Советская экономика перед ВОВ

[Svetlako]

сначала планировали 25% охват хозяйств колхозами в первую пятилетку, но потом гений мирового пролетариата самолично увеличил норму до 75%

Статья "Головокружение от успехов" прошла мимо...

[Akrit]

под урбанизацией понимается не простая численность населения городов. Зачем нам мозги здесь канифолить? 

Давай-ка полный расклад - плотность населения,плотность и численность городского населения, плотность дорог (в т.ч., жд), зоны проживания сельского населения и т.д.

Так у нас огромная страна, если мы возьмёмся сравнивать любые советские показатели из перечисленных тобой даже за 1989-й год. То мигом придём к выводу что у нас нет никакой "урбанизации" вовсе.

Хочешь продолжим дискуссию в таком ракурсе?

Сравнивать какую-нибудь Чехию, где до ближайшего города от любого хутора три версты по дороге и Вятскую губернию где этих вёрст триста и по бездорожью! Доступ к медицине принципиально различен!

Зачем Чехию давайте хотя бы Румынию. Там снижение смертности и детской в том числе, у нас тоже в 1920-х было снижение. А в 1930-х рост.

Статья "Головокружение от успехов" прошла мимо...

Конечно мимо, особенно мимо сталинского руководства. Кажется у Струмилина есть радостные строки что мол за первую пятилетку таки околхозили 75% хозяйств. Т.е. всё ударно как надо...

[Takeda]

 

 

Зачем Чехию давайте хотя бы Румынию.

 

Альпийские страны возьмите, где с транспортной доступностью как бы не хуже, чем в нашим бездорожьем. Со снегопадами в мае, к примеру, когда даже сегодня дороги закрывают. Австрия, Германия, Италия, Швейцария.

[Игорь]

 

 

То мигом придём к выводу что у нас нет никакой "урбанизации" вовсе. Хочешь продолжим дискуссию в таком ракурсе?

А как же! Без этого не понять все остальные причины трудностей экономики. Если бы русские жили на Луне,то картина стала бы ещё хуже.

 

 

 

Альпийские страны возьмите, где с транспортной доступностью как бы не хуже, чем в нашим бездорожьем. Со снегопадами в мае, к примеру, когда даже сегодня дороги закрывают. Австрия, Германия, Италия, Швейцария.

некорректный пример. В Швейцарии всё население не на Монблане жило. Нужно смотреть карту плотности. Зачем на Монблан проводить жд,если там никого нет? 

[Takeda]

 

 

Нужно смотреть карту плотности.

 

Нужно попробовать поездить по Альпам. Там и сегодня достаточно глухо и сложно и инфраструры маловато. 

 

Карта плотности  

 

Зачем, когда из всех примеров полностью очевидно, что при урбанизации и индустриализации медицина и санитария была несколько вторична, как в городах, так и в деревнях? 

[Игорь]

 

 

Там и сегодня достаточно глухо и сложно и инфраструры маловато. 

так там никто и не живёт.

 

 

 

что при урбанизации и индустриализации медицина и санитария была несколько вторична, как в городах, так и в деревнях?

а вот теперь нужно смотреть причины низкой смертности в развитых странах 30-х годов. 

[Takeda]

 

 

а вот теперь нужно смотреть причины низкой смертности в развитых странах 30-х годов. 

 

Достаточно посмотреть на снижение смертности при НЭПе и ее рост после его завершения, чтобы сделать все необходимые выводы. С рождаемостью картина прямо противоположная. 

[Игорь]

 

 

Достаточно посмотреть на снижение смертности при НЭПе и ее рост после его завершения, чтобы сделать все необходимые выводы.

никаких выводов ты не сделаешь,так как нет анализа вроде того,что дал я. 

[Akrit]

А как же! Без этого не понять все остальные причины трудностей экономики. Если бы русские жили на Луне,то картина стала бы ещё хуже.

 

 

 

некорректный пример. В Швейцарии всё население не на Монблане жило. Нужно смотреть карту плотности. Зачем на Монблан проводить жд,если там никого нет? 

Через "Монблан" надо проводить дорогу, чтобы попасть из Лозанны в Цюрих кратчайшим путём например.

