Alias Опубликовано 4 марта, 2004 Автор #26 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2004 Ещё о войне 1920-1922: Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 4 марта, 2004 Автор #27 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2004 Если кто не знает, "Малоазийская катастрофа" - это не поражение и бегство греческой армии в 1922 году, а последовавшие за этим резня в Смирне и выселение мирного греческого населения. Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 4 марта, 2004 Автор #28 Поделиться Опубликовано 4 марта, 2004 Население Македонии на 1913 год с точки зрения сербов и болгар. «Болгарская Македония» более правдоподобна, а «сербская» ещё содержит информацию о прилегающих землях. Стоит обратить внимание на албанцев и на Serbes de langue albanaises («албаноязычные сербы», я думаю что это те же албанцы), так что в Косово они составляли приличную часть населения задолго до Тито. http://karty.narod.ru/claim/mak/balkan_serbs_1914.jpg http://karty.narod.ru/claim/mak/balkan_bulgarian_1914.jpg Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 20 сентября, 2004 Автор #29 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2004 Могу, кстати фото поискать, не особенно трудно это. Интересует? Egir, если ты меня слышишь, найди мне эти фото, прошу! Как я это смог провтыкать? Ссылка на комментарий
Egir Опубликовано 22 сентября, 2004 #30 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2004 2 Alias если ты меня слышишь Пошукаю... (Возглас услышан!!! ) Только смогу этим заняться не раньше начала октября, по причине сессии и прочей беллиберды... Что найду, выложу здесь... Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 22 сентября, 2004 Автор #31 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2004 Пошукаю... (Возглас услышан!!! ) Только смогу этим заняться не раньше начала октября, по причине сессии и прочей беллиберды... Что найду, выложу здесь... Много благодаря! Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 9 декабря, 2004 Автор #32 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2004 Несколько репортажей Хемингуэя, посвященных «Малоазийской катастрофе», а именно «БЕЗМОЛВНАЯ ПРОЦЕССИЯ», «КОНСТАНТИНОПОЛЬ», «БЕЖЕНЦЫ ИЗ ФРАКИИ» и «ПРЕДАТЕЛЬСТВО, РАЗГРОМ... И ВОССТАНИЕ», вы можете найти здесь: http://psujourn.narod.ru/lib/ham_reps.htm Здесь ещё одно "эссе", посвященное войне 1919-1922. На этот раз взгляд (максимально объективный) из Болгарии. Особую ценность оно представляет потому, что описывает предпосылки к войне, политику балканских государств в предшествующие годы, политику "энозиса". Особое внимание уделено судьбе Восточной Фракии в данный период. Статья на болгарском, но, при желании, можно все понять. Лично у меня особых проблем не возникло. Часть 1. GvsT_part1.rar Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 9 декабря, 2004 Автор #33 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2004 Гръцко-Турската война 1919-1922. Часть 2. GvsT_part2.rar Ссылка на комментарий
Qasqyr Опубликовано 10 декабря, 2004 #34 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2004 Кстати, знаешь как официальная историография Турции освещает гибель Смирны в 1922 году? «Было засушливое лето, начался пожар и город сгорел. После этого Измир отстроили заново.» Я не шучу. Хоть это не цитата , но смысл тот же, что и в статье с информационного сайта о Турции. Я даже не знаю, где вы все это прочитали, но вот учебник "Истории турецкой революции" (Turk Inkilap Tarihi) пожар и погромы в Измире после 9 Сентября комментирует вполне правдиво. Месть. А вы были в Измире? Там еще немало домов с дореволюционных времен. Так что "гибелью Смирны" те события называть было бы некоторым преувеличением. Ссылка на комментарий
Qasqyr Опубликовано 10 декабря, 2004 #35 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2004 Если кто не знает, "Малоазийская катастрофа" - это не поражение и бегство греческой армии в 1922 году, а последовавшие за этим резня в Смирне и выселение мирного греческого населения. Так надо вспомнить тогда и геноцид турецкого населения во время высадки греков в Измире и "Марша на Анкару". Для пущей объективности. И учесть, что греческое население имело место быть лишь в крупных городах Западной Анатолии. Истанбул, Измир, Бурса. А также учесть то, что этническим большинством в Западной Фракии и окресностях Салоник были турки. Сам Ататюрк оттуда родом. Представьте себе силу воли человека, пожертвовавшего своей малой родиной во имя Родины большой. Обмен был мягко говоря неравноценным. Именно поэтому были еще события 1949-50 года. Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 11 декабря, 2004 Автор #36 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2004 (изменено) И учесть, что греческое население имело место быть лишь в крупных городах Западной Анатолии. Истанбул, Измир, Бурса. Не только "в крупных городах". К тому же, я бы не сказал, что греческое население запада Малой Азии было немногочисленным. Посмотрим: из 1 500 000 греческих беженцев 400 000 – из Понта, около 300 000 – из Восточной Фракии. Соответственно, из западной части Малой Азии (компактные поселения на побережье Эгейского и Мраморного морей, побережье Вифинии (район Зонгулдак), в районах Алахешира, Эскишехира, Афьон-Карахисара и Атталии (Антальи) – см. карты «Greeks» и «3», подробнее по Малой Азии, увы, пока что нет) выехало около 900 000 человек. И это без учета погибших во время погромов. Есть иные данные либо статистика - пожалуйста, буду очень рад. Я даже не знаю, где вы все это прочитали, но вот учебник "Истории турецкой революции" (Turk Inkilap Tarihi) пожар и погромы в Измире после 9 Сентября комментирует вполне правдиво. Месть. Пока что тот источник, где читал "про засушливое лето" не нашел. А вы были в Измире? Там еще немало домов с дореволюционных времен. Так что "гибелью Смирны" те события называть было бы некоторым преувеличением. А что Вас удивляет? Ведь спалили не весь город, а только армянскую, греческую и европейскую части города. Цитита из статьи «ТУРЕЦКИЙ МАРШ ИСПОЛНЯЕТСЯ 120 ЛЕТ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ МУСТАФЫ КЕМАЛЯ»: Все религиозные и национальные терзания встретились в Смирне осенью 1922 г. 13 сентября вспыхнул армянский квартал, затем греческий и европейский. Древняя метрополия была разрушена, и только турецкий квартал оставался нетронутым. Корреспондент чикагской газеты «Дейли Ньюс» на портативной машинке печатал свою статью среди руин: «За исключением грязного турецкого квартала, Смирна прекратила свое существование. Проблема национальных меньшинств решена здесь раз и навсегда». Так что турецкие дома 19 века как стояли, так и стоят. Про погромы турков слышал, но вот каковы были их масштабы? Прошу поделиться информацией. Мне известно лишь про расстрел 1919.05.15 в 7:30 интернированных в Смирне турецких военнослужащих: 900 солдат и 30 офицеров. В Смирне за три дня (9-11.09.1922) погромов было уничтожено до 200 000 греков, армян и евреев. Данные по жертвам погромов в целом по Турции мне неизвестны. Представьте себе силу воли человека, пожертвовавшего своей малой родиной во имя Родины большой. "Пожертвовал"? А как он эту "малую родину" мог вернуть? В принципе, даже Восточную Фракию греческая армия могла б отстоять (если б "союзнички" на греков не надавили), а о том, чтобы завоевать Западную (Беломорскую у болгар) Фракию, а тем паче Эгейскую Македонию и речи не было. Тут бы КСХС сразу вмешалось, даже если б Антанта ретировалась. Именно поэтому были еще события 1949-50 года. Вы о чем? Может про это: В 1950-1952 из Болгарии и Греции выперли 240 000 турок, а из Турции, соответственно, - 40 000 греков. Подробности мне неизвестны. Что-то про погромы греков в Стамбуле слышал, вроде с этого и началось. А также учесть то, что этническим большинством в Западной Фракии и окресностях Салоник были турки. Население Западной (Беломорской) и Восточной Фракий: Болгарская статистика населения санджаков Одрин (Адрианополь, Эдирне), Лозенград (Аркадиополь, Киркилиссе), Дедеагач (Александруполис), Гюмюрджина (Комотири) и Галлиполи (Каллиполь) в 1912: турки - 339 922 болгары - 279 324 греки - 211 925 помаки - 107 185 Во время Второй балканской войны турки выселили болгар Восточной Фракии (санджаки Одрин (Адрианополь, Эдирне), Лозенград (Аркадиополь, Киркилиссе), Дедеагач (Александруполис), Родосто, Чаталджа и Галлиполи (Каллиполь)). Это 200 – 250 тысяч человек по болгарской статистике и 200 тысяч по турецкой. По греческой статистике (те же санджаки, что и в болгарской + санджаки Родосто и Чаталджа) (учитывая уменьшение общей численности населения, а собственно болгар, данные явно после 1913 года): греки - 393 515. турки - 344 011 болгары - 67 843 Болгаркая статистика по Западной (Беломорской) Фракии на 1919: турки и помаки – 80 000 болгары – 75 000 греки - 52 000 Как видите, на большинство не тянет даже с мусульманами-помаками. Могу выслать пару этнографических карт Балкан середины 19 - начала 20 века. Там есть и Фракия и, на некоторых, ещё северо-западное побережье Малой Азии. Тут есть некоторые фотографии того времени: http://www.hellas.ru/sections/genocid/genocid.shtml Изменено 11 декабря, 2004 пользователем Alias Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 25 февраля, 2006 Автор #37 Поделиться Опубликовано 25 февраля, 2006 Вот ещё кое-что по Греко-турецкой войне 1919-1922 Positions of the Turkish and Greek Forces on August 26, 1922, near Afyon, Turkey http://tork.blogspot.com/august26map.html The Turkish-Greek conflict (1919-1923) As a result of the conflict, hundreds of thousands of people from both sides became refugees. The ICRC was involved with visits to prisoners, helping the refugees and displaced and trying to protect threatened minorities. http://www.icrc.org/Web/Eng/siteeng0.nsf/h...yle=custo_print Униформа греческой армии http://forum.uniforminsignia.net/viewtopic.php?t=2941 List of traditional Greek place names http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tradi...eek_place_names Greco-Turkish War (1919-1922) http://en.wikipedia.org/wiki/Greek-turkish_war Ethnic_distribution_in_Asia_Minor_in_the_early_20th