Советская экономика перед ВОВ

[Takeda]

Maxim Suvorov:

 

Модераторское: Минус, как выражение неодобрения действий модератора, является обсуждением действий модерации. 

Если несогласны - есть трибунат и вот эта тема http://twow.ru/forum/index.php?/topic/9193-kelia-inkvizitorov/page-10

На первый раз - устное предупреждение

Изменено 9 августа, 2017 пользователем Takeda

[Kirill]

У Трушновича всё это превосходно описано.

Трушнович - этот персонаж?

Алекса́ндр Рудо́льфович Трушно́вич (14 декабря 1893, Адельсберг, Австро-Венгрия — 1954, Западный Берлин, ФРГ) — общественный деятель русской эмиграции, один из руководителей НТС и председатель Комитета помощи русским беженцам.

[Svetlako]

Трушнович - этот персонаж?

А ты думаешь откуда такие взгляды

[Kirill]

А ты думаешь откуда такие взгляды

Я хочу дать Акриту самому высказаться.

[Akrit]

Я хочу дать Акриту самому высказаться.

Какой ответ то вы хотите услышать? Наличия "чёрных пятен" в биографии, не отменяет того что он описывает события которые видел своими глазами. Книга была написана по "горячим следам" и кстати задолго до того как он стал врачом в КОНР.

[WiSt]

@Akrit,

Кирилл, скорее, намекает на вероятную некоторую предвзятость Трушновича.

Описания нашей жизни у современных идейных эмигрантов тому пример

[Kirill]

он стал врачом в КОНР

Что же про КОНР-то подробнее не рассказали?

Комите́т освобожде́ния наро́дов Росси́и (КОНР) — орган политического руководства Русским освободительным движением, сформированный по инициативе Андрея Власова и его сторонников при поддержке властей Третьего рейха для свержения существующего в СССР политического строя в 1944—1946 годах, выполняющий функцию правительства России в изгнании и являющийся главной организационной формой Русского освободительного движения, существовавшего с момента революции 1917 года в России и активно действующего в годы Второй мировой войны

И совсем мелкую деталь биографии почему не упомянули?

В сентябре 1944 г., при подходе советских и титовских войск к Белграду, семья Трушновичей переезжает в Германию по поддельным документам, привезенным из штаба Власова. Трушнович — капитан, затем майор Русской освободительной армии (РОА)

Вы случайно не догадывались, что власовский офицер в качестве основного источника информации о советской медицине будет воспринят читателями несколько скептически?

Уж не поэтому ли вы вместо ссылки на книгу упомянули просто фамилию?

 

Если абстрагироваться от эмоций, то данный источник

1. Скорее всего компетентен примерно на том уровне где работал, но очень вряд ли на уровне медицинской системы в масштабе страны.

2. Совершенно точно предвзят.

3. Мемуары из всех источников - один из самых ненадежных по построению, память играет дурную шутку с самыми честными и внимательными.

4. На все 100% неискренен - разливаться в любви к русскому народу и пойти добровольцем в РОА есть вещи несовместимые.

 

Без перекрестной проверки сведений в других источниках ни одному слову такого автора верить нельзя.

А вы его информацию выдаете читателям как достоверную. Нехорошо.

[Akrit]

@Akrit,

Кирилл, скорее, намекает на вероятную некоторую предвзятость Трушновича.

Описания нашей жизни у современных идейных эмигрантов тому пример

Трушнович жил в СССР 15 лет и работал врачом почти 10, и это личные впечатления от увиденного, а не просто излияния желчи белоэмигранта (тем более что Трушнович вообще-то серб, для него отъезд на Родину логичен), который о советах знает понаслышке.

О простых людях он отзывается очень хорошо между прочим. Короче надо читать прежде чем судить.

Если абстрагироваться от эмоций, то данный источник

1. Скорее всего компетентен примерно на том уровне где работал, но очень вряд ли на уровне медицинской системы в масштабе страны.

2. Совершенно точно предвзят.

3. Мемуары из всех источников - один из самых ненадежных по построению, память играет дурную шутку с самыми честными и внимательными.

4. На все 100% неискренен - разливаться в любви к русскому народу и пойти добровольцем в РОА есть вещи несовместимые.

 

Без перекрестной проверки сведений в других источниках ни одному слову такого автора верить нельзя.А вы его информацию выдаете читателям как достоверную. Нехорошо. 