 

По поводу железных дорог. Возьмём Испанию 39 человек на 100 кв. км. в 1910-м. (население 19,99 млн. при площади страны 505 тыс. кв.км. https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_de_Espa%C3%B1a ).

Протяжённость дорог 14,9 тыс. (см. Сотников Е. А. Железные дороги мира из XIX в XXI век. М.: Транспорт, 1993.— 200 с., см. ст. 19) или 2,9 км. на 100 кв.км., т.е. 1 км жд., на 1340 человек.

Российская империя (Европейская часть). Плотность населения - 123 млн. на 4,53 млн.км. или 27 человек на 100 кв.км.

Протяжённость жд.путей 52,8 тыс. или 1,2 км на 100 кв.км., т.е. 1 км жд., на 2325 жителей.

 

Смотрим что же стало к моменту окончательной победы социализма в 1990.

Население Испании 38,7 млн. или 77 человек на 100 кв.км.

Протяжённость  жд. дорог 20,5 тыс. (Скотников с.190) или 4 км на 100 кв.км., т.е. 1 км на 1887 жителей.

 

СССР (Европейская часть), здесь она больше чем у Российской империи была - 5,48 млн. при населении 162,6 млн. Т.е. плотность 29 человек на 100 кв.км.

Протяжённость жд.путей 83,3 тыс. км или 1,5 км на 100 кв.км., т.е. 1 км на 1955 жителей. (все цифры Сотников с.190)

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Akrit

[Takeda]

 

 

никаких выводов ты не сделаешь,так как нет анализа вроде того,что дал я. 

 

Игорь, все утомил бесконечными повторениями. Пока!

[Игорь]

 

 

Игорь, все утомил бесконечными повторениями. Пока!

потому что здесь исторический,а не словоблудский форум.

[Akrit]

потому что здесь исторический,а не словоблудский форум.

Ну так, я не вижу пока ответов на мои вопросы. 

Спрашивали про железные дороги. Привёл.

Спрашивали про производство продуктов. Привёл.

Сам поднял тезис про рождаемость и смертность и сам же привёл цифры об этом в сравнении с практически любой страной Мира.

 

И всё не так, всё "аньгелы" в рюшках несут нам сиволапым просвещение и чугун. И конечно они не причём что условия жизни резко ухудшились. Это всё царизм проклятый...

[Игорь]

 

 

Ну так, я не вижу пока ответов на мои вопросы. 

на какие?

 

 

 

Спрашивали про железные дороги. Привёл.

про железные дороги никто не спрашивал.

 

 

 

Сам поднял тезис про рождаемость и смертность и сам же привёл цифры об этом в сравнении с практически любой страной Мира.

тебе 3 человека сказали,что в отрыве от анализа эти цифры пустой звук. После этого МНОЮ приведены причины .

 

А вот,например, ПРИЧИНЫ НИЗКОЙ ДЕТСКОЙ смертности в странах Запада. Не хватает пока только взрослой.

 

Массимо Ливи Баччи.
Демографическая история Европы

 

Начиная с 90-х гг. XIX века сокращение детской смертности отмечается повсеместно: за короткий период между 1895–1899 и 1910–1914 гг. детская смертность уменьшается со 100 до 72 ‰ в Швеции, с 158 до 109 ‰ в Англии, с 162 до 119 ‰ во Франции, с 171 до 139 ‰ в Италии, с 217 до 163 ‰ в Германии, то есть снижается на 20–30 %. К тому времени были обнаружены почти все возбудители основных инфекционных болезней; искусственное кормление стало безопасным благодаря пастеризации молока; очистка воды снизила риск заболевания кишечными инфекциями; были разработаны эффективные методы лечения отдельных заболеваний (например, дифтерии). Катрин Ролле выделила три этапа обеспокоенности общества проблемой выживаемости детей. К первому, с 1860 по 1880 г., относится сама постановка проблемы высокой детской смертности, уничтожающей драгоценные ресурсы, которые семьи вкладывают в более крупные сообщества. Парламентский запрос в Англии в 1871 г. и закон Русселя о контроле над периодом кормления, принятый во Франции в 1871 г., являются примерами этой растущей обеспокоенности. В этот период усилия общества направлены на улучшение условий жизни и окружающей среды, признанных причинами высокой смертности. Второй этап, с 1880 по 1900 г., связан с открытиями в бактериологии. Вопрос правильного питания ребенка становится центральным в борьбе против болезней органов пищеварения. На третьем этапе, в начале XX в., проблема детской смертности рассматривается в связи с охраной здоровья матери, которое гарантирует ребенку защиту. В смене этих этапов можно увидеть процесс постепенного замещения «количества» детей их «качеством», что лишний раз подтверждает важную роль вклада в потомство как семьи, так и общества.