http://en.wikipedia.org/wiki/Anatolia#Ethn..._of_Lausanne.29 Foreign policy of Greece (1897-1922) http://www.fhw.gr/chronos/13/en/foreign_policy/facts/14.html The Greco-Turkish War 1919-1922 A Pathfinder http://www.albany.edu/~pd6062/pathfinder.html Smyrne before destruction (1919-1922) (fotos and map of Smyrne) http://www.geocities.com/CapitolHill/Congr...rne_before.html Eleftherios Venizelos (biography) http://www.venizelos-foundation.gr/endocs/bio20-23.jsp Massacres of Greeks (view from other side) (1919-1922) http://www.greekmurderers.net/ http://www.greekmurderers.net/documents.html TWENTY-FIVE LECTURES ON MODERN BALKAN HISTORY (THE BALKANS IN THE AGE OF NATIONALISM) by Steven W. Sowards http://www.lib.msu.edu/sowards/balkan/ Hellenic population in Asia Minor (statistics) http://www.fhw.gr/chronos/13/en/general/maps/index3.html History of Greece (1897-1922) Photographs, maps etc., very useful link http://www.fhw.gr/chronos/13/en/general/sitemap/index1.html Who Burned Izmir? http://www.ataa.org/ataa/ref/izmir.html Ataturk (photos) http://www.yurtpartisi.org.tr/ata/fotograflar.asp?page=5 TURKISH HISTORY : TIMELINES WAR OF INDEPENDENCE AND THE EVENTS OF REPUBLIC PERIOD http://www.turkses.com/history/d0.htm Западный берег Малой Азии до 1922 (этнографическая греческая карта) http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibra...&height=2&idx=2 На тему «Великой Греции»: http://www.stm.unipi.it/Clioh/Thessalonica.htm The Asia Minor Holocaust of 1922 - Four articles from the New York Times: http://www.ahmp.org/1922nyt.html THE GREEK HOLOCAUST OF THRACE, ASIA MINOR AND PONTOS: http://imia.cc.duth.gr/turkey/gree.e.html Турецкие статьи про „греческий вопрос” http://www.atmg.org/GreekProblem.html THE BALKAN STATES IN THE INTERWAR PERIOD, 1919-1939 (этнографическая карта запада Малой Азии) http://raven.cc.ku.edu/~eceurope/hist557/lect14b.htm Greek-Turkish war 1919-1922 http://www.cyprus-conflict.net/turkey-greece%20history.htm http://www.onwar.com/aced/data/golf/greekturk1921.htm http://www.albany.edu/~pd6062/pathfinder.html http://greece.russiansabroad.com/country_page.aspx?page=63 http://greece.russiansabroad.com/country_page.aspx?page=64 http://greece.russiansabroad.com/country_page.aspx?page=66 МЛАДОТУРКИ ПЕРЕД СУДОМ ИСТОРИИ: http://www.armenianhouse.org/kirakosyan/yo...u/contents.html "Малоазийская катастрофа", взгляд из Греции: http://members.fortunecity.com/fstav1/anatolia.html Понтос: http://members.fortunecity.com/fstav1/pontos/pontos.html Иония: http://members.fortunecity.com/fstav1/mega...ea/liberat.html Этнографическая карта 1900 год, в том числе запад Малой Азии с греческими поселениями: http://www.maproom.org/s/hace/p.html An Account of the Systematic Extermination of Christian Populations by Mohammedans and of the Culpability of Certain Great Powers; with the True Story of the Burning of Smyrna^ http://www.hri.org/docs/Horton/HortonBook.htm Про Смирну и не только (фотографии): http://smyrnialbum.s5.com/ Геноцид понтийских эллинов: http://www.greekgazeta.ru/archives/nomer02..._Genocide.shtml Ататюрк: http://legends.by.ru/when/ataturk.htm Понтийские греки: http://pontos.city.tomsk.net/prologos.htm История понтийских греков: http://emigrin.narod.ru/ Греко-турецкая война 1919-1922: http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page85.html Сайт Понта: http://www.pontos.org/ Тут есть этнографические карты Балкан и западной части Малой Азии в 19 - начале 20 вв. http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/thumbnails.php?album=55 2 Ссылка на комментарий
анастасов Опубликовано 10 июня, 2009 #38 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2009 гръцко-турска война 1919-1922 Ivanias, Тук виждам, че има доста компетентни по Гръцко-турската война 1919-1922 г. Внимателно четох написаното от Вас, но така и не намерих по-конкретно и детайлно писание за участието на Фрунзе като извънреден посланик на Украинската ССР при Кемал Ататюрк. Какво е правил Фрунзе при Ататюрк? Известно е, че Фрунзе е командващ Туркестанския фронт септември 1920 г., през септември 1920 г. командва Южния фронт и командващ войските на Червената армия на Украйна и Крим. И как този командващ Туркестанския фронт, после командващ войските на Украйна и Крим изведнъж се озовава извънреден посланник на УССР при Кемал Ататюрк. И дали като такъв (командващ и извънреден посланик на УССР) той не е дошъл при Кемал Ататюрк с боеспособни азерски и татарски батальони на Червената армия? Окомплектовани с шашките и преминали вече през бойни изпитания в сраженията с "белите". (Вярно е, че Сталин през Втората световна изселва татарите от Крим, но 1920 г. те са там. А колко ли са били в азерските (имай предвид "азерските турци") и татарските батальони? И така при повече от 200 000 гръцка армия срещу която стои не повече от 100 000 разпасана турска армия изведнъж турската армия започва да жъне победи. Много се пише, че Франция била помогнала на турците в Гръцко-турската война, но май помагачът е друг – Съветите. И как да обясним фразата: Ленин - най-големия приятел на