Советская экономика перед ВОВ

[Akrit]

Были, но ... в "невоенном" количестве Но!  ТАКОЙ войны ведь не предполагал никто. Причем именно НИКТО. Ни немцы, ни мы, ни амеры... Разве лягушатники столкнувшись с машинкой рейха сейчас и сталкиваясь с нами раньше при Буонапарте, могли "подозревать" такое развитие событий - только кто б их послушал после "героической сдачи" Парижу

Ну то есть с тезис о том что советская гипермилитаризированная экономика на 1940-й, не в силах была обеспечить страну многим прочим (от паровозов до мяса), вам уже представляется логичным.

Мол никто не ждал такой войны (поразительно, что такой же тезис в отношении Российской империи в Первой Мировой, подвергается обструкции).

Изменено 3 августа, 2017 пользователем Akrit

[DimProsh]

 

 

Мол никто не ждал такой войны (поразительно, что такой же тезис в отношении Российской империи в Первой Мировой, подвергается обструкции).

Имхо, не так... Тезис немного другой... И СССР и РИ не были готовы, но СССР справился с вызовом, а РИ нет...

[Игорь]

 

 

Имхо, не так... Тезис немного другой... И СССР и РИ не были готовы, но СССР справился с вызовом, а РИ нет...

справедливо.

[Akrit]

Имхо, не так... Тезис немного другой... И СССР и РИ не были готовы, но СССР справился с вызовом, а РИ нет...

СССР это экономика военного времени на постоянной основе, страна которая затачивается на мировую революцию (в крайней случае на активную оборону, с побиванием врага на его территории). Только как выяснилось когда вызов пришёл, что кроме танков, нужно ещё кое-что...

 

Российская империя экономикой военного времени не была, военная промышленность для войны которую никто не ждал (в плане масштабов) выстраивалась на ходу. Ну и разлагающую работу социалистов всех мастей в частях армии тоже со счетов сбрасывать нельзя.

Изменено 3 августа, 2017 пользователем Akrit

[Игорь]

 

 

СССР это экономика военного времени на постоянной основе,

ошибочное мнение. Статистика твой тезис не подтверждает. Или,в твоём понимании, если тракторные заводы делали ещё и танки,то все выпущенные в СССР трактора можно считать военной продукцией?  Тогда и макароны тоже - у них был один калибр с патронами.

[DimProsh]

СССР это экономика военного времени на постоянной основе

Российская империя экономикой военного времени не была,

Ну я просто привел тезис, верен он или нет и почему - отдельный разговор...

 

 

 

Ну и разлагающую работу социалистов всех мастей в частях армии тоже со счетов сбрасывать нельзя.

Ну так собственно то, что такая работа была и имела успех -  один из признаков того, что империя не справилась...

Изменено 3 августа, 2017 пользователем DimProsh

[Akrit]

ошибочное мнение. Статистика твой тезис не подтверждает. Или,в твоём понимании, если тракторные заводы делали ещё и танки,то все выпущенные в СССР трактора можно считать военной продукцией?  Тогда и макароны тоже - у них был один калибр с патронами.

Статистика как раз говорит что в 1928-м всего что не касается войны производили либо больше, либо примерно столько же что и в 1940-м (после присоединения Прибалтики и т.д., когда население выросло до 190 млн., поротив 150-ти в 1928-м). И смертность была ниже и рождаемость выше, любые социальные показатели были лучше в конце НЭПа, чем после II пятилетки, да и миллионы людей не сидели по лагерям и на "спецпоселении".

 

Перекошенная в 1930-х годах экономика, стало залогом в первую очередь продовольственных проблем всей дальнейшей истории СССР. Когда с 1960-х, стране которая некогда была крупнейшим экспортёром зерновых, пришлось начать покупать зерновые во всё растущих объёмах за рубежом.

Изменено 3 августа, 2017 пользователем Akrit

[Игорь]

 

 

либо больше, либо примерно столько же что и в 1940-м

господи, какие вы трудные...

Среднегодовые темпы роста производства военно-промышленных наркоматов в 1938-1940 гг. составили 141,5% вместо 127,3%, предусмотренных третьим пятилетним планом.

