Классические настольные стратегии: все виды шахмат, шашек, го

[Брутал]

Наверное все хоть раз в жизни играли в шахматы

Это хардкор, это справедливый проигрыш или выигрыш и полное отсутствие красивой графики. Логика и коварный расчет. Также эмоциальная выдержка должна быть на высоте

Признаюсь у меня есть небольшой опыт игры, но как и многие любители я не нашел игроков своего уровня. Сейчас я обнаружил, что поиски ведут только в онлайн игру. Конечно, не сравнится с живой игрой, но тоже есть что-то свое

 

 

Естественно я не жду обсуждения тактики в шахматах и глубоких разборов дебютов, но хотелось бы знать, какова интересно доля игроков в шахматы и игроков стратегий? Есть ли какая-то корреляция ?

[Mentor3]

Брутал, хорошо пишешь)

Сам в шахматы не очень играю, но в стратегии на хорошем уровне. Правда что считать за стратегию, в онлайн сражениях Сегуна 2 ТВ я был опасным соперником, а про кампанию молчу.

Тут надо играть в коллективную кампанию у Парадоксов (КК 2, ЕУ4,ХОИ4). Но комп не потянет, только в КК 2 одиночку играл и Русь объединил)

Но знание шахмат явно должно повышать скилл, так что с шахматистами лучше не играть онлайн-партии в стратегии)

[Брутал]

Брутал, хорошо пишешь)

Сам в шахматы не очень играю, но в стратегии на хорошем уровне. Правда что считать за стратегию, в онлайн сражениях Сегуна 2 ТВ я был опасным соперником, а про кампанию молчу.

Тут надо играть в коллективную кампанию у Парадоксов (КК 2, ЕУ4,ХОИ4). Но комп не потянет, только в КК 2 одиночку играл и Русь объединил)

Но знание шахмат явно должно повышать скилл, так что с шахматистами лучше не играть онлайн-партии в стратегии)

Спасибо

я считаю, что какая-то корреляция между любителем пошаговых стратегий и шахмат есть. Это разный набор инструментов для принятия действий, но по сути очень похожи

Имеются  возражения по этому поводу. Много будет сказано справедливо. Но одно дело мы найдем отличия, а другое то что игроки и того и того могут полюбить и то и то. Значит эти отличия все равно склоняют попробовать сыграть партию вечерком, а потом поиграть Heroes 3 might and magic

По началу сознание как бы говорит, в Heroes 3 нужны знания самой игры. Если ты не знаешь заклинание или какую-то выгоду то проиграешь в сопернику , не потому что ты плохо думаешь. В шахматах ты тоже и даже гораздо быстрее проиграешь, если никогда не видел неожиданной ситуации на доске. Там также есть домашние заготовки

 

Шахматы сами по себе не могут уже меняться. Правила там уже лет 200 не менялись. Но программистам-создателям пошаговых стратегий стоит обратить внимание на многие интересные вещи в шахматах. Например, форсирование ничьи, если игрок не уверен в победе. Жертвы фигур для структурного улучшения позиции. Ну и  полное отсутствие рандома. Я играл в heroes 3 в онлайне и меня бесило, когда выигрывает мой друг или даже я, только из-за удачно выпавшего предмета или начального войска, повышения морали и удачи и т.п.

Изменено 31 мая, 2017 пользователем Брутал

[laminator0]

Шведские шахматы

[Брутал]

Шведские шахматы

не пойму что имелось в виду

думаю, речь шла о том, что существует такая  разновидность шахмат

[lekseus]

Есть китайская вариация шахмат. Там вариативность поменьше, чем в классических.

[Брутал]

Есть китайская вариация шахмат. Там вариативность поменьше, чем в классических.

Это про Го имеется в виду ?

Если про Го, то там на первый взгляд только все просто. На самом деле вариантов партий там гораздо больше чем в шахматах

Компьютер только недавно обыграл чемпиона мира в Го, раньше он проигрывал. В шахматах же уже 15 лет кремний держит вершину и так будет всегда. Сейчас в шахматах программы играют отдельно от людей      Гроссмейстеры избегают показывать свои попытки игры с программой. Программа даже 10 летней давности легко выигрывает у самых лучших гроссмейстеров, а те учатся у программы. Это общий минус для всех игр данного типа. Вам всегда надо знать, что игра уже изучена и все вариации партий известны. 