 

file:///C:/Users/Игорь/Downloads/Ливи_-_Демографическая_история_Европы%20(1).html

 

Следует, наверное, заметить в заключение, что к началу XIX в. снижение смертности из-за следующего за ним ускорения прироста почти повсеместно сделало невозможным поддержание традиционных показателей рождаемости. Ограничивающие возможности брачности к тому времени исчерпали себя; эмиграция сдерживалась способностью принимающих стран абсорбировать излишки населения; таким образом, контроль за числом рождений был единственным барьером для демографической экспансии. Процесс уменьшения числа рождений во многом следовал географии и градиентам развития экономики и снижения смертности, но с многочисленными исключениями и отклонениями, которые можно объяснить культурой и традициями, религией и установлениями, случайностями и закономерностями, которые поддаются анализу лишь на более конкретных уровнях исследования

 

[Svetlako]

Представил себе в конце 20-х семьи в Испании, Германии, той же Румынии с 16-18 родами у женщин и соответственно с 8-10 детьми доживавшими до 5 лет... А в Сов.России традиции многодетной семьи из Рос.Империи ещё долго аукались. Отношение к детям вообще было фаталистичным.Бог дал - Бог взял.

 

Кстати, про жел.дороги верно все. Беда и поздней Империи, и раннего СССР была даже не в нехватке хлеба вообще, а в неразвитости товарного производства и (!) отсутствие транспортного маневра местными излишками. Тут же на Твове перемывали - до угара пропагандизма.

[Игорь]

Кстати, про жел.дороги верно все.

низкая плотность жд сети в РИ и СССР - секрет Полишинеля. Не знаю,что хотел этим сказать Акрит,однако мне это было известно на заре моей юности.

 

Кстати, плотность автодорог тоже низка - как в СССР,так и в РФ.

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Игорь

[Akrit]

низкая плотность жд сети в РИ и СССР - секрет Полишинеля. Не знаю,что хотел этим сказать Акрит,однако мне это было известно на заре моей юности.

 

Кстати, плотность автодорог тоже низка - как в СССР,так и в РФ.

Хотел сказать что в сравнении со странами вроде Испании (с которой сравниваю и урбанизацию и прочие показатели) плотность была не такая уж и низкая, во всяком случае разница не фатальная и за советский период она ничуть не сократилась.

И да мне это тоже известно давно и хорошо.

 

 

Представил себе в конце 20-х семьи в Испании, Германии, той же Румынии с 16-18 родами у женщин и соответственно с 8-10 детьми доживавшими до 5 лет... А в Сов.России традиции многодетной семьи из Рос.Империи ещё долго аукались. Отношение к детям вообще было фаталистичным.Бог дал - Бог взял.

 

Кстати, про жел.дороги верно все. Беда и поздней Империи, и раннего СССР была даже не в нехватке хлеба вообще, а в неразвитости товарного производства и (!) отсутствие транспортного маневра местными излишками. Тут же на Твове перемывали - до угара пропагандизма.

Опять прескоки... Ну как так можно то? 

 

В 1920-х при НЭПе, рождаемость растёт, смертность снижается в том числе и младенческая. Но мы имеем в это время всё тоже самое многодетные семьи, "фатализм" и 19-20% городского населения согласно офиц.статистики.

А в 1930-х всё наоборот в Румынии продолжает снижаться смертность и младенческая тоже, а в СССР, она РАСТЁТ, вкупе со снижением рождаемости.

 

Почему так? И почему вы и Игорь и видимо Вист считаете что партия и её политика здесь не при чём? 