Ну это ваше частное мнение. Не спорю что мемуары всегда грешат некоторыми преувеличениями, обобщениями и неточностями. Тем не менее содержат нередко интересные подробности, как и в этом случае. 

По поводу КОНРа, все знают что это, здесь не нужны пояснения. Считать ли оказание врачебной помощи эмигрантам в последние недели войны - сотрудничеством с врагом? Ну можете считать.

[Kirill]

Трушнович жил в СССР 15 лет и работал врачом почти 10, и это личные впечатления от увиденного, а не просто излияния желчи белоэмигранта (тем более что Трушнович вообще-то серб, для него отъезд на Родину логичен), который о советах знает понаслышке.

О простых людях он отзывается очень хорошо между прочим. Короче надо читать прежде чем судить.

О первом я в курсе из его биографии.

Мемуары - личные впечатления по определению.

И если вы заметили, я не делал никаких выводов о содержании этих мемуаров.

Что до хороших отзывов о людях, то потом автор идет служить тем, кто этих самых простых людей просто уничтожает, причем открыто и целенаправленно.

Ну это ваше частное мнение.

Мое частное мнение о таких авторах намного проще и грубее.

Я всего лишь упомянул элементарные вещи, которые необходимо принимать во внимание при чтении мемуаров с минимальным учетом личности автора.

По поводу КОНРа, все знают что это, здесь не нужны пояснения

Не все. Я, например, военной историей вообще и ВОВ в частности очень интересуюсь, но в сортах власовщины разбираюсь плохо.

В украинских коллаборационистах намного лучше, но только потому, что из них очень активно лепят новоукраинских героев.

А вот про мемуары как про личный опыт человека здесь точно в курсе все и можно было не объяснять.

Кстати, я в качестве небольшого теста сообщил о личности вашего источника одному из читателей темы.

И его оценка убедительности вашей точки зрения существенно изменилась.[

Считать ли оказание врачебной помощи эмигрантам в последние недели войны - сотрудничеством с врагом? Ну можете считать

НТС вообще-то с немцами всю войну сотрудничал. "Оказание врачебной помощи эмигрантам" - это вы про лечение ветеранов антипартизанских операций?

Которые потом были готовы к выдаче хоть в СССР, лишь бы не в Югославию?

И офицерское звание в РОА как необходимый элемент такой помощи.

В Германию Трушнович перебрался в сентябре 44. Последние недели войны, каких-то 8 месяцев.

Тем не менее содержат нередко интересные подробности, как и в этом случае.

Содержат. Вот только чтобы оценить их достоверность, разбираться в теме обычно надо не хуже автора.

Как самостоятельный аргумент в дискуссии о медицинской системе в целом эти подробности стоят немного.

[Svetlako]

Как самостоятельный аргумент в дискуссии о медицинской системе в целом эти подробности стоят немного.

 

Отношения "врач-пациент" - это неизбежный цинизм везде и всегда. Люди типа Чехова и Булгакова описывают их с нужным откровением - до и после периода. Без отличий.

[Akrit]

Это бесполезная дискуссия. Считаете что Трушнович который по взглядам был - антикоммунистом и собственно переехал в Германию из Белграда, только во время наступления коммунистов Тито - предатель. Ну пусть для вас это будет так, ваше право.

Считаете что человек который был католиком, после долгих лет пребывания в России, например добровольно перешёл в православие "на все 100% неискренен" - ну опять же ваше право.

 

По поводу мед.системы - я упомнянул у Трушновича конкретно о подготовке и о том что в ней изменилось.

Наверное он привирает, когда говорит что семестров стало семь и среди предметов появились не нужные нормальному медику - политические (про 1/3 моя оценка на глаз). Наверное и про бригадный способ обучения преувеличивает, а особенно не прав, про неэффективность такой подготовки. И касалось это вероятнее всего исключительно Краснодара, в других местах этого не было конечно. Система образования в ВУЗах она же везде разная.

 

Наверное т.к. он власовский офицер, следует поставить под сомнение и его свидетельства о дефиците медикаментов, даже тех которые были в избытке в стране (вроде касторки идущей на экспорт). А то что стат.данные о росте смертности в начале 1930-х, скорее подтверждают чем опровегают его свидетельства, слеудет признать простым совпадением.

[Svetlako]

Это бесполезная дискуссия.

