1917 без большевиков

[Игорь]

  xcb сказал:

Я уже писал выше, если ГВ началась до Большевиков,

ГВ ДО большевиков не было. Она началась после октября, когда большевики стали стрелять "бывших" и на Дон потянулись добровольцы.

  xcb сказал:

И каким образом они бы решили земельный вопрос?

хех... Земельный вопрос охренительно ловкая штука,запущенная социалистами в 17 году. И до сих пор все дружно тиражируют фразу "Земля крестьянам" из учебников СССР.  А чью землю крестьянам? Помещичью? 

Угу.

Заглядываем в многочисленные справочники и статистику дореволюционной России. Этих материалов в изобилии в интернете.

Например,

http://istmat.info/files/uploads/23390/stat_1913-1917_1_-3.pdf

Или посмотреть Кривичева из МГУ.

Получается,что общинных земель было порядка 32% от общего земельного фонда, казённых,церковных и проч. - 38% , а частных (дворянских и  крестьян-единоличников (!!!)) - 25% (в отдельных губерниях до 30%). Если вынуть из "частных" единоличников, то на помещиков остаётся не более 20%.

Явно видно,что помещики в меньшинстве и их земель на всех не хватит.

Т.е., большевики элементарно манипулировали сознанием. А мы до сих пор верим в басни В.И. Ленина о "земельном вопросе".

[Тарпин]

  Игорь сказал:

церковных и проч. - 38%

Вот-вот. Обожрали попы русский народ! ))))

[еремей зонов]

  Игорь сказал:

Явно видно,что помещики в меньшинстве и их земель на всех не хватит.

Ну, речь-то шла не только о помещичьих землях, а обо всем земельном фонде. Который треба взять и поделить по-справедливости. Собссно, в т.н. наказах идея подробно прописана.

  Игорь сказал:

Т.е., большевики элементарно манипулировали сознанием.

Сперли эсеровскую идею.

  Игорь сказал:

А мы до сих пор верим в басни В.И. Ленина о "земельном вопросе".

Ленин был сторонником крупных хозяйств, способных дать хлеб в товарных количествах. Отсюда замена социализации земли на огосударствление.

Изменено 1 июня, 2017 пользователем еремей зонов

[Игорь]

  Тарпин сказал:

Вот-вот. Обожрали попы русский народ! ))))

кстати, я только "за" то,чтобы церковные земли отдали крестьянам.

  еремей зонов сказал:

Ну, речь-то шла не только о помещичьих землях, а обо всем земельном фонде.

все помнят исключительно помещичьи.

  еремей зонов сказал:

Отсюда замена социализации земли на огосударствление.

т.е., возврат к царизму.

[еремей зонов]

  Игорь сказал:

все помнят исключительно помещичьи.

Ну, это понятно, поскока первый пункт Декрета гласил:

  Цитата

1) Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа.

И только второй "расширял":

  Цитата

2) Помещичьи имения, равно как все земли удельные, монастырские, церковные, со всем их живым и мёртвым инвентарём, усадебными постройками и всеми принадлежностями переходят в распоряжение волостных земельных Комитетов и уездных Советов Крестьянских Депутатов, впредь до Учредительного Собрания.

  Игорь сказал:

т.е., возврат к царизму.

Скорее, попытка скопировать германский опыт, но на социалистической (по Ильичу - государственной) основе.

[Брутал]

  В 01.06.2017 в 07:21, xcb сказал:

И каким образом они бы решили земельный вопрос?

этого мы никогда не узнаем

[xcb]

  Игорь сказал:

ГВ ДО большевиков не было.

Wist считает иначе. С его аргументами можешь выше ознакомиться.

[Игорь]

  еремей зонов сказал:

И только второй "расширял": Цитата

при этом существует поземельная перепись 1917 года.С пробелами.

Похоже,большевики о ней не знали.

  еремей зонов сказал:

Скорее, попытка скопировать германский опыт, но на социалистической (по Ильичу - государственной) основе.

имхо (уже который год) , вопросы о земле и прочих "демократических" институтах в ГВ после взятия большевиками власти, не играли решающей роли в их победе.

[laminator0]

  В 02.06.2017 в 00:28, xcb сказал:

Wist считает иначе. С его аргументами можешь выше ознакомиться.

Я честно пытался найти аргументы, но не нашел. Не считая, показушного консенсуса двух апологетов большевизма.

