Битва при Молодях (1572 год)

[Chernish]

https://www.youtube.com/watch?v=sV4RJJKT3Mg&feature=youtu.be

 

Сражение масштаба Бородино, Куликово или Битвы под Москвой 1941 года. Только - в отличие от Бородинской битвы - выигранное.

Значение - огромное. Тоже масштаба Куликовской битвы и Битвы под Москвой 1941 года. По сути было спасено государство Российское, определено его будущее - не как окраинного вассала Османов, а как Империи.

 

И при этом - практически неизвестное в России, отсутствует в учебниках.

 

Почему?

 

1. Князь Воротынский - был земский воевода, не опричный. И к тому же был казнен Иваном Грозным после победы  -как слишком опасный.

2.Иван Грозный - оболганный царь, чудище для либералов, средневековый Сталин, чего его славить

3.После Молодей - и до Екатерины II - войны с турками были неактуальны, и пропаганда побед над турко-татарскими ордами была не нужна, вот битву при Молодях и не пропагандировали (в отл. от Александра Невского, поднятого на щит Петром Великим)  - и даже не вспоминали (в отл. от Ливонской войны, которую постоянно поминали и при Алеексее Михайловиче и особенно при том же Петре).

 

ЗЫ как Ютуб поставить видео а не дурацкую ссылку? 

Изменено 15 октября, 2017 пользователем Золд

[Золд]

просто копировать из браузера весь урл 

[Svetlako]

 

 

поставить видео

 

А редактора надо пожурить. Даже при нехватке изобразительного материала, уже на 2-й минуте иллюстрировать повествование о борьбе с крымчаками картиной Ярошенки "Смерть переселенца" (столыпинского!) - нехорошо...

[1kvolt]

@Chernish, фильм хороший, интересный. Но смущают два момента.

1. Размер турецкой армии не преувеличен ли? Больше ста тысяч, много-много лошадей - что они там кушали?

2. Почему не расстреляли гуляй-город пушками?

[Akrit]

@Chernish, фильм хороший, интересный. Но смущают два момента.

1. Размер турецкой армии не преувеличен ли? Больше ста тысяч, много-много лошадей - что они там кушали?

2. Почему не расстреляли гуляй-город пушками?

Почему вообще турецкой то? Там турок был отряд небольшой, остальное крымчаки. Ну и да эти вчено несметные орды, делают любой фильм несерьёзным. 

Т.е. по нам ковыряем источники и устанавливаем реалистичную численность, а про противника пишет 100 тыщ. и ладно...

Изменено 15 октября, 2017 пользователем Akrit

[1kvolt]

 

 

Почему вообще турецкой то?

Ну это же была турецкая кампания, как я понял. Турецкий военачальник вел армию, набранную из турецких вассалов на турецкие деньги, для завоевания нового вассала для турецкого султана.

[Maxim Suvorov]

Фейспалм на фейспалме. Турки выделяют 100к для похода через земли Жечи Посполитой для атаки того кто в тылу?

И да день вы платили ещё почти 150 лет

[Akrit]

Ну это же была турецкая кампания, как я понял. Турецкий военачальник вел армию, набранную из турецких вассалов на турецкие деньги, для завоевания нового вассала для турецкого султана.

Это что-то новенькое по-моему. Войско вёл повторно на Москву Девлет-Гирей.

Фейспалм на фейспалме. Турки выделяют 100к для похода через земли Жечи Посполитой для атаки того кто в тылу?

И да день вы платили ещё почти 150 лет

Смешно. Поминки это не дань и не на постоянной основе, не говоря о том что Литва тоже их регулярно платила.

[1kvolt]

 

 

Это что-то новенькое по-моему. Войско вёл повторно на Москву Девлет-Гирей.

А, ну да, точно. Сорри  . Ну всё равно он был вассалом султана, и с ним тащились турецкие чиновники, чтобы принять управление новыми землями.

[Mentor3]

Вот еще видео по теме, очень интересно.

[Akrit]

А, ну да, точно. Сорри  . Ну всё равно он был вассалом султана, и с ним тащились турецкие чиновники, чтобы принять управление новыми землями.