Ататюрк. Е, SS-man, не това е въпросът, който поставих. Това, че турската армия е била разпасана е повече от доказано. Нищо че при Галиполи турците са създали огромен проблем за Чърчил и англичаните. Там срещу англичаните са били не турците, а германците с тяхната стратегия и тактика и тяхното въоръжение. Пък и англичаните са тръгнали много левашки. Но питах за другото: Каква е ролята и как е изиграна играта с извънредното посолство на УССР начело с Фрунзе (командващ Туркестанския фронт и командващ войските на Украйна и Крим (татари) и с какво е отишъл Фрунзе при Кемал Ататюрк. Почти съм убеден, че не отишъл с така широко прокламираната му теория за влиянието на алкохолното опиянение върху треакторията на снаряда. Е, тогава Фрунзе с какво е отишъл? Германците при Галиполи участват с тактика, военен опит и с изключително добро въоръжение. Даже и със съветници и пряко с воиници-картечари. С какво участва Фрунзе? Вероятно не с акъл (за влиянието на алкохолното опиянение върху ....) а с нещо друго. Да приемем, че става въпрос за съвети - едва ли. По скоро става въпрос за свежи калени в боевете бойци от Червената армия - чеченци, татари, азери и т.н. Религиозно надъхани. Това го виждаме и сега по света. А че турските воиници са били скапани, по това няма спор. И са били поне със 100 000 по-малко от гръцките. Освен това Турция е победена страна от Първата световна война. За каква турска армия може да се говори след разгрома на Турция. Трябвало е някой отвън да дойде с нови свежи, калени в боевете и организирани като боеспособни военни части отвън. Кой може да е той? Франция категорично не е. Франция е била против Англия и някакси е подкрепяла турците за да не се засили британското влияние в региона, но в Турция свежи френски сили е нямало. Най-близките свежи калени, обучени, боеспособни и организирани като бойни части са частите на Червената армия. Състоящи се от азери (турци, татари, чеченци и т.н.) и участвали в разгрома на "белите". Нали не мислим, че Фрунзе е разгромил "белите" с интелегентни руснаци. Трябвало му е военизирана структура от главорези и така изгонват "белите" руснаци от Южна Русия. И това ли е обяснението - прякото военно участие на Фрунзе и неговите военни части на страната на турците в Гръцко-турската война, за да съществува в историята ЛЕНИН Е НАЙ-ГОЛЕМИЯ ПРИЯТЕЛ НА АТАТЮРК И ТУРЦИЯ. Та, ако има някой компетентен по поставения въпрос ще му бъда благодарен ιωανιασ Да бе Ιμπεριαλ, Ако се измъкваме от темата си абсолютно прав. А Ресавски пише: Фрунзе никога не е бил посланик на СССР. Ама той е бил извънреден посланик на Украинската ССР като едновременно е командващ войските на Украинската ССР и Крим. Заедно и двете. А на изваждането на някои кратки изречения, май по този начин форумът олеква.Или май никой не знае нещо повече по въпроса, по който питах Ιωανοασ Ιωανιασ δο Νικολαι, Моята фраза е: Там (при Галиполи) срещу англичаните са били не турците, а германците с тяхната стратегия и тактика и тяхното въоръжение. Ясно е, че е имало турски войници. И ако си ходил на Галиполи на мястото на сраженията ще видиш едни байраци, едни разкази за героизма на турските войници. Въпросът е, че може и турските войници да са били там, но главното са свършили германците със своята стратегия, тактика и въоръжение. Нали Турция е била страна-съюзник на Германия и е получила всичко това от германия. Предлагам: Прочети внимателно фразата в контекста на написаното от мен, а после реши дали е вярно или не.... Ivanias PS: Но аз питах за ролята на Фрунзе за спечелване на войната от турците. Знае ли някой по този въпрос? Ако не - благодаря за намерението за отговор ivanias написа Моята фраза е: Там (при Галиполи) срещу англичаните са били не турците, а германците с тяхната стратегия и тактика и тяхното въоръжение. Ясно е, че е имало турски войници. И ако си ходил на Галиполи на мястото на сраженията ще видиш едни байраци, едни разкази за героизма на турските войници. Въпросът е, че може и турските войници да са били там, но главното са свършили германците със своята стратегия, тактика и въоръжение. Нали Турция е била страна-съюзник на Германия и е получила всичко това от германия. Предлагам: Прочети внимателно фразата в контекста на написаното от мен, а после реши дали е вярно или не.... Ιωανιας до всички, включили се в темата: Благодаря Ви за включването! Само че припомням моя въпрос: Тук виждам, че има доста компетентни по Гръцко-турската война 1919-1922 г. Внимателно четох написаното от Вас, но така и не намерих по-конкретно и детайлно писание за участието на Фрунзе като извънреден посланик на Украинската ССР при Кемал Ататюрк. Какво е правил Фрунзе при Ататюрк? Известно е, че Фрунзе е командващ Туркестанския фронт септември 1920 г., през септември 1920 г. командва Южния фронт и командващ войските на Червената армия на Украйна и Крим. И как този командващ Туркестанския фронт, после командващ войските на Украйна и Крим изведнъж се озовава извънреден посланник на УССР при Кемал Ататюрк. И дали като такъв (командващ и извънреден посланик на УССР) той не е дошъл при Кемал Ататюрк с боеспособни азерски и татарски батальони на Червената армия? Окомплектовани с шашките и преминали вече през бойни изпитания в сраженията с "белите". (Вярно е, че Сталин през Втората световна изселва татарите от Крим, но 1920 г. те са там. А колко ли са били в азерските (имай предвид "азерските турци") и татарските батальони, изпитани в боевете в Гражданската война в Русия (по точноУкрайна, Крим, Туркестан и т.