Это очень полезная дискуссия. Потому что любые мемуары советского врача, который взахлеб рассказывает об успехах нашей медицины в те же годы, вами немедленно были бы обосраны как совковая пропаганда, сталинизм и человекояденье что я имел честь читать от вас неоднократно. Теперь понятно, что "у вас другие любимые авторы" © И вот они-то без страха и упрека и конечно никогда не врут

 

Вот это и называется отсутствием историзма и замена его пропагандой! Времена меняются - люди нет.

[Kirill]

Модераторское

 

 

 

Это очень полезная дискуссия. Потому что любые мемуары советского врача, который взахлеб рассказывает об успехах нашей медицины в те же годы, вами немедленно были бы обосраны как совковая пропаганда, сталинизм и человекояденье что я имел честь читать от вас неоднократно. Теперь понятно, что "у вас другие любимые авторы" © И вот они-то без страха и упрека и конечно никогда не врут Вот это и называется отсутствием историзма и замена его пропагандой! Времена меняются - люди нет.

Устное предупреждение за флейм.

 

 

. Считаете что Трушнович который по взглядам был - антикоммунистом и собственно переехал в Германию из Белграда, только во время наступления коммунистов Тито - предатель. Ну пусть для вас это будет так, ваше право.

Вообще-то наоборот.

Это вы НЕ считаете предателем человека, который сбежал от освободителей Югославии в третий рейх под власовской юбкой.

Антикоммунизм как оправдание для службы нацистам имеет отрицательную репутацию в России.

Кстати, а чем он для вас отличается от Власова?

Заявления этого генерала в период эмиграции вы будете использовать в качестве достоверного источника по состоянию дел в красной армии?

 

По поводу мед.системы - я упомнянул у Трушновича конкретно о подготовке и о том что в ней изменилось.

Наверное он привирает, когда говорит что семестров стало семь и среди предметов появились не нужные нормальному медику - политические (про 1/3 моя оценка на глаз). Наверное и про бригадный способ обучения преувеличивает, а особенно не прав, про неэффективность такой подготовки. И касалось это вероятнее всего исключительно Краснодара, в других местах этого не было конечно. Система образования в ВУЗах она же везде разная.

Я специально не касаюсь содержания мемуаров - там обычно (у всех авторов) слоеный пирог из правды, заблуждений, предвзятости, некомпетентности и вранья.

Но выделить из всех слоев первый без перекрестной проверки нельзя, основным источником мемуары служить не могут, особенно написанные в отрыве от места прежнего проживания и работы и тем более, если их автор заведомо пристрастен и неискренен.

 

А то что стат.данные о росте смертности в начале 1930-х, скорее подтверждают чем опровегают его свидетельства, слеудет признать простым совпадением.

Не "подтверждает", а "не противоречит" - смертность в 30-е (не говоря уже про 40-е) зависела не только и не столько от состояния медицины.

Почему вы это игнорируете?

Неужели просто потому, что в позитиве "советский вклад" выделить не можете, зато весь негатив - точно "советский"?

Если так, то у вас, пардон, пропаганда, а не анализ. И выдавать читателям первое за второе некрасиво.

Изменено 11 августа, 2017 пользователем Kirill

[Akrit]

Это очень полезная дискуссия. Потому что любые мемуары советского врача, который взахлеб рассказывает об успехах нашей медицины в те же годы, вами немедленно были бы обосраны как совковая пропаганда, сталинизм и человекояденье что я имел честь читать от вас неоднократно. Теперь понятно, что "у вас другие любимые авторы" © И вот они-то без страха и упрека и конечно никогда не врут

 

Вот это и называется отсутствием историзма и замена его пропагандой! Времена меняются - люди нет.

Широковещательно. 

Ну приводите мемуары советского врача работавшего в провинции про 1930-е, где говорилось бы что медикаментов было в избытке, настолько что приходилось их слать на экспорт. Где рассказывалось бы об улучшение вузовской подготовки за счёт её сокращение и применение бригадного метода, идейной подготовки способствовало в последующем росту эффективности работы. Почитаем, сравним 

 

________________________________________________________________________________________________________________________

 

 

Вообще-то наоборот.

Это вы НЕ считаете предателем человека, который сбежал от освободителей Югославии в третий рейх под власовской юбкой.

Антикоммунизм как оправдание для службы нацистам имеет отрицательную репутацию в России.

Кстати, а чем он для вас отличается от Власова?