Ролик в шапке темы, несколько мурзилочного содержания, для общего развития и школьного доклада сойдёт. Турецкое участие в событиях сильно преувеличено.

Потом вассалитет не подразумевал установления прямой турецкой администрации. Примеры валашских княжеств, Трансильвании и в общем-то Крымского ханства об это свидетельствуют.

Например богатая Трансильвания в казну султана платила довольно скромные суммы в виде дани, а некоторые семиградские князья играли далеко не последнюю скрипку в Восточноевропейской политике.

 

С янычарами Девлет-Гирея в битве при Молодях, вообще неясно были ли это турки или местная "гвардия" Капыкулу хана. Численность очень сильно завышена, в 1640-х годах в записке польского шпиона сообщалось об общей силе Крымского хана (если суммировать все соединения) в 50-55 тыс., примерно те же данные дают и донесения русских резидентов из Крыма того времени. По шестой ревизии в 1790-х года, в Крыму насчитывалось 57 тыс. душ мужского пола (включая младенцев), понятно что в период Ханства, Гиреи могли собирать ещё отряды с Тамани и в Черкесии, но всё равно ни о каких несметных полчищах в 100 тыс. ртов и близко речи быть не может.

 

Главный пожалуй итог битвы (на мой взгляд), что никогда более крымчаки не подходили в своих набегах к Москве.

[1kvolt]

 

 

Потом вассалитет не подразумевал установления прямой турецкой администрации. Примеры валашских княжеств, Трансильвании и в общем-то Крымского ханства об это свидетельствуют. Например богатая Трансильвания в казну султана платила довольно скромные суммы в виде дани, а некоторые семиградские князья играли далеко не последнюю скрипку в Восточноевропейской политике.

Так-то так, но крымские всё же сильно от турок зависели. Султан ханов и назначал, и снимал как хотел. А Девлет Гирей, о котором речь, к тому же родственником был:

 

Девле́т I Гера́й (Гире́й) (крым. I Devlet Geray, ١ دولت كراى‎; Taht Alğan Devlet Geray, تخت آلغان دولت كراى‎; 1512−1577) — хан Крыма в 1551—1577 годах из династии Гераев, двоюродный брат османского султана Сулеймана Великолепного по материнской линии.

Я в вопрос совсем не углублялся, но сколько помню с разных книжек, между крымчаками и турками отношения весьма прочные были, гораздо глубже, чем просто выплата дани и формальное признание вассалитета.

[Akrit]

Так-то так, но крымские всё же сильно от турок зависели. Султан ханов и назначал, и снимал как хотел. А Девлет Гирей, о котором речь, к тому же родственником был:

Я в вопрос совсем не углублялся, но сколько помню с разных книжек, между крымчаками и турками отношения весьма прочные были, гораздо глубже, чем просто выплата дани и формальное признание вассалитета.

 

Весь этот план с вассалитетом нереалистичный и по большому счёту выдумка. Всерьёз заявлялись права на Казань и Астрахань тем более что там власть была у тех же Гиреев.

Если предполагалось бы сделать вассальной Москву, то султан или его визири-садразамы сами бы с главным турецким войском в поход пошли бы, как это было позже. Хотин например в 1621 или Львовские и Чигиринские походы, а потом поход на Вену в 1683-м.

[AlSlad]

Кажется Двуреченского здесь когда-то хвалили. У него про эту битву тоже есть. Прелюдия долгая и несколько пространная перед непосредстывенным рассказом о событиях.

 

[Chernish]

Размер турецкой армии не преувеличен ли? Больше ста тысяч, много-много лошадей - что они там кушали?

У Клима Жукова с Гоблиным есть длинный и нудный разведопрос о Молодях - там подробно разюбираются источники и численность, в принципе этот разведопрос один в один повторяет фильм, только фильм короче, внятнее и интереснее

На деле речь идет не о ста тысячах, а о многих десятках тысяч - по минимуму - тысяч 40+ против 23 тыс. русских, т.к. точное число и сам крымский хан не мог знать.