н.)? А за това какво е било въоръжението на турската армия, може да има от вас повече знаещи. По това не споря – имам си мнение, но не го налагам. Пък и нали затова е форума – да обменим знания. Ще моля обаче, ако има някой, който може да отговори на моя въпрос, да го стори и ще му бъда благодарен. Ιωανιας Za Тhorn, Много интересно e твоето изречение: “но въпроса за помощта на болшевиките към Кемал е наистина интересен. Отпуснали са сериозна материална помощ - оръжие и пари, но ми е интересно как е разпределено това във времето и каква е връзката между тази помощ и мълчаливото съгласие на Турция за поглъщането на Закавказието от СССР. Интересно е, че Турция едновременно води и войни с дашнаките». Признавам: Предизвика любопитството ми. Дали не можеш да кажеш нещо повече ..... напр. така може да се стигне до отговор на моя въпрос ...... Ще е интересно, как от 2.5 милионно гръцко население в Мала Азия преди започване на Първата световна война след 1922 г. (свалянето на "султана" и "възцаряването" на републиканското управление на Ататюрк) не остава нито един грък на тази изконна гръцка територия от векове. Ιωανιασ За SS-mann (написаното от 18.11.07) Колко велика е била турската армия по време на Галиполската операция! Οτ Ιωανιασ¨твърди, че в Галиполската операция на страната на турците са били немците "с тяхното въоръжение, а може би и артилеристи ..." Допълнение от Ιωανιασ от 01.12.07 През 1914 г. на следващия ден след обявяването от Германия на война на Русия, Турция и Германия подписват секретен договор, който фактически поставя турската войска под немско командване. Достатъчно е да споменем една от операциите, известна като Сарикамишката, обсъдена в книгата на Г.В. Пипия «Германския империализъм в Заказказието през 1910-1918 г.». Става въпрос за операцията в Закавказието, проведена от турците под ръководството на немците с цел да ангажират руската кавказка армия в боеве и да осуетят прехвърлянето на боеспособни части на западното направление. На Кавказкото направление се сражава 3-та турска армия. Начело на армията е самият военен министър Енвер паша, а негов началник щаб е немския генерал Бронзарт фон Шелендорф. Всички важни отдели на турския щаб се възглавявали от немски офицери, а цели разчети на батареите били окомплектовани от немски артилеристи. Почти месец турците и техните немски инструктори се готвили за настъплението...» В разгорелите се боеве руската армия нанася на турците съкрушителен удар. Турската 3-та армия губи две трети от състава си, а Енвер паша и немският генерал Бронзарт фон Шелендорф, заедно с немските инструктори и немските артилеристи бягат в Истанбул. Сарикамишката операция, завършила с пълен провал за немско-турските планове, оказала съществено влияние на съотношението на силите на Близкоизточния военен театър. Турците били принудени да пренесат допълнително сили, за да преградят пътя на русите на изток. На свой ред, западните съюзници от Антантата, страхувайки се че Русия още до приключване на войната може да постигне целите си по завладяване на Проливите и на други турски територии, решили да проведат през март 1915 г. десанта в Галиполи. Това начинание обаче завършило с пълен провал на силите на антантата. Та, като съпоставим Галиполската операция с прякото и непосредствено участие на немците като командване, въоръжение и немски артилеристи в Сарикамишката операция, възниква въпроса: Как ли са участвали немците в Галиполската операция? Може би началника на турския щаб със звучното турско име генерал Бронзарт фон Шелендорф ВЪОБЩЕ НЕ Е УЧАСТВАЛ на страната на турците в Галиполската операция? Za SS-mann Sir, Разчитам на нещо интересно по моя въпрос: Как Съветска Русия е помогнала на Кемал Ататюрк? И в тази връзка написах някаква допълнителна информация, която да послужи като BACKGROUND за моя въпрос. Разбира се, този BACKGROUND за събитията през І-вата световна война и конкретно за Закавказието е доста обширен. Възможно е да не съм избрал най-подходящото за BACKGROUND. Макар че през І-та световна в Закавказието са германски експедиционен корпус, който пряко управлява военните действия на Турция, после дори влиза в Грузия и Азърбейджан (турците малко ги изпреварват, но това е друг въпрос), и много оплетени неща – нефт, комисари, меншевики, англичани, французи, турци и т.