Как сказал Капабланка: игру в шахматы ожидает неизбежная ничья. В принципе он был прав. Сегодня игра за звание чемпиона мира завершаются ничьей в 90% партий

[lekseus]

Это про Го имеется в виду ?

Если про Го, то там на первый взгляд только все просто. На самом деле вариантов партий там гораздо больше чем в шахматах

Компьютер только недавно обыграл чемпиона мира в Го, раньше он проигрывал. В шахматах же уже 15 лет кремний держит вершину и так будет всегда. Сейчас в шахматах программы играют отдельно от людей      Гроссмейстеры избегают показывать свои попытки игры с программой. Программа даже 10 летней давности легко выигрывает у самых лучших гроссмейстеров, а те учатся у программы. Это общий минус для всех игр данного типа. Вам всегда надо знать, что игра уже изучена и все вариации партий известны. 

Как сказал Капабланка: игру в шахматы ожидает неизбежная ничья. В принципе он был прав. Сегодня игра за звание чемпиона мира завершаются ничьей в 90% партий

Нет, Го - это другое.

[Sodah]

Раньше хорошо играл, а сейчас... Старый стал наверное.

[1kvolt]

@Брутал, китайские шахматы - это наверное сёги?

Когда-то на работе очень много играл в шахматы, нас было трое, примерно одного уровня. Поэтому уровень игры не рос, зато битвы были знатные по накалу страстей  . После нескольких часов (5-8) игры голова болела - жуть! Зато если был мой день - ах, до чего же это непередаваемо приятное чувство победы, когда противник повержен, разгромлен в пух и прах!   Ну а если не мой - горькое чувство поражений и желание жестокой мести на следующий день  . Заметил такую штуку: победы и поражения чередовались, в один день я прям блистал на поле боя, громил раз за разом армию оппонента и лишь изредка ему удавалось вытянуть вничью. На следующий день - всё с точностью до наоборот. Причем считаются только игровые дни, не получится выигрывать, потом отсидеться денек, а потом снова выигрывать . Почему так - для меня до сих пор загадка.

Так же и с ХоММ 3, я сам почти не играл в неё, но смотреть, как взрослые дядьки ругаются чуть не до драки из-за того, что кто-то стырил артефакт из-под носа или внезапно напал и забрал отстроенный город, было ну очень весело  .

[Edward75]

эх, было время, время без инета, да и без компов вообще, вот где был Хардкор!!!
Верните меня туда...

[Konst]

Ничего себе какие темы.

 

китайские шахматы - это наверное сёги?

Китайские - это сян цы. Сёги японские, там характерной чертой является возможность перекраски фигур. Т.е. фигуру партнера можно захватить и использовать как свою.

Как сказал Капабланка: игру в шахматы ожидает неизбежная ничья. В принципе он был прав. Сегодня игра за звание чемпиона мира завершаются ничьей в 90% партий

Что характерно, в го ничьих (ха исключением тройного ко при игре по японским правилам, кторое раз в 1000 партий бывает) нет. Да и нет жестких дебютов и даже локальные розыгрыши углов и сторон (дзесеки) не только имеют множество вариантов, но еще и могут быть невыгодны в стратегическом аспекте. 

Еще одно достоинство го, на мой взгляд, это элементарность правил. В том смысле, что их там минимум (фактически одно - у камня на доске должно быть хотя бы одно дыхание), и из этой простоты естественно вытекает вся сложность игрового процесса. В шахматах из за наличия фигур очень много конвенций. Изначальная расстановка, то как ходят фигуры, сколько их, как происходит рокировка, как заменяется пешка - все это не вытекает естественно из сути игры и вовсе не необходимо для нее, а стало просто результатом соглашения. Потому и есть европейские, китайские, японские и прочие шахматы. А в го вся разница правил только в том, как считать очки в конце партии, да и то на результат это не влияет особо. И при этом го еще и близко не подошло к тому, чтобы исчерпать себя. 