Заявления этого генерала в период эмиграции вы будете использовать в качестве достоверного источника по состоянию дел в красной армии?

Обсуждать и осуждать факты из биографии можно долго. Но какое это всё имеет отношение к описанным, за 10 лет до этого, событиям в мемуарах?

 

Я специально не касаюсь содержания мемуаров

 

А я предлагаю обсуждать/опровергать "перекрёстынми ссылками", именно написаное в книге, а не дальнейшую биографию автора. Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, на мой взгляд.

 

Не "подтверждает", а "не противоречит" - смертность в 30-е (не говоря уже про 40-е) зависела не только и не столько от состояния медицины.

 

 

Так от чего же смертность в 1930-х выше, чем в период НЭПа, при том что во всём остальном Мире она в это же время сокращается? 

 

На мой взгляд к немаловажным причинам, относятся - ухудшение медицинского обслуживания (методы "классовой медицины" и т.д.),  в том числе и недостаток медикаментов, ухудшение подготовки врачей и т.д.

Изменено 11 августа, 2017 пользователем Akrit

[Kirill]

Обсуждать и осуждать факты из биографии можно долго. Но какое это всё имеет отношение к описанным, за 10 лет до этого, событиям в мемуарах?

Самое прямое - у такого мемуариста перепроверять надо все.

Хотите рассказать про учебные планы в 30-е - берите учебные планы в 30-е, воспоминания белградской прокладки под наци тут имеют значение меньше статистической погрешности.

А я предлагаю обсуждать/опровергать "перекрёстынми ссылками", именно написаное в книге, а не дальнейшую биографию автора

Наоборот. Такой источник вы должны подтверждать более надежными данными, а не ваши оппоненты опровергать. Неужели у вас ничего получше нет?

Так от чего же смертность в 1930-х выше, чем в период НЭПа, при том что во всём остальном Мире она в это же время сокращается?

Для начала вы проингнорировали самые простые вещи:

1. После революции и гражданской земли (и хорошей) полно, помещичьи хозяйства попилили.

2. Традиционный послевоенный бэби-бум.

3. Благоприятные погодные условия в середине 20-х

4. Малолюдье в городах.

5. Не слишком богатый набор крестьянских развлечений и отсуствие изделий номер два.

Все это дает шикарную демографию, но у всего этого есть объективные ограничения.

1. Рост населения приводит к аграрному перенаселению, истощению почв, уменьшению объемов товарного зерна (а города больше кормить нечем, зерно заодно и основной источник валюты).

2. Волна послевоенных рождений заканчивается, постепенно подступает яма от первой мировой.

3. Крайне неблагоприятные погодные условия в 30-е, особенностью России является то, что вся территория - зона рискованого земледелия, и средняя урожайность тоже ниже чем в большинстве стран.

4. Население городов растет, а товарное зерно - см. пункт 1.

5. Городское население рожает позже и реже.

А у вас только нэп с коллективизацией. Как вы вычленили их вклад? Надеюсь, не методом "советское значит плохое"?

[WiSt]

Да, именно об этом и говорю. При влиянии множества факторов довольно сложно выделить определяющие - надо проводить серьезное исследование. Поверхностные выводы могут быть в корне неверными

Изменено 11 августа, 2017 пользователем WiSt

[Akrit]

 

А у вас только нэп с коллективизацией. Как вы вычленили их вклад? Надеюсь, не методом "советское значит плохое"?

Слушайте много слов, но ничего по существу (ни данных в цифрах, ни каких-либо ещё источников, просто "мысли которые кажутся логичными"). 

Ещё раз попробую.

Смертность (не рождаемость) в Мире (не только в СССРе), снижается и в 1920-х и в 1930-х, ВЕЗДЕ (в представленных выше в таблицах из Куркина - странах), кроме СССР, в СССР она растёт. Почему? 

Я свои ответы на этот вопрос дал, нравится вам они, или нет. Источники те или не те, для вас лично, не знаю, но знаю что мою точку зрения они подтверждают.

 

Изложите свой взгляд на этот вопрос, покажите почему рост смертности (вопреки мировой тенденции) в 1930-х, не связан с механической политикой партии по отношению к населению страны и как следствие, в том числе, с ухудшением медицинского обслуживания.

Изменено 11 августа, 2017 пользователем Akrit

[Kirill]

Слушайте много слов, но ничего по существу (ни данных в цифрах, ни каких-либо ещё источников, просто "мысли которые кажутся логичными").