Почему нас обошли стороной достижения современной медицины (1930-х, в плане массовго внедрения имею в виду), хотя они похоже коснулись всех от Португалии до Румынии. Опять политика партии не влияла?

 

Вот в 1940-х, несмотря на войну, полную разруху и сразу в послевоенный период, смертность снижалась и достаточно быстро (хотя пропасть в этом отношении по сравнению даже с отсталыми странами Запада сохранялась). Т.е. тот же пенициллин по ленд-лизу дошёл по назначению.

Но 1930-е это настоящее чёрное пятно... для меня вполне очевидно почему.

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

Кстати, "плотность врачей" тоже к концу 30-х только стала нормальной.

 

Юдженда помнишь? Он писал об этом

 

ЧИСЛО ВРАЧЕЙ

 

Российская империя

– с 1889 по 1915 год – число врачей выросло с 13 до 33 тыс., то есть на 20 тыс. за 26 лет или прирост на 769 врачей в год.

 

СССР

– поскольку данных на начало нет, мы будем отталкиваться от данных по РИ времен ПМВ, предположим, что если в 1915 году врачей было 33 тыс., то к 1918 пусть их будет 36 тыс. (грубо в 16-17 гг прирост по 1500 в год). Итак

 

С 1920-го года по 1940-й год – количество врачей выросло с 36 тыс. до 140,8 тыс. (без учета зубных и военных врачей) – то есть 105 тыс. за 20 лет или 5400 врачей в год.

 

Вернемся к "Всеподданнейшему докладу Министра народного просвещения гр. П.Н.Игнатьева" от 13 июня 1916 г:

 

"По собранным мною данным только для удовлетворения наиболее скромных требований, обеспечивающих население врачебной помощью, при котором один врач приходился бы на 3900 человек -существующее число врачей должно было бы увеличиться на 12800 человек.»

 

Среднегодовой прирост РИ 769 vs СССР 5400 врачей в год.

 

Вопрос на засыпку - кто больше сделал для здравоохранения в этой сфере?

Хотел сказать что в сравнении со странами вроде Испании (с которой сравниваю и урбанизацию и прочие показатели) плотность была не такая уж и низкая, во всяком случае разница не фатальная и за советский период она ничуть не сократилась.

И да мне это тоже известно давно и хорошо.

 

 

 

Опять прескоки... Ну как так можно то?

 

В 1920-х при НЭПе, рождаемость растёт, смертность снижается в том числе и младенческая. Но мы имеем в это время всё тоже самое многодетные семьи, "фатализм" и 19-20% городского населения согласно офиц.статистики.

А в 1930-х всё наоборот в Румынии продолжает снижаться смертность и младенческая тоже, а в СССР, она РАСТЁТ, вкупе со снижением рождаемости.

 

Почему так? И почему вы и Игорь и видимо Вист считаете что партия и её политика здесь не при чём?

Почему нас обошли стороной достижения современной медицины (1930-х, в плане массовго внедрения имею в виду), хотя они похоже коснулись всех от Португалии до Румынии. Опять политика партии не влияла?

 

Вот в 1940-х, несмотря на войну, полную разруху и сразу в послевоенный период, смертность снижалась и достаточно быстро (хотя пропасть в этом отношении по сравнению даже с отсталыми странами Запада сохранялась). Т.е. тот же пенициллин по ленд-лизу дошёл по назначению.

Но 1930-е это настоящее чёрное пятно... для меня вполне очевидно почему.

Потому что в Мировую и Гражданскую войну жатва смерти (официальный термин) уже собрана - умирают меньше. А рождаемость растёт - люди с двух войны вернулись, отложенные рождения реализуют. Дальше все возвращается на круги своя.

 

Впрочем, коллективизация и переброска людей в города рождаемости конечно не способствовала. Однако, без индустриализации немцы через десять лет бы этих лишних рожденных по другому оприходовали. И будущих тоже.

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Svetlako

[WiSt]

 

 

Почему так? И почему вы и Игорь и видимо Вист считаете что партия и её политика здесь не при чём? 