 

Я давно уже не обращаю внимание на "точные" подсчеты (в т.ч. Двуреченского) - т.к. они все построены на более-менее произвольных допущениях и - реально мы ничего не знаем. Но они позволяют оценить порядок цифр и соотношение сил. Так вот, по порядку цифр Молоди - крупнейшая битва того времени, намного крупнее Куликовской (и тем боле пограничной стыки на Чудском озере), стоит в ряду великих европейских битв  XVI Века - типа Мохача (1526 г. 25+ тыс. венгров против 50-60 тыс. турок) да и разных других Павий, Панипатов в Индии и пр.  Десятки тысяч с обеих сторон. И заметное - раза в 2-2,5 - превосходство татар, при том что в те времена московское войско по типу было восточным, более всего походило на турецкое, и разрыва в качестве - как во времена Кагула и Ларги - еще и близко не было.

 

 

 

Почему не расстреляли гуляй-город пушками?

Это как раз просто и даже по фильму видно. Пушки хан оставил на другом берегу Оки напротив Серпухова в "демонстрационном" отряде.  В битве участвовали войска, обошедшие русских и соединившиеся у них в тылу.  Расстреливать нечем было, подавляющее превосходство русских в артиллерии стало решающим козырем Воротынского, который очень грамотно его разыграл (хан не придавал значения пушкам в полевом бою. т.к. они тяжелые неповоротливые и медленные - и потому и пошел в обход без них. И он был прав. Но московиты были еще более правы, т.к. а) заманили татарскую армию на подготовленные артиллерийские позиции заранее выставленного на холме гуляй-города б)широко использовали "затинные пищали" - легкие орудия на повозках оного гуляй-города. 

 

Но Воротынский рисковал. Если бы Дивей-мурза пошел на Москву, а не вернулся защищать обоз и мстить русским, то пришлось бы ему идти за татарами и вступать в бой в невыгодных условиях , не факт что и гуляй-город смогли бы перевезти (его собирать все же долго, а пришлось бы идти в погоню). В 1571 г. войско московитов было так разгромлено татарами в Москве.

Так что у битвы есть два "вторых главных героя" - посоле Воротынского. Это безвестный русский "гонец", который "попался" татарам с донесением о "подходе Ивана Грозного с 40 тыс. армией на помощь" - и под пытками убедивший хана в том. что это правда. Что и спровоцировало атаку татар 2 августа. И это Дмитрий Хворостинин, опричный командир сторожевого полка, который разгромил татарский обоз и потом грамотно  навел татар под пушки гуляй-города,  после чего уже решение "отомстить русским" было для хана вынужденным и отказаться от битвы на условиях Воротынского - и там где русские выбрали - он не мог.

 

 

 

Фейспалм на фейспалме. Турки выделяют 100к для похода через земли Жечи Посполитой для атаки того кто в тылу? И да день вы платили ещё почти 150 лет

 

Под спойлером:

Укропитекам конечно нельзя знать историю, иначе они уже не будут укропитеками. Не турки. Поход татарский. Даже янычары Девлет-Гирея были, возможно, его собственные крымские (у него были скопированы с турецких) - или, м.б. были и его и присланые турками. В любом случае турки послали немного войск, их главная роль - в организации похода и натаскивании крымчаков на Москву. Геополитика.

 

Ну и - дань платили ВЫ, вместе с нами. Т.к. Украина была частью России и украинцы играли важнейшую (и часто лидирующую) роль в русской истории, создавая Российское государство.  (Это я даже не упоминая польско-литовские "поминки" татарам говорю). Отказываясь от собственной истории  укробандерлоги так много предков предают - своих предков...  впрочем в теме это офтоп, и к Молодям не относится. Развивать хохлосрач прошу в соотв. теме  

 

 

 

 

Гиреи могли собирать ещё отряды с Тамани и в Черкесии, но всё равно ни о каких несметных полчищах в 100 тыс. ртов и близко речи быть не может.

Ногаи, Буджак, Кабарда и прочие - при Девлете. В походе участвовали. Моб.возможности Степи в XVI веке были несколько (хехе) выше чем в 1790 г. в одном Крыму.

Про 100 тыс. - см. выше. 

 

 

 

крымские всё же сильно от турок зависели.