Самокритика - это, конечно, хорошо

Я всего лишь наглядно показываю, что данные, на которые вы опираетесь (демография) - интегральные и факторы, которые на них влияют, государственной политикой не исчерпываются.

И мысль о политике как однозначном объяснении даже не кажется логичной.

Смертность (не рождаемость) в Мире (не только в СССРе), снижается и в 1920-х и в 1930-х, ВЕЗДЕ (в представленных выше в таблицах из Куркина - странах), кроме СССР, в СССР она растёт. Почему?

Вопрос хороший.

Вот только я никак не могу понять, каким образом вы получили на него столь однозначный и категоричный ответ.

СССР отличается от "среднемирового уровня" не только и не столько политикой, почему же именно ее вы избрали главной причиной?

Источники те или не те, для вас лично, не знаю, но знаю что мою точку зрения они подтверждают.

Знаете, что подтверждают, но не можете рассказать читателям, каким образом?

Ваша точка зрения действительно не противоречит приведенным вами исходным данным, но им не противоречит и множество других точек зрения, включая противоположные вашей.

Вдобавок вы сознательно игнорируете (просто "мысли которые кажутся логичными") любые факты, которые не вписываются в вашу теорию.

 

Изложите свой взгляд на этот вопрос, покажите почему рост смертности (вопреки мировой тенденции) в 1930-х, не связан с механической политикой партии по отношению к населению страны и как следствие, в том числе, с ухудшением медицинского обслуживания.

Не вижу смысла опровергать ваши выводы - мне вполне достаточно следующего:

1. Ваше мнение о состоянии советской медицины базируется на мемуарах неоднократно верного власовца.

2. Ваш вывод о чисто политических причинах роста смертности никак не следует из ваших же исходных данных.

3. Вы делаете неявное предположение что СССР от "остального мира" отличается прежде всего политикой.

4. Вы сознательно игнорируете любые неполитические факторы, влияющие на советскую демографию.

Как результат ваши выводы просто недостаточно обоснованы - это не знания, а вера.

 

PS: У меня есть вполне определенная позиция по экономике СССР перед ВОВ - я ее изложу с аргументацией чуть позже.

Изменено 11 августа, 2017 пользователем Kirill

[Akrit]

Ваша точка зрения действительно не противоречит приведенным вами исходным данным, но им не противоречит и множество других точек зрения, включая противоположные вашей.

Вдобавок вы сознательно игнорируете (просто "мысли которые кажутся логичными") любые факты, которые не вписываются в вашу теорию.

 

Не вижу смысла опровергать ваши выводы - мне вполне достаточно следующего:

1. Ваше мнение о состоянии советской медицины базируется на мемуарах неоднократно верного власовца.

2. Ваш вывод о чисто политических причинах роста смертности никак не следует из ваших же исходных данных.

3. Вы делаете неявное предположение что СССР от "остального мира" отличается прежде всего политикой.

4. Вы сознательно игнорируете любые неполитические факторы, влияющие на советскую демографию.

Как результат ваши выводы просто недостаточно обоснованы - это не знания, а вера.

 

PS: У меня есть вполне определенная позиция по экономике СССР перед ВОВ - я ее изложу с аргументацией чуть позже.

То что вы понаписали это действительно "просто логичные мысли вслух", которые вы не потрудились подкрепить ничем вовсе.

Поэтому я "игнорирую" их, потому как нет предмета для обсуждения. Или я должен опровергать придуманные вами тезисы?

 

Можно для примера взять самый простой и наиболее нелепый на мой взгляд:

2. Волна послевоенных рождений заканчивается, постепенно подступает яма от первой мировой.

 

Яма от первой мировой начинается только с детей рождённых с 1915 года, когда пошло значительное снижение рождаемости. А с учётом того что например по переписи 1926 года, средний возраст вступления в брак для женщин был 20,4 года, а для мужчин 22,4. http://www.ini21.ru/arhiv/3-10/1080.php

А рождаемость тогда была практически всегда в браке (процент внебрачной очень низкий, так что можно им пренебречь), то следовательно это поколение "ямы" начало плодоносить в массе своей где-то только с 1937-1939 годов (когда рождаемость кстати начала расти).

А мы обсуждаем период первых двух пятилеток в самую первую очередь, т.е. "поколение ямы" здесь со своим вкладом в потенциальное снижение рождаемости, в этот период не "отметилось" практически никак.