В детстве в шахматы активно играл, потом как-то забил, когда все пришло к тому, что надо учить дебюты и все такое. Зато сейчас с огромным удовольствием в го играю. Там гораздо больше простора для творчества. Например, один из ведущих игроков России, Дмитрий Сурин, как говорят ни одной книжки не прочитал и ни одной дзесеки не учил. Он протсо очень много играл и выработал свой собственный уникальный стиль, который отлично работает. Ну и среди профессионало еще лет 10-15 назад у каждого топового игрока свое лицо было, никогда стиль одного с другим не спутаешь. Потом как-то все начали больше за модой следить и играть очень похоже (по пол года в половине партий высокого уровня одни и теже варианты можно было видеть), ну а с появлением АльфаГо опять все перевернулось и непонятно, как игра завтра будет выглядеть. Сейчас все чаще встречаются ходы, которые год назад казались бы абсурдными. 

P.S. В названии надо шахматы на го поменять хотя бы потому, что когда в го процветало в Китае, шахмат еще в проекте не было :P 

P.P.S. А если серьезно, то протсо не надо абсолютизировать шахматы. 

Изменено 15 июля, 2017 пользователем Золд
расклей завезли

[Konst]

Кстати, поскольку активность на форуме все равно низкая, может преобразовать тему (если автор не против будет) в тему по классическим настольным стратегиям: все виды шахмат, шашек, го? А можно даже и с неполной информацией вроде нард, маджонга и префа добавить. Хотя может для префа и покера отдельная тема кому-то понадобится, вроде играющие были.

 

Я со своей стороны активность в теме инфой по го могу поддержать.

 

Кстати, в большенстве своем современные стратегии строятся вовсе не на принцыпах шахмат, а похожи скорее на нарды, и карты/маджонг. Т.е. они имеют элемент случайности и не являются играми с полной информацией. Сама идея тумана войны - это фактически имитация закрытой руки, а случайные события - это взятие новой карты из колоды. Рандомный же результат какого-то дейсвия - это бросок кубика. Кроме того, в большенсвте игр идут по пути усложнения механик. Даже если изночально их минимум, то система аддонов/длц - это система добавления новых механик. Кроме того, игры 1на1 как правило не являются основным режимом, так что у нас либо несколько самостоятельных сторон (покер), либо команды (преф). Все это настолько удалено от шахмат и го, насколько это вообще возможно в рамках стратегии.

 

Собственно древнейшие игры, дошедшие до нас - это го и кости. Кости сами по себе не очень стратегичны, но из них вырастают нарды и карты/маджонг. Это две абсолютно противоположные школы стратегических игр. Если го это полная информация и минимум правил (маханик), то карты/маджонг - это игры с неполной информацией и фактически бесконечными возможностью по добавлению новых правил (новых комбинаций, значений "фигур" и т.д.). Нарды и шахматы меняют один из элементов. В нардах есть случайность (бросок кубика), но позиция открыта для обоих игроков, а правила стремятся к простоте. В шахматах же идет попытка добавить новые механики, а вместо одинаковых "шашек" появляются фигуры с различными значениями. Тем не менее, большенство современных компьютерных стратегий идут по карточному пути. Непонлая информация, рандом, возможность вводить новые механики. Не зря сейчас такая мода на ККИ. Практически все современные стратегии построены на принципах карточных игр, так чему это скрывать. А тут еще и элемент коллекционирования.

 

Так что я бы ставил вопрос о том, можно (и нужно ли) внедрять в мир компьютерных игр стратегии другой школы, т.е. строить игру на основе полной информации и отсутсвии случайности?

 

Ну а должны ли шахматисты любить компьютерные стратегии, а компьютерные стратеги шахматы и легко осваивать второе направление? Нет, не должны. Могут конечно, поскольку это все же стратегии, но это стратегии чей геймплей строится на разных принципах. HoMM, Цивилизации и игры Парадоксов ближе к префу и покеру, чем к шахматам. Стратегии же в реальном времени (без активной паузы) и вовсе стратегии примерно настолько же, насколько футбол, в котором тоже думать надо

Изменено 15 июля, 2017 пользователем Золд
DONE

[Takeda]

 

 

Ну а должны ли шахматисты любить компьютерные стратегии, а компьютерные стратеги шахматы и легко осваивать второе направление? Нет, не должны. Могут конечно, поскольку это все же стратегии, но это стратегии чей геймплей строится на разных принципах. HoMM, Цивилизации и игры Парадоксов ближе к префу и покеру, чем к шахматам.