н....... Но отново ще цитирам Thorn: “Иначе момчето наистина е сбъркало форума, но въпроса (ът) за помощта на болшевиките към Кемал е наистина интересен. Отпуснали са сериозна материална помощ - оръжие и пари, но ми е интересно как е разпределено това във времето и каква е връзката между тази помощ и мълчаливото съгласие на Турция за поглъщането на Закавказието от СССР. Интересно е, че Турция едновременно води и войни с дашнаките. Обаче честно казано в момента не ми се занимава да ровя.» Бележка на Ιωανιασ¨"дашнаки се определят като членове на «армянской буржуазно-националистической партии "Дашнакцутюн" ("Союз"), основанной в 1890 г. в Тифлисе. Выступали за автономию Западной Армении в составе Турции. В мае 1918 - ноябре 1920 г. партия возглавила Армянскую республику.После установления Советской власти в Армении 29 ноября 1920 г. дашнакское правительство, находившееся в Александрополе, 2 декабря 1920 г. заключило договор с Турцией, уступив ей значительную часть армянских земель. В феврале 1921 г. дашнаки подняли в Армении антисоветский мятеж, который был разгромлен. Партия дашнаков была запрещена в пределах Армении.В Енциклопедията “дашняк” се определя като плохой, очень плохой, подлый, трусливый, агрессивный, высокоорганизованный человек армянской национальности". Аз Ιωανιασ досега не съм изровил нищо по съществено по въпроса за съдържанието и реализацията на мисията на Фрунзе при Кемал Ататюрк точно в периода на Гръцко-турската война. Най-важното в случая е не само да се уточни какво е направил Фрунзе при пристигането си в Турция като извънреден и пълномощен посланик на Украинската ССР (по договореност със Съветското правителство), но и как преди отиването му са извършени определени действия за въоръжаването и за окомплектоването на турските бойни части, вкл. и с бойни единици на Червената армия и със съветско въоръжение. Ясно и за некомпетентните е, че преди назначаването на Фрунзе през м. август 1920 г. до заминаването му като извънреден посланик на Украинската ССР са извършени определени действия от страна на СССР (условно казано - можеи и от Войските на Украинската ССР под командването на Фрунзе и Аралов (ГРУ)), до предоставяне на въоръжение, и включването на командири и бойно калени военни от Червената армия в в окомплектовката на скапаната турска т.нар. армия (на кемал), иначе казано башибозук. (Моля да се сравни какво е била към този момент т. нар. "армия" на Ататюрк - навсякъде тя е дефинирана като "доброволци", т.е. башибозук = равно на бошибозука от Батак и т.н.).. Между другото така "доброволчески" е била организирана армията на Ататюрк в първите сражения с гърците и особено при Сакария, където някога е била създадена отоманската империя. По тази тема намерих само общи фрази. Още по-интересно би било ако има някой, който да обрисува битката при Сакария и нейния религиозен характер. И как мисията на Фрунзе (август 1921 г. правителството на УкраинскатаССР по договореност с правителството на РСФСР назначава Фрунзе за извънреден посланик в Турция, който пребивава в Турция от декември 1921 г. (другаде пише: от ноември 1921) до януари 1922 г.) се вписва във времето преди и след битката при река Сакария - от 23 август до 13 септември 1921 г. Първите военно-дипломатически контакти между Турция и Русия се установяват на 19 юли 1920, а на 7 ноември 1920 г. е открито съветското посолство в Турция. Не съм сигурен кога започват доставките на руско оръжие за Турция - някъде пише, че доставките са започнали още през лятото на 1920 г., но били в намален обем. Цитат: "По съветски документи и в изпълнение на договореностите от 1920 г. ... в Турция за периода от 1920 -22 г. е било доставено значително въоръжение ..и военно оборудване." В този цитат най-важното е, че е имало договореност от 1920 г., което значи още лятото на 1920 г. е започнало военното сътрудничество между Турция и Червената армия. Но има едно, което предизвиква моето любопитство – как така изведнъж турците започват да печелят срещу гърците? И то след като Фрунзе се е появил като извънреден посланик на Съветска Русе при Ататюрк. (От уважение към форума се въздържам да кажа, че явно преди това има договорености между Ленин - СССР, (на 19 юли 1920) и Украинската ССР, и после пряка и бърза реализация на тези договорености в полза на Ататюрк и във вреда на Гърция). Както се казва: Защо ще се договаряме след като не го направим? Ако имаш нещо интересно по тази тема (но аналитично), ще съм много признателен. Ιωανιασ Советское и кемальское правительства первыми признали друг друга и до конца жизни Ататюрка (1938 год) поддерживали тесные военные, экономические и культурные связи. В 1920-1922 годах Советы через Новороссийск, Туапсе и Батуми поставили Турции около 40 тысяч винтовок, сотни пулеметов, 54 орудия с многотысячным комплектом снарядов и огромное количество военного снаряжения. Турецкие корабли пополнялись командным составом черноморско-азовского флота. Через Азербайджан в Турцию шли нефть, бензин и керосин. Эмиссары в лице Фрунзе, Мдивани и посла Аралова вывезли в Турцию из пухнувшей от голода и лежащей в разрухе России не менее 10 млн рублей золотом. Именно такую сумму Ленин обещал Кемалю в 1921 году. Российских коммунистов привлекала идея перерастания национально-освободительной войны в пролетарскую и установление контроля над проливами. Кемаль умело вел двойную игру. Ведь, объективно говоря, именно претензии турок на