[xcb]

@laminator0,

Он считает, что расправы с офицерами и самозахваты помещичьей земли в 1917 это уже элементы ГВ,  

[Тарпин]

ИМХО свято место пусто не бывает, на роль якобинцев нашлись большевики. Не они - так левые эсеры, не они так - _____ (вписать нужное).

  В 05.06.2017 в 07:22, xcb сказал:

@laminator0,

Он считает, что расправы с офицерами и самозахваты помещичьей земли в 1917 это уже элементы ГВ,  

Скорее тогда так и понимали ГВ. Смотрели на опыт Франции, но не Англии.

А вот когда пришлось лепить пусть хилые, но армии и фронты, вот тогда стороны и поняли куда вляпались, но было поздно, пришлось воевать.

  Игорь сказал:

кстати, я только "за" то,чтобы церковные земли отдали крестьянам.

Дык. Жадность фраера (в рясе) сгубила.

Изменено 5 июня, 2017 пользователем Тарпин

[WiSt]

Церковных земель было не так много, львиная их доля принадлежала короне (как нас в школе учили: Царь - главный помещик )

  xcb сказал:

Он считает, что расправы с офицерами и самозахваты помещичьей земли в 1917 это уже элементы ГВ

Угу. Награждение Кирпичникова за убийство офицера уже можно считать таким элементом

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

  Цитата

Временное правительство чествовало Кирпичникова как «первого солдата, поднявшего оружие против царского строя». Он был произведён Временным правительством в подпрапорщики, от Волынского полка избран в состав Петроградского совета. Монархист Николай Жевахов, видевший Кирпичникова в момент его наивысшей славы, говорит, что его поразил «его безмерно наглый вид и развязность»[1].

 

Приказом по Петроградскому военному округу № 120 от 1 апреля 1917 г. командующий округом генерал Корнилов наградил старшего унтер-офицера Тимофея Кирпичникова Георгиевским крестом 4-й степени «за то, что 27 февраля, став во главе учебной команды батальона, первым начал борьбу за свободу народа и создание Нового Строя, и несмотря на ружейный и пулемётный огонь в районе казарм 6-го запасного Сапёрного батальона и Литейного моста, примером личной храбрости увлёк за собой солдат своего батальона и захватил пулемёты у полиции»

Изменено 5 июня, 2017 пользователем WiSt

[Тарпин]

@WiSt, а церковь мешала прогрессу ))

  WiSt сказал:

генерал Корнилов наградил старшего унтер-офицера Тимофея Кирпичникова Георгиевским крестом 4-й степени «за то, что 27 февраля, став во главе учебной команды батальона, первым начал борьбу за свободу народа и создание Нового Строя

И для Бълого дъла он сделал немало ))

И он теперь проститутка и дочь камергера

[laminator0]

Как там с народовольцами? Они уже начало ГВ или только продолжение? Не нужно выискивать частные примеры того, как кто-то недовольный чем-то сделал что-то. Пока этот процесс не становится массовым и даже более того, не вовлекает гражданские массы, то это не является ГВ. Даже корниловское выступление не является ГВ.

[Тарпин]

  laminator0 сказал:

Как там с народовольцами? Они уже начало ГВ или только продолжение?

Они неудачная попытка, А2 умирает без ног, а Русь к топору не пошла.

Изменено 5 июня, 2017 пользователем Тарпин

[WiSt]

Николай, на самом деле, всех достал. Не знаю, был ли более полный консенсус в российском обществе, чем к февралю 1917 года. Отречения Николая хотели все, генералы, буржуазия, интеллигенция, аристократия, правые и левые политики, и, естественно, пролетариат. Когда тот пишет, что "кругом измена, трусость и обман", "кругом" - не для красного словца вставлено. Противники (вроде Келлера) были белыми воронами

Естественно, взгляды расходились в том, что делать после отречения. Кто-то хотел конституционной монархии, кто-то парламентской республики, кто-то видел себя президентом, кто-то диктатором, ну а кто-то пытался разжечь пожар мировой революции Ну и случилось страшное - выбранный инструмент свержения Николая через рабочих и солдат, сам превратился в силу со своими запросами. Объект стал субъектом

[Тарпин]

  WiSt сказал:

Николай, на самом деле, всех достал.