По балансу народного хозяйства СССР 1940 г. доля военной продукции составила в товарной продукции промышленности страны, оценивавшейся в действующих оптовых ценах размере 390 млрд. руб., 27 млрд. руб. или около 7% (в «неизменных» ценах 1926/27 гг. эта доля выразилась бы в размере 17,4%).

 

 

http://studbooks.net/599171/istoriya/voennaya_promyshlennost_sssr_1939_1941

 

7% в небогатой стране это,безусловно,много. Но эти % не тянут на экономику военного времени!

[Akrit]

господи, какие вы трудные...

 

http://studbooks.net/599171/istoriya/voennaya_promyshlennost_sssr_1939_1941

 

7% в небогатой стране это,безусловно,много. Но эти % не тянут на экономику военного времени!

Трудные это вы. Про кумулятивный эффект слышал я думаю? Если из года в год на военную сферу направлять на несколько процентов больше, чем в нормальных условиях, то скоро выяснится что все что не военное особенно в душевом выражении сокращается в объёмах.

По твоей же ссылке

 

   кПерераспределение материальных ресурсов в пользу военно-промышленных и смежных с ними производств вызвало крайнее Спряжение с выполнением планов предприятий и наркоматов «гражданской» промышленности. Из-за дефицита стали и проката снижался выпуск тракторов, комбайнов, автомобилей и т.д. Так, Горьковский автозавод для нормального хода производства должен был располагать постоянным переходящим заделом металла и деталей на 35 дней. На самом деле с 1939 г. у завода никакого задела не осталось. От массового поточного производства ГАЗ вынужден был перейти на мелкосерийное, терпя большие потери на непредусмотренные технологией частые переналадки оборудования и смену штампов.

 

 

 

Потом военка это как роскошь, чистое потребление при практически нулевой экономической отдачи, т.е. происходит не просто перераспределение расходов, а прямое изъятие средств из народнохозяйственного "оборота".

Ну и надо смотреть детально эту лукавую цифирь про 27 млрд., что там именно посчитано как чисто военное, а что идёт как "гражданское".

 

И потом перекос был не только на военку, а на тяжёлую промышленность в целом. Из-за этого советские мухляторы стали считать объёмы выпуска например текстильной промышленности не в метрах продукции (потому что в метрах она либо не росла, либо сокращалась), а в рублёвых ценах, при том что рубль постоянно обесценивался как ты понимаешь. Получалась благостная картинка, перевыполнения планов.

 

Про снжение урожаев в 1930-х, несмотря на очень полезные трактора ты тоже не слышал?

Изменено 3 августа, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

@Akrit,

 

Вы располагаете послезнанием. И даже в этом  ругаетесь на СССР как милитаризованную экономику. ВСЯ Европа без милитаризованной экономики легла под фашизм. Вы знаете наши перспективы под Гитлером?

 

Сталин ошибся, что слишком МАЛО положил на оборонку! Имей мы вместо 28х - 34е в начале войны в том же количестве.... Тыщу раз говорили. НЕ успевали мы!!!

[Игорь]

 

 

Про кумулятивный эффект слышал я думаю?

боже ж мой....

 

 

По твоей же ссылке

а я читал.Задолго до тебя. Вся проблема якобы полностью милитаризованной экономики связана с недостаточным производством ресурсов.О чём ты тоже прочитал. К примеру, сталь. СССР как ни пыжился,но выплавлял в 2 раза меньше,чем Германия в том же году. Тогда в своём стремлении построить одинаковое количество танков СССР будет испытывать дефицит стали для производства тракторов. В цитате так и написано! Какой там,нафиг, эффект?

 

 

 

Потом военка это как роскошь, чистое потребление при практически нулевой экономической отдачи, т.е. происходит не просто перераспределение расходов, а прямое изъятие средств из народнохозяйственного "оборота"

эпическая ....ммм... чепуха. Но к данной теме это не относится.

 

 

 

И потом перекос был не только на военку, а на тяжёлую промышленность в целом.

причины? 

Короче,обсуждаемое к теме не относится. Но,как мы выяснили, оборонка в ВВП занимала не львиную долю.

[Takeda]

эпическая ....ммм... чепуха. Но к данной теме это не относится.

Модераторское: устное предупреждение.