Батуми, Александрополь (Ленинакан) и бакинскую нефть толкнули закавказские республики в объятия Советского Союза. В конце 1920 года в Армению и Грузию были введены войска Красной Армии, которые и остановили турецкое наступление, спровоцированное армянскими дашнаками. Турки на войну с Советской Россией не решились. По Московскому договору о дружбе и братстве (1921 год), Ленин подарил Кемалю без малого 20 тыс. кв. км территории с населением 492 тысячи человек, проживавших в закавказских округах Каре, Ардаган и Артвин, Взето от тук - http://legends.by.ru/when/ataturk.htm За Thorn, Sir, Това за германеца (германския генерал) и турски маршал Liman von Sanders си е ясно. И това не е само Сандерс, има и Щанке, немския консул Шьобнер, полковник Фридрих Крeс фон Кресенщайн, назначен за началник щаб на 4-а турска армия, като същевременно е министър на флота, немския посланник в Турция Фрайхер фон Вангенхайм (един от участниците в «заверата Ленин" за извеждане на Русия от войната посредством революция. Забел. Фон Вангенхайм се е познавал с главното действащо лице на «заверата Ленин" – Парвус Александър (Израил) Лазаревич Гелфанд (Парвус, Молотов, Москович, който преди началото на І-вата световна е икономически съветник на Енвер паша), генерал Ханс фон Сект ( от декември 1917 г. до края на І-вата световна, началник на Турския генерален щаб) и т.н. Когато през декември 1913 г. кайзер Вилхелм ІІ приема ръководителя на германската военна мисия в Турция генерал Сандерс (Сандерс току-що е поел длъжността командващ 1-ва турска армия и член на Висшия военен съвет на Турската империя), Кайзерът казва: “Или германското знаме скоро ще се развява над Босфора, или мен ме очаква судбата на заточеник на остров Света Елена .... “ Фон Сандерс пряко участва с многочислена група немски офицери в боевете при Ерзерум., известна като Каприкейнската операция. Може би на някого ще бъде интересно участието на Сандерс в одобряването на действията на турците за депортацията на арменците, както и за участието на хилядите германски военнослужащи в тази операция, Има и адмирал Вилхелм Сушон, който идва с германските военни кораби «Гебен» и «Бреслау». На корабите били вдигнати турски флагове, а на немските военни матроси надянали фесове, а адмирал Сушон бил назначен за командващ турските морски сили. Още от началото на септември 1914 г. всички важни постове в турската армия се намирали в ръцете на немците, или се контролирали от тях. Освен това, на всеки военен кораб от турския флот и на всяки укрепен пункт на брега е бил командирован немски офицерски екип, вкл. и с необходимото въоръжение. Именно подобно участие на части на германската армия, вкл. германски разчети на артилерията имах предвид като написах: “Ясно е, че при Галиполи са били преди всичко германците ....” А Liman von Sanders като командващ 1-ва турска армия в района на Константинопол, после и в операцията при Галиполи, е разполагал с повече от 10000 германски военнослужащи, съответно въоръжение и т.н. Както и да е, не това ми е въпроса към форума. Моят въпрос е: досега не съм изровил нищо по въпроса за съдържанието и реализацията на мисията на Фрунзе при Кемал Аттатюрк точно в периода на Гръцко-турската война. Но има едно, което предизвиква моето любопитство – как така изведнъж турците започват да печелят срещу гърците? И то след като Фрунзе се е появил като извънреден посланик на Съветска Русе при Аттатюрк. Ако имаш нещо интересно по тази тема, ще съм много признателен. Ιωανιας 16 марта 1921 г. в торжественной обстановке был подписан Договор о дружбе и братстве между РСФСР и Турцией . Согласно этому документу Советское правительство уступало Турции районы Карса, Ардагана и Артвина, а Турция отказалась в пользу Грузии от суверенитета над Батуми. Одновременно была достигнута договоренность об оказании со стороны Советской России помощи Турции деньгами ( в сумме 10 млн. зол. рублей) и военными материалами. 13 октября 1921 г. при участии РСФСР в Карсе был заключен договор о дружбе между Турцией, с одной стороны, и Азербайджаном, Арменией и Грузией – с другой. В подготовке и подписании важного документа, установившего незыблемость северо-восточных границ Турции, сыграл важную роль российский полпред С.П.Нацаренус (май 1921 - январь 1922 г.), бывший военный комиссар Северного флота. В августе 1921 г. правительство УССР по соглашению с правительством РСФСР назначило чрезвычайным послом в Турции М.Ф.Фрунзе, который находился в Турции с декабря 1921 по январь 1922 г. В период пребывания Фрунзе в Анкаре Турция, в связи с напряженным положением на фронте и финансовым кризисом в стране, переживала тяжелые дни. Фрунзе настойчиво предлагал, чтобы Советское правительство изыскало дополнительные средства для оказания помощи Турции. После поездки Фрунзе в Турцию Москва усилила дипломатическую, военную и денежную помощь турецкому правительству. 5 января 1922 г. полпредом РСФСР в Турции был назначен С.И.Аралов. Перед отъездом в Анкару, как писал в мемуарах Аралов, в своей напутственной речи В.И.