В этом фильм прав. Речь шла именно о завоевательном походе организованном Портой.  Т.к. с Москвой у нее были крайне плохие отношения (в 1569 г. турки сами организовывали большой поход на Астрахань но он провалился).  Цели похода были четко определены ханом - после того как он отверг предложение царя сдать ему Астраханский юрт - "Все отдай". Т.е. Астрахань, Казань - и еще  и дань плати как при Батые.  Эта цель была реальной, разбей хан армию Воротынского и возьми Москву.  "Вассалитет" - не надо понимать как цель похода. Скорее как перспективу, которая была для Московии в случае поражения и сдачи Казани и Астрахани (всего Поволжья). Зажатая между турецкими вассалами-мусульманскими ханствами и Речью Посполитой (обр. 1569 г.) - она имела все шансы получить такое. Тем паче что выплата дани на регулярной основе была бы установлена сразу в солучае падения Москвы. Тут как с 1812 г. - если бы Наполеон выиграл, Россия стала бы вассалом Франции (хотя формально этого бы не утверждалось). 

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Chernish

[1kvolt]

 

который "попался" татарам с донесением о "подходе Ивана Грозного с 40 тыс. армией на помощь" - и под пытками убедивший хана в том. что это правда. Что и спровоцировало атаку татар 2 августа.

Тоже, кстати, странно. 40-тысячную армию не спрячешь в кустах, мог бы послать разъезды, чтобы проверить. Благо, основные крупные силы московитов были связаны. Пренебрегал разведкой, полевой артиллерией, за что и поплатился?

 

 

В этом фильм прав. Речь шла именно о завоевательном походе организованном Портой.  Т.к. с Москвой у нее были крайне плохие отношения (в 1569 г. турки сами организовывали большой поход на Астрахань но он провалился).  Цели похода были четко определены ханом - после того как он отверг предложение царя сдать ему Астраханский юрт - "Все отдай". Т.е. Астрахань, Казань - и еще  и дань плати как при Батые.  Эта цель была реальной, разбей хан армию Воротынского и возьми Москву.  "Вассалитет" - не надо понимать как цель похода. Скорее как перспективу, которая была для Московии в случае поражения и сдачи Казани и Астрахани (всего Поволжья). Зажатая между турецкими вассалами-мусульманскими ханствами и Речью Посполитой (обр. 1569 г.) - она имела все шансы получить такое. Тем паче что выплата дани на регулярной основе была бы установлена сразу в солучае падения Москвы. Тут как с 1812 г. - если бы Наполеон выиграл, Россия стала бы вассалом Франции (хотя формально этого бы не утверждалось). 

Ну я это примерно и писал  . Это @Akrit говорит, что турки ни при чем.

[Chernish]

 

 

40-тысячную армию не спрячешь в кустах, мог бы послать разъезды, чтобы проверить. Благо, основные крупные силы московитов были связаны. Пренебрегал разведкой, полевой артиллерией, за что и поплатился?

Полевой артиллерии тогда еще не было. Её ввел Торстенссон в Тридцатилетнюю войну. Весь расчет Воротынского строился именно на этом. На неожиданности применения пушек в поле.

 

40 тысяч - цифра условная, но в общем это - корпус Груши при Ватерлоо. Как его ждал Наполеон, а уж он-то реально мог точно узнать где этот корпус. Так что и не такое бывает.  Когда ты в бою, в котором "все идет не так", то невольно начинаешь паниковать и прислушиваться к разным словам.  Вся победа русских была построена на грамотном использовании психологии противника. Сначала Хворостинин мастерски организовал разгром обоза, спровоцировав хана на реакцию - послать 12 тыс. "наказать" русских, подвел этот корпус под гуляй-город, где он был разгромлен, после чего хан не мог не развернуть армию и вступить в сражение (его бы не поняли свои же воины).  а потом. когда "все пошло не так" - этот гонец, очень вовремя попавшийся...  Дивей-мурза уже в плену, он может и не попался бы в ловушку (и тогда не было бы разгрома, просто неудачный поход и отступление) - а хан попался. 

[Damian]

мог бы послать разъезды, чтобы проверить.

А сам сядешь и будешь со всем войском эти разъезды ждать? Сколько - день, два, пять? Теряя стратегическую инициативу? Потом хоп - правда. А ты пять дней просто сидел. Или приготовился как следует - и не правда. А вдруг оно, подкрепление, есть, а его не увидели? Или опаздывает?