 

3.4. Недопустимым при ведении дискуссии на форумах является использование бездоказательных оценок и утверждений, что "это" лучше, а "это" хуже, или отвод доводов оппонента под предлогом "это просто ерунда", "чушь", и т.п. Каждое утверждение Пользователя должно быть обосновано и аргументировано. Если есть факты – хорошо. Упомяните, Ваш это опыт или чужой. Нет – не забудьте добавить, что это Ваше личное мнение (имхо).

[Akrit]

а я читал.Задолго до тебя. Вся проблема якобы полностью милитаризованной экономики связана с недостаточным производством ресурсов.О чём ты тоже прочитал. К примеру, сталь. СССР как ни пыжился,но выплавлял в 2 раза меньше,чем Германия в том же году. Тогда в своём стремлении построить одинаковое количество танков СССР будет испытывать дефицит стали для производства тракторов. В цитате так и написано! Какой там,нафиг, эффект?

При этом выиграли войну выплавляя почти в 2 раза меньше стали и чугуна чем в 1939-м.

И я чего-то не помню (надо конечно заглянуть в источники) чтобы Германия в два раза больше этой самой стали производила.

Как раз хорошо помню что СССР, "напыжился" выплавлять столько же стали сколько Англия и Франция вместе взятые.

Дело явно было не в стали, тем более продукция за несколько лет была попросту бездарно утеряна в первые недели войны. Дело было в том как распределить разумно те скромные возможности которые могла дать наша промышленность.

 

Но ни о каком разуме речь не шла. Была гонка любой ценой, и люди были менее ценным ресурсом для советской жестокой власти, чем чугун и сталь. У немцев которые тоже поднимались из пепла не было ни голода сравнимого по масштабам с нашим, ни роста смертности (в том числе и особенно младенческой), при том что этот жестокий тоталитарный режим тоже уничтожал людей, только по расовым и национальным признакам.

[Takeda]

А то что немцы кучу танков в Австрии потеряли, хотя по ним даже не стреляли - тоже врут?

[Akrit]

А то что немцы кучу танков в Австрии потеряли, хотя по ним даже не стреляли - тоже врут?

И к чему это? 

 

Непонятно разве что ситуация несравнимая, да и количественно я сильно сомневаюсь что речь идёт о сопоставимых величинах.

 

У нас танки оплачены кровью в самом прямом смысле слова - заморенными голодом душами, повышенной смертностью в тяжёлые годы, сгоноёнными в лагерях людьми.

И эта власть объявившая себя "народной" смела потом так бездарно пускать добытое непомерной ценой "народное достояние", по ветру? Смела вести себя авантюристически во внешней политике, заигрывать с дьяболом (всем известный пакт). Накануне наступления немцев (о котором было полно развед.данных), размещать всё кучно по периметру границы (видимо для побивания врага малой кровью, на его территории) чтобы проще было уничтожить?

 

Это должно быть всё забыто что ли?

Вот видите ли гений мирового интернационала "ошибся", но всё потом исправил и вернул "как было"...  Дороговаты ошибки, цена их не глупые железяки, а миллионы жизней принесённых в жертву "богу чугуна", которые были ещё и напрасными выходит...

Мы начали нести чудовищные потери ещё до того как вступили в войну и вина за это всецело лежит на советском руководстве и его "методах".

Изменено 3 августа, 2017 пользователем Akrit

[Takeda]

@Akrit,

 

Это было к тому, что без потерь не было бы опыта. Без 28х не было бы опыта 34х и т.д.

Понятно, что в развитии экономики возможны были варианты, но без модернизации армии - никуда.

[Akrit]

@Akrit,

 

Это было к тому, что без потерь не было бы опыта. Без 28х не было бы опыта 34х и т.д.

Понятно, что в развитии экономики возможны были варианты, но без модернизации армии - никуда.

С этим никто и не спорил.

Речь о методах её осуществления, о количественных подходах, о механической жестокости и преступной расточительности при распоряжении "плодами" получеными таким путём.

[Kirill]

Модераторское

@Akrit,

Устное предупреждение

Для постов с чистой оценочной лирикой без аргументации и пруфлинков есть политический.