 

Спорное, кстати, утверждение. 

 

Классический варгейм из которого выросли комп. стратегии - это шахматы с элементом случайности (тот самый бросок кубика). При этом с точки зрения целой партии случайности, обычно, носят усредненный характер. Фактически, смысл "случайности" в обеспечении более вариативного развития отдельных элементов игры.

 

Покер - это игра, в первую очередь, социальная. Ты играешь не картами, а общением с игроками, читая их мысли. Если про "классический покер" с глазу на глаз.

 

Преферанс - это игра, нацеленная на то, чтобы игроки определяли вероятности событий (у кого какая карта и т.д.)

[Konst]

 

При этом с точки зрения целой партии случайности, обычно, носят усредненный характер. Фактически, смысл "случайности" в обеспечении более вариативного развития отдельных элементов игры.

Ну в маджонге (как более древнем варианте того же принципа, что в карточных играх используется) тоже случайность усредненный характер имеет и побеждает не более везучий. Тем не менее, когда тебе приходится строить стратегию исходя из того, какие карты тебе идут (какое умение или арт герою выпали) - это совсем не тоже, что шахматы. А то, что варгейм - это шахматы + кубик, не очень принципиально. Точнее, шахматы с кубиком уже принципиально другая игра. Это как сказать, что нарды - это шашки + кубик. Ну и варгейм это довольно специфический жанр, все же его обычно отделяют от остальных стратегий. Но даже если этого не делать и рассматривать варгейм как "докрученные" шахматы (а они допускают добавление механик), то тут уже надо отдельно для каждого случая на степень полноты информации и рандома смотреть, имхо. В го существует неофициальная вариация так называемого "го-покера", Это когда ты перед ходом тянешь карту, на которой изображена определенная форма или еще какое-то специфическое условие, которое нужно выполнить. Так вот - это уже принципиально иная игра. Да в ней та же доска и камни и даже основное правило сохраняется (камень попрежнему должен иметь хоятбы одно дыхание), но у меня. например, нет никакого желания в это играть именно из-за недопустимого для меня рандома.

Покер - это игра, в первую очередь, социальная. Ты играешь не картами, а общением с игроками, читая их мысли. Если про "классический покер" с глазу на глаз.

 ну это уже дополнительный аспект, напрямую не касающийся механики игры. Го тоже социальная игра, не просто так оно "беседой рук/языком жестов" зовется. И цивилизация по сети социальная игра, если уж так продолжать. 

 

 

Спорное, кстати, утверждение. 

Зато в теме уже +2 поста

[Takeda]

 

 

 ну это уже дополнительный аспект, напрямую не касающийся механики игры.

Как раз касающийся механики. Потому что выигрывает не только тот, кому везет, но и тот, что лучше читает соседа. Значение социальных навыков определяет игру. В шахматы и в го может и социопат играть, тогда нет

Это как сказать, что нарды - это шашки + кубик.

 

Опять же далекая аналогия Поле иное, правила иные

 

Вообще, есть теория, кстати, что в шахматах изначально были кубики, но ради чистоты спорта их убрали

[Konst]

@Takeda, поле - это частности. А теория сомнительная, учитывая, что шахмат сохранилось много видов и ни в одном намека на кости.

 

Ну ты можешь, конечно, считать чтение соседа частью игровой механики, но это как сказать, что угроза ливануть из хотсита, если другой игрок объявит тебе войну, часть механики цивы Ну или точнее, что умение понимать соседа и вести дипломатию часть механики. Но это уже не сама механика, а необходимый для игры и эффективного использования механик навык.

[Takeda]

 

 

А теория сомнительная, учитывая, что шахмат сохранилось много видов и ни в одном намека на кости.

 

Не позже начала 6 века на северо-западе Индии появилась первая известная нам игра, родственная шахматам - чатуранга. Она имела уже вполне узнаваемый «шахматный» вид (квадратная игровая доска 8×8 клеток, 16 фигур и 16 пешек, похожие фигуры), но принципиально отличалась от современных шахмат двумя особенностями: игроков было четверо, а не двое (играли пара на пару), а ходы делались в соответствии с результатами бросания игральных костей.

