано под лавку, а споры решаются за счет воли "царя" и близости к "царю", то из-за не той (тех) фигур у власти можно лишиться всего и очень быстро

Ты ещё введение медных денег вспомни

[WiSt]

 

 

Ты ещё введение медных денег вспомни

Чем больше читаешь исторических книг и статей, тем меньше видишь различий в поведении людей разных эпох

[Akrit]

Чем больше читаешь исторических книг и статей, тем меньше видишь различий в поведении людей разных эпох

Да ну тема сильно заштампована. Там плохо контролируемая чеканка медной монеты наложилась на несколько военных катастроф (Чудново и потеря армии Шереметева в Западной Украине, Полонка и разгром Хованского всё летом-осенью 1660-го). Нужно было срочно закрывать эти бреши, набирать новые полки, а денег в казне после 6 лет войны нет. Разумеется пошли самым простым путём начеканили денег и потратили, наши горе-монетаристы про эффекты инфляции тогда ничего не слышали, ну и вышло то что вышло.

Вообще, интересное время. У меня есть ощущение, что история вновь повториться и мы по полной вкусим гипертрофированно завышенное влияние "бояр", их стремление к власти, как единственной возможности гарантировать сохранение имеющегося, естественно, не особо разбираясь в средствах. Наши заклятые друзья из-за поребрика по полной используют ситуацию, можно не сомневаться.

Тогда такой подход был свойственен отнюдь не только для России. Францию того же Людовика XIV, тоже правовым гос-вом сложно назвать, точно такая же грызня возле государя различных групп влияния.

Что-то пошло не так для нас где-то с конца XVIII веке, на мой взгляд.

[WiSt]

Скорее в 19 веке, его первой половине.

 

Но я о другом, то что нормально для феодальной страны на закате средневековья, в наше время вызывает тревогу и недоумение

[Akrit]

2 Акрит

# у Нефёдова похоже действительно есть некоторые существенные ошибки в расчётах.

 

Интересно будет поподробнее.

Речь именно о XVII веке, то что интересует меня. Других эпох не касаюсь.

 

Исследование Нефёдова написано ярким живым языком в нём сопоставляется множество фактических данных, но оно содержит достаточно умозрительных обощений (кое-где фактических ошибок).

А с расчётами всё просто, он в тексте ссылается на Водарского, но при исчислении населения не использует его данные, а делает зачем-то свои.

 

"В целом по переписи 1646 года население страны составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов.[10] Если принять среднюю населенность двора в 6 человек, то получится 3,5 млн., а с поправкой на недоучет (который Я. Е. Водарский оценивает в 25 – 4,5–5 млн. На 1620 год численность населения, была, конечно, меньше; если считать ежегодный прирост около 1 %, то получится 3,5 млн. В 1550-х годах, по оценке А. И. Копанева, население составляло 9 – 10 млн.,[11] то есть две демографические катастрофы уменьшили население в 2,5–3 раза."

https://www.litmir.me/br/?b=182166&p=1

 

Назвать такие расчёты иначе как соврешенно фантастическими не получается...

 

А вот как это выглядит у Водарского и Кабузана:

 

Перепись 1646 г. зафиксировала 518 тыс. дворов крестьян и 31 тыс. дворов посадских людей (горожан). Взяв среднюю населенность дворов и учтя утайку населения, получим 5,7 млн. чел. Добавив к ним численность неучтенного неподатного и нерусского населения, получим 6,7 млн. чел. Из осторожности округлим и примем на 1650 г. численность населения в 7 млн. чел.

 

...Представляется, что предпочтение следует отдать оценкам Б.Ц. Урланиса, основанным не только на анализе ситуации, но также и на знаниях, опыте и интуиции специалиста-демографа. Вот его оценки естественного прироста (с учетом присоединений и потерь): 1500-1550 гг. - 15%, 1550-1600 гг. - 5%, 1600-1650 гг. - 0%. Принимая эти величины прироста и численность населения в 1650 г. в 7 млн. чел., получаем в 1600 г. тоже 7 млн. чел. и в 1550 г. 6,7 млн. чел. Точнее, не в 1550 г., а в 1556 г. - после присоединения Казанского и Астраханского ханств. Чтобы определить численность населения России в 1550 г., следует из 6,7 млн. чел. исключить численность населения ханств.