Ну как не причем? Очень даже причем. Очевидный провал управления, выразившийся в спровоцированном голоде, со всеми вытекающими

[Игорь]

 

 

Очень даже причем. Очевидный провал управления, выразившийся в спровоцированном голоде, со всеми вытекающими

к примеру, я этого никогда не отрицал. Но вот злого умысла ,как думают камрады Акрит,Анри и Такеда, не было.

[Akrit]

Кстати, "плотность врачей" тоже к концу 30-х только стала нормальной.

 

Юдженда помнишь? Он писал об этом

Там есть большие вопросы к качеству врачей и врачебной помощи ("классовая медицина", "диференцированное лечение") образца 1910-х и 1930-х. Об этом хорошо всё сказано у Трушновича, который знал кухню изнутри:

https://www.e-reading.club/chapter.php/147972/65/Trushnovich_-_Vospominaniya_kornilovca_%281914-1934%29.html

https://www.e-reading.club/chapter.php/147972/66/Trushnovich_-_Vospominaniya_kornilovca_%281914-1934%29.html

 

В 1932 году появилась статистика, хотя и явно преуменьшенная, но все же показательная. Были приведены многотысячные цифры погибших из-за запоздалой доставки в больницу или вообще из-за недоставки. Транспорт для больных отпускали с большим трудом. Лошади передохли, возник кризис живой тягловой силы. Несколько раз доставляли к нам рожениц с патологическими родами, с процессом разложения или сепсисом. Несколько дней хлопотали люди о подводе и получали ее с трудом и скандалом. Чуть ли не каждый больной, привезенный издалека, жаловался на бесчеловечное отношение начальства:

— Пусть сдохнет, а лошадей не дам.

 

... Второй случай был у нас в больнице. Семидесятипятилетний старик, бывший зажиточный крестьянин, раскулаченный и выгнанный из дома, заболел самопроизвольной гангреной нижних конечностей. На одной ноге процесс ограничился пальцами, но на другой распространился на голень. Мы ампутировали ногу ниже колена и положили его в общую палату. Больница была переполнена, и мы были вынуждены положить в общую палату также и коммуниста. Он закричал, что мы принимаем в больницу кулаков и отнимаем место у рабочих и колхозников. Мы стали его успокаивать, говоря, что выпишем старика при первой возможности, что рабочих принимаем в первую очередь и что в больнице для рабочих еще есть два свободных места. Но он, тем не менее, донес, и меня через два дня вызвали в райком:

— До сведения райкома дошло, что вы там кулаков принимаете, а рабочим отказываете в местах.

Я объяснил, как было дело.

— Не знаю, что нам с вами, медиками, делать? Все вы в нейтралитет играете: и нашим и вашим. Долго вы еще кулаков лечить будете и дефицитные лекарства на них тратить? Какого черта вы с ними возитесь? Будете вы нам когда-нибудь помогать?

... 

Всегда с нетерпением ожидали мы очередного поступления медикаментов, которые делились на импортные, дефицитные и обычные. Каждую посылку сопровождали инструкции, касающиеся дифференцированного лечения. Наша аптека, обслуживавшая 16 000 жителей, получала, например: пирамидона — 15–20 граммов на квартал (только для рабочих промышленных предприятий); висмута — 50 граммов на квартал (только для детской практики и застрахованным); марганца (экспортный товар) — 250 граммов на полугодие, йода (только для операционных) — в ничтожных количествах. Вместо него отпускали малопригодный суррогат. Во время эпидемий летних детских поносов, от которых в России умирали десятки тысяч детей, мы часто оставались вообще без нужных лекарств. Касторового масла, которого было в стране достаточно, но которое шло на экспорт, мы не получали, а если получали, то 100 граммов на все лето; к тому же аптека и заврайздравотделом припрятывали его для новой знати. Чернику, которой в России сколько угодно, присылали в количестве однонедельного расхода, да и то часто к осени.

И потом надо понимать что в Мире то тоже развитие образования не стояло на месте, удельное количество студентов росло и количество квалифицированных специалистов также росло быстрее чем в начале XX века. В Австрии в 1910-м было 2,7 врача на 10 тыс. населения, а в 1938-м - 9 врачей на 10 тыс. (см. у Миронва в Социальной истории в приложениях с таблицами). Тоже что ли советская власть поспособствовала?