[Akrit]

Попробуем набросать сравнительных цифр о рождаемости, смертности и в особенности о младенческой смертности. Это узловые показатели условий жизни населения страны.

 

Источниками нам послужат три научных издания (каждый может открыть их на демоскопе и почитать):

 

П.И. Куркин. Рождаемость и смертность в капиталистических государствах Европы. Москва, 1938 (далее #1)

http://demoscope.ru/weekly/knigi/kurkin/kurkin.html

 

Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л. Харькова Население Советского Союза: 1922-1991. Москва, Наука, 1993 (далее #2)

http://demoscope.ru/weekly/knigi/naselenie/naselenie_1922-1991.html

 

Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова Демографическая история России:1927-1959 Москва "Информатика" 1998 (далее #3)

http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html

 

Смотрим рождаемость и смертность для периода расцвета НЭПа, когда страна во многом восстановилась после Гражданской, время относительных свобод и "пролетарской терпимости" к "попутчикам" и явлениям с ними связанным.  И для периода первых двух пятилеток.

 Все таблицы кликабельны

#2 стр.11

 

#3 Приложение 3

 

Видим что с 1924-го по 1928-й:

Рождаемость составляла 47-49,5 на 1000 человек населения, а в среднем 48,5 примерно

Смертность составляла 26-28 на 1000 человек населения, а в среднем 27 примерно

 

Напротив показатели 1930-х заметно хуже, не будем намеренно касаться голодного 1933 года, а посмотрим "вокруг"

Рождаемость резко снижается:

1929-1932 в среднем до 43,3, в 1934-1938 до средней 37. С 1927-го до 1938-го снижение с 49,6 до 40,7 т.е. на 18%

Смертность 1929-1932 увеличивается до  29  , в 1934-1938 средняя несколько ниже чем в период НЭПа - 25,6 (за весь период с 1929-го показатель будет хуже). Но в целом снижение более чем за 10 лет несущественное на 5%. Следует помнить что медицина не стояла на месте ни секунды, и далее на примере других стран будет показано какими темпами снижалась смертность  в Мире в это же самое время.

 

Отдельно рассмотрим вопрос младенческой смертности по расчётам специалистов по представленным таблицам мы видим.

Что Младенческая смертность до года в 1927-1928-м составляла 205-219 на 1000 новорождённых. 

В 1930-х показатель значительно поднимается до 220-258 на 1000 новорождённых (только в 1938-м ниже 209).

 

Для сранения приведём и данные официальной советской статистики

#3 глава 3 стр.6 (Внимание данные о смертности на 1933-й неполные что оговорено в примечании)

По ним выходит что Младенческая смертность в 1928-м составляла (718/4276) = 168 на 1000.

Скажем на 1940-й год (3660/784)= 214 на 1000, что хуже средней за период 1934-1940-й в 187 на 1000 новорожденных.

 

Ещё раз вернёмся к таблице:

#3 Приложение 3

 

Все эти данные - снижение рождаемости, рост смертности (которая должна снижатся и существенно) и особенно младенческой, привели к резкому снижению воспроизводства населения примерно на 30-35%,  с 1,7 млн. человек в год (в период НЭПа) до 1,1 - 1,3 млн. человек в год.

 

 

Огрублённо эта разница в 0,4-0,5 млн. человек в год (не считая голода 1933 года) и есть те демографические людские потери которые возникли в результате ухудшения условий жизни населения страны.

 

______________________________________________________________________________________________________________

 

Кстати любопытно сравнить показатели 1920-х - 1930-х, с дореволюционными. Мы все знаем что Россия 1910-х годов была отсталой и лапотной. Смотрим какая же смертность и рождаемость была в империи накануне  Первой мировой войны (напоминаю что Европейская Россия это без Польши и Финляндии. Вес Прибалтики 4%, т.е. существенно не влияет на результат):

 

 #1 стр.84

Рождаемость в 1911-1914 годах составляла 43-45  (несколько ниже чем при НЭПе, но выше чем в 1930-х)

Смертность в 1911-1914 годах составляла 27 как и при НЭПе, и немногим больше чем в 1938-м, при другом совершенно уровне развития медицины.