 

Источник: http://statehistory.ru/books/kollektiv-avtorov_Rossiyskaya-Imperiya-ot-istokov-do-nachala-XIX-veka---Ocherki-sotsialno-politicheskoy-i-ekonomicheskoy-istorii/16

 

Т.е. никакой фантастики со снижением населения в 3 раза и населённость крестьянского двора Водарский берёт как 7,7 душ на двор (без учёта утайки), а не в 5-6 человек как непонятно по какой произвольной причине делает это Нефёдов. Занижение населённости крестьянского двора ставит под сомнения и все дальнейшие расчёты и выводы Нефёдова в частности в таблицах на этой странице:

https://www.litmir.me/br/?b=182166&p=3

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Akrit

[Svetlako]

населённость крестьянского двора Водарский берёт как 7,7 душ на двор (без учёта утайки), а не в 5-6 человек как непонятно по какой произвольной причине делает это Нефёдов.

Вообще-то ОБЕ оценки численности ни на чем по приведенным текстам не основаны. Никаких ссылок и никаких суждений о том, откуда эти оценки берутся, не приведено у обоих исследователей. Вы одну САМИ посчитали верной, другую нет - чтобы сложилась вам интересная картинка (НЕуменьшение численности населения после Смуты).

 

Хотя Нефедов хотя бы приводит саму цифру населенности явно, а Водарский прячет ее "под расчет".

 

Между прочим, Смирнов, на которого ссылается Водарский, вообще оперирует населенностью дворов в 9 душ. Никаких причин почему сам Водарский снижает ее до 7.7 не приводится.

 

Кстати, надеюсь что вы понимаете в каком случае речь идет о податных душах ака взрослых мужского пола и подушевом населении вообще ака всех полов и возрастов.

 

И еще откуда четкая и явная цифра Нефедова для населенности в "6 душ" - у вас превратилась в "5-6" при критике Нефедова. Зачем тут же передергивать-то? Никаких "5 душ" из "5-6" у Нефедова нет!

 

====================

 

Добавлю огоньку

 

Вот статейка с данными подворных описей начала следующего века

 

http://ebookiriran.ru/index.php?view=article&section=9&id=423

 

Так средняя по разным волостям численность муж.взр.душ на двор по ним меняется от 3 до 6.3

 

Чья же оценка Нефедова или Водарского ближе к таким данным?

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Svetlako

[Игорь]

 

 

Исследование Нефёдова написано ярким живым языком в нём сопоставляется множество фактических данных,

камрад, я тебе настоятельно рекомендую прочесть Бориса Николаевича Миронова - Благосостояние населения и революции в имперской России: XVIII - начало XX века (она у меня есть) и Российская Империя: от традиции к модерну (3 тома). О последней книге,к своему стыду, я узнал только недавно - от ВокиалМакса.

Это эталонные образцы того,как надо писать научные труды по истории.

[xcb]

а его первый труд читал? Миронов - Хлебные цены в России за два столетия (18-19 века)?

[Игорь]

 

 

Миронов - Хлебные цены в России за два столетия (18-19 века)?

только выдержки и давно - году в 2012.

[Akrit]

Вообще-то ОБЕ оценки численности ни на чем по приведенным текстам не основаны. Никаких ссылок и никаких суждений о том, откуда эти оценки берутся, не приведено у обоих исследователей. Вы одну САМИ посчитали верной, другую нет - чтобы сложилась вам интересная картинка (НЕуменьшение численности населения после Смуты).

 

Хотя Нефедов хотя бы приводит саму цифру населенности явно, а Водарский прячет ее "под расчет".

 

Между прочим, Смирнов, на которого ссылается Водарский, вообще оперирует населенностью дворов в 9 душ. Никаких причин почему сам Водарский снижает ее до 7.7 не приводится.

Вообще-то у Водарского есть монография - Водарский Я.Е. Население России в конце XVII - начале XVIII века.М.:Наука, 1977

http://statehistory.ru/books/YA-E--Vodarskiy_Naselenie-Rossii-v-kontse-XVII---nachale-XVIII-veka/

 

В ней подробнейшим образом изложена методика, множество данных и расчётов, приводятся и кое-какие данные для 1646 года (по монастрыским крестьянам и т.д.). Есть и в ряде других его статей оценки и расчёты населения различных регионов на середину XVII века. Поэтому в вопросах демографии оценки Водарского, представляются более обоснованными.

 

 

Между прочим, Смирнов, на которого ссылается Водарский, вообще оперирует населенностью дворов в 9 душ. Никаких причин почему сам Водарский снижает ее до 7.7 не приводится.

 

Так получается если считать с учётом принятой Водарским 25% утайки, без неё цифра меньше.

 

 

 

И еще откуда четкая и явная цифра Нефедова для населенности в "6 душ" - у вас превратилась в "5-6" при критике Нефедова. Зачем тут же передергивать-то? Никаких "5 душ" из "5-6" у Нефедова нет!

В посте даны ссылки на главы из Нефёдова, здесь в первой же таблице (сами таблицы не вставляются на форум почему-то), указано 4,8 и 6,6 человек на двор для разных лет:

https://www.litmir.me/br/?b=182166&p=3