Она недовольна:

Изменено 5 июня, 2017 пользователем Тарпин

[WiSt]

  laminator0 сказал:

Как там с народовольцами? Они уже начало ГВ или только продолжение? Не нужно выискивать частные примеры того, как кто-то недовольный чем-то сделал что-то. Пока этот процесс не становится массовым и даже более того, не вовлекает гражданские массы, то это не является ГВ. Даже корниловское выступление не является ГВ

Важен раскол в обществе, а он случился до октября. Далее путь от одиночных проявлений насилия между представителями групп, до полномасштабной войны фронтами

[xcb]

Учитывая 

  WiSt сказал:

Не знаю, был ли более полный консенсус в российском обществе, чем к февралю 1917 года.

и

  WiSt сказал:

Важен раскол в обществе, а он случился до октября.

Когда раскол стал иметь место быть?

[WiSt]

@xcb,

Имелся в виду консенсус в моменте о том, что "царь должен уйти", конечно же

В целом же, было несколько вопросов на которые были диаметрально противоположные взгляды. Которые, собственно, и раскололи общество - вопросы мира и земли

[laminator0]

  В 05.06.2017 в 08:02, Тарпин сказал:

Они неудачная попытка, А2 умирает без ног, а Русь к топору не пошла.

Но убить-то, убили. Чем же идеологически выдержанные народовольцы - цареубийцы менее пригодны как начало ГВ, чем Кирпичников, ухайдокавший даже не царя?

  В 05.06.2017 в 08:09, WiSt сказал:

Важен раскол в обществе, а он случился до октября. Далее путь от одиночных проявлений насилия между представителями групп, до полномасштабной войны фронтами

Так называйте вещи своими именами - до октября раскол в обществе, после октября - Гражданская ВОЙНА.

[WiSt]

Скажу больше. Я думаю, что если бы еще первый состав правительства заключил с немцами мир "без аннексий и контрибуций" вместо декларирования цели о захвате Константинополя и Дарданелл, то на Феврале все бы и закончилось.

[laminator0]

  В 05.06.2017 в 08:32, WiSt сказал:

@xcb,

Имелся в виду консенсус в моменте о том, что "царь должен уйти", конечно же

В целом же, было несколько вопросов на которые были диаметрально противоположные взгляды. Которые, собственно, и раскололи общество - вопросы мира и земли

В обществе есть множество вопросов, которое может его расколоть из-за противоположных взглядов. Но война начнется только тогда, когда части этого общества не найдут никаких других возможностей для решения вопросов, кроме как вооруженное выступление. Большевики, узурпировав власть, захватив ее в октябре у легитимного правительства, поставили точку в обсуждении вопросов и не оставили иного выбора, кроме как силовое решение главного вопроса - захват власти большевичками. Все остальное стало вторично для политической борьбы.

  В 05.06.2017 в 08:36, WiSt сказал:

Скажу больше. Я думаю, что если бы еще первый состав правительства заключил с немцами мир "без аннексий и контрибуций" вместо декларирования цели о захвате Константинополя и Дарданелл, то на Феврале все бы и закончилось.

Что же великомудрый ВИЛ не разродился миром без аннексий и контрибуций, а очень даже с ними?

Изменено 5 июня, 2017 пользователем laminator0

[WiSt]

  laminator0 сказал:

Но война начнется только тогда, когда части этого общества не найдут никаких других возможностей для решения вопросов, кроме как вооруженное выступление.

Вы сейчас про Корнилова?

Кстати, некоторые бои между 3-ей конной и защитниками революционного Петрограда уже тогда состоялись. До интенсивности полномасштабной ГВ им еще далеко, но это уже не февральские убийства офицеров

Изменено 5 июня, 2017 пользователем WiSt

[laminator0]

  В 05.06.2017 в 08:41, WiSt сказал:

Вы сейчас про Корнилова?

Блин, я же писал, что вооруженное выступление Корнилова не является началом ГВ, поскольку не вовлекает ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО ни в саму движуху, ни в ее жертвы. Хватит уже натягивать сову на глобус.

Лучше всех про роль большевичков в развязывании ГВ сказал эсер Мартов на 2 сьезде.

Во время заседания до делегатов доносился грохот артиллерии; по свидетельству очевидцев, меньшевик Мартов вздрогнул, и объявил: «Гражданская война началась, товарищи! Первым нашим вопросом должно быть мирное разрешение кризиса… вопрос о власти решается путём военного заговора, организованного одной из революционных партий…».

Нынче тоже много расколов, но вот ГВ не начинается, как бы там Навальный не грозил крабу по вопросам распила бюджета и тосканских виноградниках.

Изменено 5 июня, 2017 пользователем laminator0