 

А рождаемость растёт - люди с двух войны вернулись, отложенные рождения реализуют. Дальше все возвращается на круги своя.

 

А почему в Румынии не возвращается? Тоже участие в войне, довольно большие потери относительно населения. Тоже лютый голод в 1921-22-м, а потом их депрессией накрыло как и весь Мир, однако же смертность продолжала снижаться.

 

________________________________________________________________________________________________________________________

к примеру, я этого никогда не отрицал. Но вот злого умысла ,как думают камрады Акрит,Анри и Такеда, не было.

То есть это непроизвольные "ошибки"? Лес рубят щепки летят? 

 

Ну так вот я это и не могу и не хочу, ни принимать, ни понимать, ни тем более забывать. Неважно для меня в этот контексте осозновали ли они в полной мере последствия своих действий, важно для меня лично что такая политика преступна. И оправдания ей нет.

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Akrit

[анри]

@Svetlako, а где ссылки ? что цитируем ? 

 

 

к примеру, я этого никогда не отрицал. Но вот злого умысла ,как думают камрады Акрит,Анри и Такеда, не было.

я вообще не принимал участие в разговоре. написал одно сообщение утром. 

[Akrit]

 

@Svetlako, а где ссылки ? что цитируем ? 

Да нет там примерно так и есть в 1889 было 13 тыс. врачей, т.е. 1 врач на 10 тыс. населения.

А в 1915-м было 33 тыс. врачей (по абсолютному числу, второй в Европе показатель), и это уже 2 врача на 10 тыс. населения.

 

Ложь только в чудной пропорции про "700 врачей в год". В действительности в 1913 году, врачей было только 29 тыс., т.е. всего за два года их число увеличилось на 4 тыс.!!! И с учётом того что число студентов в ВУЗах страны продолжало расти во время войны, то к 1918-му наверняка успели выпустится ещё до 8 тыс. врачей, что весьма неплохо для своего времени.

 

Советских врачей 1930-х готовили по ускоренной программе 7 семестров. Набирали с рабфаков исключительно (т.е. без средней общеобразовательной подготовки) и едва ли не треть предметов была политическими, да ещё и "чистки" регулярно проводили классовые. Двигали по политичсекой линии и т.п. У Трушновича всё это превосходно описано.

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Akrit

[анри]

Да нет там примерно так и есть...

Я не к этому. Указывать источник не сложно. 

У Трушновича всё это превосходно описано.

Мне у него одна фраза нравится : 

Сущность медицины измеряется не количеством и размерами лечебных заведений, а ее духом и отношением к человеку.

Написано в 30-х а подходит для советской медицины любого периода :  

Образование и здравоохранение: Как отмечалось в докладе председателя Госкомобразования, в половине советских школ отсутствовало центральное отопление, водопровод, а туалеты располагались во дворе.[32] Шестая часть больничных койкомест (всего 571000) располагалась в корпусах без водопровода;[33] 19 % советских больниц не имели центрального отопления; в 49% - не было водопровода; в 45% - туалеты располагались на улице.[34] В дефиците были даже элементарные лекарства и медицинские принадлежности, в том числе аспирин, медицинский спирт, скальпели, резиновые перчатки, кетгут и марля. Одноразовые шприцы были редкостью. В начале 1989 г. потребность в таких шприцах составляла 3 миллиарда штук, а в наличии было всего 50 миллионов.

Но по количеству койкомест и образованцев впереди планеты всей.  http://inosmi.ru/inrussia/20070829/236308.html  Сплошная показуха низкое качество обслуживания и скотское отношение. 

Изменено 8 августа, 2017 пользователем анри

[Игорь]

 

 

Сплошная показуха низкое качество обслуживания и скотское отношение. 

без этих "показухи" и "скотского отношения" смертность была бы выше в разы.

[Kirill]

Модераторское

@анри,

Здесь не политический, в историческом "лирика" без "физики" со ссылкой на публицистику, ссылающаяся на другую публицистику есть флуд и неуважение к другим участникам дискуссии.

1 день только для чтения.