Младенческая смертность в 1907-1911 годах 245 хуже официального показателя 1940-го года на 12% всего лишь и ничем не отличается от показателей которые рассчитаны современными исследователями для второй половины 1930-х.

 

Также любопытно отметить что:

 #1 стр.82

Ожидаемая средняя продолжительность жизни мужчин по переписи 1897 года составляла 31,4 года (у Куркина названа "крайне низкой"), а для 1936-1938 годов этот показатель составлял 30,4 - 31,7 лет  (существенно хуже чем при НЭПе 36 лет). Т.е. и через 20 лет после "великой пролетарской революции" ожидаемая продолжительность жизни мужчин в стране всё ещё была на уровне конца XIX века.

 

______________________________________________________________________________________________________________

 

 

Но может быть зря я ополчился на "Молодую Советскую Республику" ведь мы знаем что рубеж 1930-х годов это время Великой Депрессии в Мире. И там наверное тоже люди мёрли как мухи и особенно новорожденные детишки.

Благодаря справочнику Куркина у нас есть стат.данные которые как раз охватывают этот период.

 

 #1 стр.30

Смертность в странах Европы 1922-1934

 

В развитых странах смертность не превышала в это время 9-11 человек на 1000 к 1934-му. В странах отсталых составляла 15-16 человек на 1000. Т.е. 1,6 - 3 раза ниже чем в СССР того периода.

 

А что же там было с младенческой смертностью?

 #1 стр.55 (Младенческая смертность на 100 новорожденных)

Разница с СССР, даже если брать официальные данные в разы, причём как в сравнении с развитыми странами, так и с отсталыми странами Европы.

 

Только если мы отправимся в Азию, Африку и Латинскую Америку, то найдём схожие по своим показатели (Младенческая смертность на 100 новорожденных)

 

Т.е. уровень младенечской смертности в СССР 1930-х был хуже чем в Британской Индии и примерно вровень с "туземным" населением Египта и Чили.

 

Показатель смертности в 56 младенцев на 1000 который был реальностью для США в 1935 году, в СССР был достигнут лишь в 1957 году, т.е. в эпоху широкого применения в медицине антибиотиков (см. того же Дарского # 3 одно из приложений)

Изменено 5 августа, 2017 пользователем Akrit

[WiSt]

Ну в общем-то ничего удивительного. Во второй половине 20-х и 30-е годы вернулись к дореволюционным показателям, каких-то глобальных изменений ждать не приходилось - нормальный процесс

[анри]

 

Всего с осени 1917 г. население сократилось к 1920 г. на 7083,3 тыс., к 1921 г. — на 10887 тыс., к 1922 г. — на 12741,3 тыс. человек. Эти подсчеты не расходятся в определении параметров и тенденций динамики народонаселения с выкладками большинства других исследователей, хотя и имеют ряд отличий. Так, С.Максудов определяет людские потери населения России в 10,3 млн (без эмигрантов, численность которых, по его мнению, составляла 1.5 млн). А.Я.Боярский определял людские потери в 12, а Б. Ц Урланис — в 10—11 млн.

 

Эти подсчеты касаются непосредственного сокращения населения страны. Но прямое сокращение еще не исчерпывает всех демографических потерь. Ведь население страны в обычных условиях должно было вырасти. Еще в начале 20 х годов С.Г.Струмилин подсчитал, что с учетом несостоявшихся рождений общие демографические потерн превысили 21 млн душ77. С.Г.Струмилин осуществлял свои расчеты но материалам переписи населения, проводившейся в августе 1920 г. Приведенные выше данные показывают, что и конец 1920 г., и 1921, да и 1922 г. принесли новое прямое сокращение численности населения. Следовательно, и общий итог людских потерь более значителен, чем указанный С.Г.Струмилиным, и превышает, вероятно, 25 млн.

Источник : НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ В XX ВЕКЕ 1 9 0 0 - 1 9 3 9 Том 1, глава "Общая численность населения. Потери военных лет", стр. 95-96. 

 

За годы ГВ, население сократилось на 11-13 млн. человек (прямые потери), а демографические потери составили от 21 до 25 млн. чел.. Крайняя оценка :"...непосредственных потерь до 38,5 млн человек" (ц). В конце 10-х и начале 20-х, большевики разрушили страну и угробили миллионы людей, что бы к 30-м годам, вернуться к "дореволюционным показателям". Это просто гениально !  И конечно же вполне себе "нормальный процесс", не вызывающий удивлений. 