 

Ну и так далее про каждый ваш пункт, можно сказать, много чего. Но делать я этого не буду. Ибо для начала извольте подкрепить свои теоретические и жутко логичные размышления, которые вы тут выдаёте аж за "факты".

Изменено 11 августа, 2017 пользователем Akrit

[Kirill]

Яма от первой мировой начинается только с детей рождённых с 1915 года,

Вы это серьезно?

http://demoscope.ru/weekly/2014/0623/analit02.php

В возрастной структуре населения образовались 2 демографические ямы –1896–1904 годов рождения (наиболее активный призывной возраст), и 1917-1921 годов рождения (результат гибели людей в репродуктивных возрастах, а также сокращения рождаемости в период Гражданской войны). Пострадавшие были и в других возрастных группах, но здесь возрастной «провал» виден наиболее резко.

 

Результатом нарушения соотношения полов и возрастных групп в 1920-е годы стало падение брачности, увеличение числа незамужних женщин, вдов и разведенных. Например, на каждую тысячу одиноких женщин приходилось: незамужних - 781, вдов - 94, разведенных – 125. Повысилось число разводов. В 1926 году на 1000 браков было 223 развода, а в Москве – 477[21]. Снижение брачности объяснялось еще и большим количеством безработных молодых людей. Среди всех безработных лица от 16 до 29 лет составляли 56%.

Ибо для начала извольте подкрепить свои теоретические и жутко логичные размышления, которые вы тут выдаёте аж за "факты".

Я пока еще ничего теоретического не написал, а упомянул несколько факторов, скажем так, чуть более известных чем расшифровка аббревиатуры КОНР, которую по вашему мнению "знают все".

Ну я и подумал, что вам самое простое дополнительно подкреплять не надо.

 

Для начала - кое-что, помогающее понять, почему няшный нэп закончился гадкой коллективизацией.

https://history.wikireading.ru/350329

Более крупные урожаи 1925 и 1926 годов стали началом существенного оздоровления, но в 1927-м очередная засуха поразила Поволжье, Украину и прочие регионы, спровоцировав спад в производстве зерна ниже уровня выживания во многих районах. Материалы ЦК ВКП(б) и ГПУ (Главного политического управления), а также письма в прессу, публиковавшиеся в период с апреля по июль 1928 г., сообщали о дефиците продовольствия и резких скачках цен в городах и сельских районах, огромных очередях в продуктовых магазинах, забастовках рабочих в Московской и Ленинградской областях, на Украине, Урале, в Сибири и прочих регионах. Во многих сельских районах, в том числе и в Украине, сообщалось о случаях голодания крестьян, питании суррогатами, о болезнях и гибели взрослых и детей и даже о самоубийствах, вызванных голодом. Местные кооперативы вводили специальные карточные системы для распределения имевшихся в их распоряжении продуктов, в некоторых случаях реализуя их по завышенным ценам, что вызывало возмущение. Обедневшие крестьяне, озлобленные тем, что зажиточные крестьяне продавали продукты и фураж по высоким ценам, требовали отобрать излишки продовольствия у этих селян и иногда приводили свои угрозы в действие. В июне правительству пришлось прибегнуть к импорту пищевых продуктов.

Изменено 11 августа, 2017 пользователем Kirill

[Akrit]

Я это серьезно. Приведённая цитата из Жеромской, как раз и говорит что "яма" выпадает на поколение рождённых даже не с 1915-го, а скорее с 1917-го (т.е. в "активный репродуктивный возраст" они вступают ближе 1940-му и далее), а предыдущая "яма" это поколение рождённое в конце 1890-х из которого многие мужчины погибли (у женщин соответственно меньше шансов найти пару), это отразилось на репродуктивных способностях этого поколения в первой половине 1920-х.  

Что как раз ставит под сомнение ещё один ваш тезис - про "Традиционный послевоенный бэби-бум". Он получается и не традиционным и совсем не послевоенным, а года этак с 1924-го и до благословенных времён коллективизации.

Изменено 11 августа, 2017 пользователем Akrit

[Kirill]

а предыдущая "яма" это поколение рождённое в конце 1890-х из которого многие мужчины погибли, это отразилось на репродуктивных способностях этого поколения в начале 1920-х.

Вы правы, с одним маленьким уточнением - не только в начале 20-х, а с начала 20-х до верхней границы репродуктивного возраста, т.е. НЭП попал в эту яму целиком, а я ошибся.