 

Из этого следует, что нужно реагировать на саму вероятность, если нет времени проверить и не будет точного подтверждения данным разведки, чтобы на любой случай иметь план действий и владеть инициативой.

 

Так и было сделано - подходило или не подходило подкрепление - если бы татары разбили русских, это уже не имело бы значения.

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Damian

[Maxim Suvorov]

Между Москвой и турками в то время Речь Посполита в зените могущества, какой в (цензура) завоевательных поход для создания данника? Что бы на обратном пути литовцы потрепанное войско после похода уничтожили? о_О Обычный набег, не более того.

[1kvolt]

 

 

А сам сядешь и будешь со всем войском эти разъезды ждать? Сколько - день, два, пять? Теряя стратегическую инициативу? Потом хоп - правда. А ты пять дней просто сидел. Или приготовился как следует - и не правда. А вдруг оно, подкрепление, есть, а его не увидели? Или опаздывает?

А куда ему было торопиться?  О какой инициативе речь, если основные силы противника были уже блокированы. Спокойно взять в осаду гуляй-город, подтянуть часть артиллерии и раздолбать всё к дьяволу калеными ядрами. Неподготовленный штурм сходу на подготовленные позиции противника - это чистейшая авантюра с призрачными шансами на успех. Что, собственно, и случилось. Полный разгром при значительном численном перевесе.

Если подкрепления - правда, заблокировать гуляй-город минимально необходимым для этого составом, развернуть остальную армию навстречу подкреплениям, занять выгодную позицию и устроить засаду. А не пороть горячку, не зная ситуацию.

На месте султана я бы по итогам похода и действий хана отрубил ему голову  . Ну или придушил шнурком. Или кофеем угостил.

 

 

Так и было сделано - подходило или не подходило подкрепление - если бы татары разбили русских, это уже не имело бы значения.

Э, нет. 40 тысяч это 40 тысяч. 40 тысяч свежих организованных бойцов против усталой потрепанной дезорганизованной армии, по результатам штурма вполне возможно значительно меньшего состава.

В общем, у чувака были все преимущества: численность, мобильность, осадная артиллерия. И он умудрился просрать все полимеры. Зашить в мешок - и в залив.

[Damian]

 

 

А куда ему было торопиться? 

Как куда? Разгромить русских порознь. Описано же выше, что инфа о подходе подкрепления подтолкнула его к действиям.

 

 

Э, нет. 40 тысяч это 40 тысяч. 40 тысяч свежих организованных бойцов против усталой потрепанной дезорганизованной армии, по результатам штурма вполне возможно значительно меньшего состава.

 

Соответственно, получается только один выход - мотать удочки Но татары надеялись победить, а для этого в первую очередь нужно было обезопасить тыл, чтобы не оказаться охваченными с двух сторон. Имея численное преимущество они постарались решить эту оперативную задачу. а что делать с 40к нового войска - это уже другой вопрос, который решался бы по результатам первой битвы.

[Akrit]

 

На месте султана я бы по итогам похода и действий хана отрубил ему голову  . Ну или придушил шнурком. Или кофеем угостил.

 

А это тебе ещё одно доказательство абсурдности теории, что хан якобы выполнял поручение Порты, по подчинению Москвы.

Данные о потерях (мол татар и турок осталась горсть), дополнительно говорят против этой весрии. Если бы там действительно полегло бы множество турок, то уж "калиф всех правоверных", не спустил бы этого так просто.

Поход был собственной инициативной Девлета (конечно он рассчитывал на успех), само собой Порта оказала поддержку, но минимальную, не делая ставки на то что Девлет сможет "завассалить" Москву. Поэтому и поражение не стало фатальным для карьеры хана, который правил ещё пять лет после этого и умер от прозаической чумы.

 

И набеги кстати после этого не прекратились совсем (лишняя пища для размышлений "о полном уничтожении ханского войска" у Молодей), просто уже не достигали прежних размахов и дальше Рязанщины татары не доходили.