[Akrit]

Ну в общем-то ничего удивительного. Во второй половине 20-х и 30-е годы вернулись к дореволюционным показателям, каких-то глобальных изменений ждать не приходилось - нормальный процесс

В смысле "нормальный процесс"? А для кого таблицы по другим странам привёл? То что после НЭПа, откат в пропасть тоже ничего?

Нормально социалистические эксперименты на живых людях ставить, в разгар Депрессии и обвала мировых цен на советский экспорт?

 

Во всём Мире шёл прогресс семимильными шагами вслед за логичным развитием медицины.

И у всех были свои проблемы - в Германии - веймар, гиперинфляция, депрессия, нацисты. В Испании - грипп, депрессия, дефолт, гражданская война. В Италии - фашисты и депрессия. Даже в Румынии где ещё в 20-х происходили вспышки голода, ситуация  в 1930-х выправлялась и по части детской смертности и по части смертности вообще.

В 1913 году Россия была в одном ряду со всеми этими странами:

Смертность на 1000 человек

Испания 22,1

Португалия 20,7

Венгрия 22,3

Италия 18,7 (22,8 в 1909)

Румыния 26,2

Россия 26,5

 

К середине 1930-х во все этих странах несмотря на всех их проблемы смертность была на уровне 14-15 на 1000, и даже в Румынии 19,8 в 1936-м. 

А СССР откатился по уровню смертности в один ряд с самыми отсталыми и нищими странами Мира - 24-25 на 1000 в это время это уровень Боливии и Египта.

Тоже самое и с младенческой смертностью в 1900-х отставание не только от указанных стран, но и от Германии было сравнительно небольшим (там 190 на 1000, у нас 245 на 1000), в 1930-х это уже пропасть у них при нацистах 60-70 на 1000, а у нас при "народной власти" по прежнему 220-240...

Что это от счастливой жизни что ли такой трэш происходил именно у нас? И потом мне тут заявляют, устроившая всё это ради гонки за чугуном свора беспринципных жестоких и чрезвычайно властных параноиков во главе с гением мирового пролетариата "маленько ошиблась" в начале войны?

Изменено 7 августа, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

1930-х это уже пропасть у них при нацистах 60-70 на 1000, а у нас при "народной власти" по прежнему 220-240...

А ничего, что СССР в начале 30-х в отличие от Германии - все еще абсолютно крестьянская страна, в которой не прошла индустриализация и население не выведено в города, где оказание медпомощи на порядки легче, чем в сельской местности. Ничего, что в этот момент это сельское население, за исключением школьников уже советского периода - анмасс тупо неграмотно или имеет два класса ЦПШ. Провели индустриализацию, урбанизацию, повысили образовательный уровень, а тут бац - опять война... Похлеще первой.

 

И сов.власть тут абсолютно ни при чем. Потому что аграрную проблему не смогла решить именно царская власть!

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Svetlako

[WiSt]

 

 

В смысле "нормальный процесс"? А для кого таблицы по другим странам привёл? То что после НЭПа, откат в пропасть тоже ничего?

Ага. А другие страны тоже ПМВ, гражданку и полное разрушение прежних социально-политических отношений пережили?

Давай исследуем на примере России Ельцина капиталистический способ хозяйствования, так сказать в динамике к показателям конца 90-х и сравним насколько продвинулись "другие страны" за период с 1991 по 2000 и мы И сделаем какие-нибудь выводы о пригодности капитализма для РФ. Сравним с каким-нибудь коммунистическим Китаем

 

 

И сов.власть тут абсолютно ни при чем. Потому что аграрную проблему не смогла решить именно царская власть!

именно... к слову, в Европе даже де юре крестьянское население проживает в непосредственной близости от городов со всеми их цивилизационными плюшками

[Игорь]

 

 

Нормально социалистические эксперименты на живых людях ставить, в разгар Депрессии и обвала мировых цен на советский экспорт?

почему нет анализа причин высокой смертности в СССР? Без оного все эти циферки пустой звук.