Как вам Таугер?

[Svetlako]

Смертность в 30х подскочила не с началом коллективизации в конце 20х, а конкретно в 33м году и не по всем регионам, а только по пострадавшим (смотрите погодовой погубернский график и выньте палец изо рта!).Если бы главной причиной была коллективизация или медицина, то повышение смертности было бы не локальным, а повсеместным, но это не так!

 

Причина локального и в итоге общего по СССР пикового повышения смертности в 33м году - региональный голод, характерный для российского аграрного хозяйства. Основная причина голода - климатические явления. Сопутствующие факторы - ошибки органов власти на местах и в центре по манёвру зерновыми запасами и локальная реакция населения на коллективизацию. Смягчающие факторы - развернутая к тому моменту система медицинского и социального обеспечения и, хотя и запоздалые, но энергичные меры помощи пострадавшим регионам из центра.

 

Мыто-перемыто. Потом приходит очередной первооткрыватель и начинает сначала на колу мочало.

 

Акрит! Вы какие-то новые архивы подняли? Вы новыми цифрами оперируете? Вы читали этот форум во времена когда тут историей, а не истерией занимались? Тут без ваших антисоветских лозунгов по 250 страниц серьезных размышлений было на тему коллективизации, аграрной политики и голода 30х. Вы что-то новое имеете сказать? Тогда для начала отмотайте форум назад и убедитесь, что это действительно новое. А не миллионы китайцев.

Изменено 12 августа, 2017 пользователем Svetlako

[Akrit]

Смертность в 30х подскочила не с началом коллективизации в конце 20х, а конкретно в 33м году и не по всем регионам, а только по пострадавшим (смотрите погодовой погубернский график и выньте палец изо рта!).Если бы главной причиной была коллективизация или медицина, то повышение смертности было бы не локальным, а повсеместным, но это не так!

 

Причина локального и в итоге общего по СССР пикового повышения смертности в 33м году - региональный голод, характерный для российского аграрного хозяйства. Основная причина голода - климатические явления. Сопутствующие факторы - ошибки органов власти на местах и в центре по манёвру зерновыми запасами и локальная реакция населения на коллективизацию. Смягчающие факторы - развернутая к тому моменту система медицинского и социального обеспечения и, хотя и запоздалые, но энергичные меры помощи пострадавшим регионам из центра.

 

Мыто-перемыто. Потом приходит очередной первооткрыватель и начинает сначала на колу мочало.

 

Акрит! Вы какие-то новые архивы подняли? Вы новыми цифрами оперируете? Вы читали этот форум во времена когда тут историей, а не истерией занимались? Тут без ваших антисоветских лозунгов по 250 страниц серьезных размышлений было на тему коллективизации, аграрной политики и голода 30х. Вы что-то новое имеете сказать? Тогда для начала отмотайте форум назад и убедитесь, что это действительно новое. А не миллионы китайцев.

Оставьте голод 1933-го, я намеренно всю тему обхожу этот вопрос. И конечно дело там было не только в климатических явлениях, хотя несомненно, что они оказали влияние, но ситуация предстоящей катастрофы была подготовлена (не путать с "организована", "сделано для запугивания" и прочей х...гой которую вы мне тут начнёте мигом приписывать). Но ещё раз это оставим в стороне, на провокации свалить обсуждение только в эту тему реагировать не буду.

 

Речь идёт о росте смертности до 1933 года, до катастрофы, в тот самый момент когда в период Мирового кризиса смертность в других странах не растёт, а снижается (даже в Румынии или Чили), так как медицина не стоит на месте (см.хотя бы и цитаты Игоря по теме). Это в дальнейшем приводит СССР к ещё большему отставанию и на одно из последних мест в Мире вообще, по уровню смертности и особенно младенческой к концу 1930-х. 

Если вы не заметили этого рекомендую снова ознакомиться с таблицами из научных изданий на первой странице этой темы.

 

Разобрать я хочу именно этот момент, почему там везде и всюду так, а у нас не так. И почему это якобы не связано с политикой коллективизации в частности, и политикой партии в общем? Как мы оказались по смертности в одном ряду с самыми отсталыми странами Мира?

Как вам Таугер?

Надо читать.

Изменено 12 августа, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

@Akrit,

 

Гоните график с погодовыми точками с начала века до годов ... 60х. И посмотрим на него.