Вот кстати неплохой "реестр" набегов и походов в основном данные взяты из классической работы Новосельского, но есть кое-что из Каргалова и сказочника Широкорада с баснословными цифрами, которые следует игнорировать:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Akrit

[Korvin Flame]

Между Москвой и турками в то время Речь Посполита в зените могущества, какой в (цензура) завоевательных поход для создания данника? Что бы на обратном пути литовцы потрепанное войско после похода уничтожили? о_О Обычный набег, не более того.

Хм. Зенит могущества?

 

Данническая зависимость Литвы и Польши от Крымского ханства была оформлена в 1511 г. договором, по которому литовский великий князь и польский король обязался ежегодно платить хану определённую сумму дани (с 1521 г. в течение нескольких десятилетий она составляла 15 тысяч золотых). Москва тоже в XVI в. отправляла в Крым поминки, однако их сумма не регулировалась, поэтому они имели вид добровольных подарков.

 

Определённая сумма ежегодной дани в сочетании с получением ярлыков сделали Великое княжество Литовское в XVI в. таким же зависимым от Орды государством, каким за столетия до этого было Великое княжество Владимирское. Польский историк говорит даже о татарском иге над Польшей и Литвой: «В начале XVI в. польско-литовское государство оказалось, как когда-то Русь, под татарским игом, признавая верховную татарскую власть над своими землями в южной Руси» (J. Tyszkiewicz. Tatarzy na Litwie i w Polsce. Studia z dziejow XIII-XVIII w. Warszawa, 1989. S. 167). Это давало крымскому хану основания смотреть на великого князя литовского и польского короля как на своего холопа: «И как салтан Сюлеймен Шаг таков у меня брат есть, так же и астороканский Усейн-царь, то мне брат же. А и в Казани Саип-Гирей цар[ь], и то мне родной брат, и с ыную сторону – казатцкой цар[ь], то мне брат же, а Агыш княз[ь] мой слуга. А с сю сторону черкасы и тюмени мои же, а король холоп мой, а волохи – и то мои нутники и стадники» (Саадет-Гирей в 1524 г.; цит. по: И.В. Зайцев. Астраханское ханство. М., 2006. С. 99).

https://aquilaaquilonis.livejournal.com/468873.html

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Korvin Flame

[Akrit]

Как куда? Разгромить русских порознь. Описано же выше, что инфа о подходе подкрепления подтолкнула его к действиям.

 

 

 

Соответственно, получается только один выход - мотать удочки Но татары надеялись победить, а для этого в первую очередь нужно было обезопасить тыл, чтобы не оказаться охваченными с двух сторон. Имея численное преимущество они постарались решить эту оперативную задачу. а что делать с 40к нового войска - это уже другой вопрос, который решался бы по результатам первой битвы.

Откуда у Ивана ещё 40 тыс. взялось? Из рукава? 

[Korvin Flame]

В 1568 г. Сигизмунд II приостановил выплату Крымской орде дани в связи с тем, что татары продолжали набеги на земли Речи Посполитой и недостаточно помогали ей в войне с Москвой. Однако выплата дани была возобновлена в 1576 г., после выбора Стефана Батория королем польским и великим князем литовским, причем в значительно большем размере, чем при последних Ягеллонах. Как явствует из приведенного далее письма Батория к крымскому хану Девлет-Гирею, Речь Посполитая обязалась платить татарам ежегодную дань (юргельд) в размере 20000 золотых червонцев, а сверх того еще 20000 золотых червонцев, если крымцы будут помогать полякам и литовцам в войне с Москвой. Объяснить это можно тем, что в лице Стефана Батория Турция и Крым возвели на престол Речи Посполитой своего ставленника. Как воевода Трансильвании, он являлся вассалом Османской империи, которая через другого своего вассала – крымского хана Девлет-Гирея оказала Баторию прямую поддержку при выборах нового польско-литовского монарха. Поддержка эта заключалась в военной демонстрации крымцев у границ Речи Посполитой (о которой говорится в приведенном ниже письме Девлет-Гирея) и обязательстве хана простить Речи Посполитой невыплаченные дани за 8 лет (1568-1576 гг.) в случае выбора турецко-татарского ставленника (об этом обязательстве упоминается в приведенной ниже инструкции Батория для посольства в Крым).

http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10227.html