 

 

 

 

Но это уже не сама механика, а необходимый для игры и эффективного использования механик навык.

 

Слушай, торговля в покере - это часть игры. 

[Konst]

 

 

Слушай, торговля в покере - это часть игры. 

И? 

А на счет чатуранги, даже если кубики там были (хотя не понятно, почему китайцы и все остальные от них разом отказались), то это сути дела не меняет. Да, есть безусловное генетическое родство с шахматами. И как я писал выше, можно в шахматы добавить кубик. А дети вообще с одним и тем же полем и фигурками могут миллион разных игр придумать. Речь то о другом, для современных шахмат ключевым является, что это игра с полной информацией, без элементов случайности. Я писал о том, что у стратегических игр есть два основных признака: полнота информации и степень случайности. Ну и в качестве дополнительного признака - простота/сложность механики. В этом смысле, современные игры в большенстве своем идет по пути: неполная информация - средняя/большая роль случайности (если не для конечного результата, то для принятия стратегических решений) - комплексные правила и возможность "навешивать" все новые механики. С шахматами здесь общее только третье. Поле, фигуры - все это не важно. В го и рендзю играют одними и теми же камнями на одних и тех же досках - но это совершенно разные игры. В шахматы играют на тех же досках, что и некотоыре шашки. При этом здесь в обоих случаях общего все равно больше чем с компьютерными играми - везде полная информация и нет случайности, а самая существенная разница в механиках. 

[Takeda]

 

 

И? 

 

Покер вообще не имеет отношения к стратегии

 

 

 

Да, есть безусловное генетическое родство с шахматами.

 

Я об этом и говорил, а тебе, видно, захотелось постов в тему

[Konst]

 

 

Покер вообще не имеет отношения к стратегии

Ну там есть основные интересующие нас элементы, да и вообще, это карточная версия маджонга Ну можно его не рассматривать, конечно.

Я об этом и говорил, а тебе, видно, захотелось постов в тему

Ну ты об это говорил, вроде как в ответ (и в возражение) на мой пост. А я об этом не говорил вообще, только о ключевых атрибутах стратегических игр  

[1kvolt]

По идее игры с полной информацией рано или поздно всегда будут играться вничью, либо заранее будет известен победитель в зависимости от очередности хода. Поэтому игры с элементом рандома более перспективные с точки зрения играбельности. Потому и в КИ вносят этот элемент в той или иной степени.

[Konst]

@1kvolt, В го такой проблемы вообще не стоит. Ничьих нет, а размер коми (компенсации белым за то, что они ходят вторыми) всегда можно подкорректировать. Ну и слишком большая вариативность, так что на любые варианты какое-то опровержение да будет найдено.

Если же говорить о компьютерных играх, то там избежать подобных проблем можно, например, за счет изменения игрового поля, чтобы игрокам приходилось искать новые варианты. Ну а если сторон больше чем одна, то там все еще сложнее становится.

[1kvolt]

 

 

В го такой проблемы вообще не стоит. Ничьих нет, а размер коми (компенсации белым за то, что они ходят вторыми) всегда можно подкорректировать. Ну и слишком большая вариативность, так что на любые варианты какое-то опровержение да будет найдено.

Вся информация заранее известна, значит можно просчитать всю игру наперед. То что этого пока не смогли сделать, не значит, что это невозможно в принципе. Когда-то и в шахматах была "слишком большая вариативность". Обычных игроков это, разумеется, не коснется. Точнее, даже на пользу пойдет: в КИ-версии можно будет выставлять соответствующий уровень противника даже сильным игрокам.

[Konst]

 

 

Вся информация заранее известна, значит можно просчитать всю игру наперед. То что этого пока не смогли сделать, не значит, что это невозможно в принципе. Когда-то и в шахматах была "слишком большая вариативность".

Ну даже шахматы пока еще не решили. Да и современные шахматные программы вроде построены на отсечении веток, т.е. там не прорешиваются все возможные ходы. В го даже это не работало и пришлось обучать нейросети для того, чтобы распознавать хорошие ходы "визуально", а уж потом подключать монте-карло. В общем, пока о решеностях рано говорить, может человечество и не доживет