Ленин сказал: "Турки дерутся за свое национальное освобождение. Поэтому ЦК посылает вас туда, как знающего военное дело». В период подготовки к генеральному наступлению турецких войск против оккупантов, в марте-апреле 1922 г. по приглашению Мустафы Кемаля С.И.Аралов, военный атташе К.К.Звонарев и первый посол Азербайджана в Турции Ибрагим Абилов посетили части действующей национально-освободительной армии. Гости побывали в пехотных, кавалерийских дивизиях, посетили штабы двух армий, двух корпусов, осмотрели в г.Конье тыловые армейские учреждения и присутствовали на празднике годовщины национальной армии. Представители российского полпредства раздавали после митингов солдатам небольшие подарки с надписью на турецком языке: «Турецкому солдату от Красной Армии Советской России». По советским официальным данным, во исполнение договоренности 1920 г. и в соответствии с договором от 16 марта 1921 г. через Новороссийск, Туапсе и Батуми в Турцию в течение 1920-22 гг. было поставлено 39 тысяч винтовок, 327 пулеметов, 54 орудия, 63 млн. патронов, 147 тысяч снарядов и т.п. С восточных границ было переброшено военное оборудование, оставленное русской армией в 1918 г. В 1921 г. переданы два морских истребителя «Живой» и «Жуткий». В Анкаре советское правительство помогло со строительством двух пороховых фабрик, одновременно поставив в Турцию оборудование для патронного завода и сырье для производства патронов. Кроме того, советская дипломатическая миссия во главе с советником Я.Я.Упмал-Ангарским в 1920 г. передала представителям ВНСТ 200,6 кг золота в слитках, обещанного советским правительством на переговорах в Москве. М.В.Фрунзе в Трабзоне предоставил турецким властям 100 тысяч руб. золотом для организации приюта для детей, потерявших родителей на фронте. С.И.Аралов в апреле 1922 г. передал в дар турецкой армии 20 тысяч лир на приобретение походных типографий и киноустановок. Помимо этого, в начале 1922 года Турции было передано несколько партий оружия. 3 мая 1922 г. полпред РСФСР в Анкаре С.И.Аралов передал турецкому правительству 3,5 млн. зол. рублей – последний взнос из 10 млн. руб., обещанных при подписании договора 1921 г. Сближению между странами в дальнейшем способствовали дипломатические усилия делегаций двух стран в ходе Лозаннской конференции 1922-23 гг. СССР поддерживал Турцию и защищал тезис об обязательном турецком суверенитете над Проливами http://www.turkey.mid.ru/20-30gg.html Za Thorn, Thanks! Има нещо доста добро и качествено в написаното от теб. Моят въпрос е: досега не съм изровил нищо по въпроса за съдържанието и реализацията на мисията на Фрунзе при Кемал Ататюрк точно в периода на Гръцко-турската война. Но има едно, което предизвиква моето любопитство – как така изведнъж турците започват да печелят срещу гърците? И то след като Фрунзе се е появил като извънреден посланик на Съветска Русия при Ататюрк”. ........... По възражението «И все пак не можеш да кажеш, че основно германците са се били при Галиполи. Само загубите на турците там са над 180 000 човека, а сам пишеш, че германците са били около 10 000» мога да кажа, че след като при Сарикамишката операция са участвали немски разчети на оръдията, то как ли е било при Галиполи под командването на Сандерс, който след Галиполи в Турция се наричал "Източния Хинденбург". Макар че някъде четох, че "уж" Сандерс бил "избягал" и оставил командването на Аттатюрк, АМА НЕ МИ СЕ ВЯРВА, да е било така. Пък и да е било така, Сандерс не е бил сам – имало е хиляди немски военнослужащи с преки бойни задачи в турската армия. И при Галиполи - също. И все пак, въпросът не е в броя на убитите от едната или другата страна, а кой, как и с какво е водил битката и какво е постигнал. Съгласен съм с написаното от теб за Фрунзе и другите участници – полпредове и т.н. Вярно е, че Ленин е казал така на полпреда Аралов, С.И. Справка за Аралов - по долу. Ленин и друго е казвал (по повод настъплението на турците към Баку): « Ние бихме се съгласили да дадем на немците нефт, ако те се съгласят да спрат настъплението на турците към Баку.» На което немците са отговорили със сговор с меншевиките и окупация на Грузия от германските войски, сключване на договор за ... помощ (?! с Грузия) и т.н. Пък и да не забравяме кой е Ленин и как е дошъл в Русия - с помощта на Парвус, Израил Лазаревич и на германския посланик в Турция фон Вангенхайм (вж Елизабет Хереш «Тайните дела на Парвус. Купената революция»). Последните германски въоръжени сили напускат Изток/а на 2 декември 1918 г., с последния кораб от пристанище Поти. Дотогава германците са командващи генерали, маршали, адмирали, офицери на турската армия, германците са и моряци с турски фесове или бойни разчети на оръдията или картечниците, които стрелят под знамето на турците срещу Антантата. Извод: След декември 1918 г. на Изток няма германски войски. Кой е помогнал на турците във войната срещу гърците? (За предшестващия арменски геноцид споменахме - турските главорези подпомогнати от германците). Да видим: ФРУНЗЕ, МИХАИЛ ВАСИЛЬЕВИЧ.В ноябре 1921 возглавлял Чрезвычайное посольство в Анкару для установления отношений между Украиной и Турцией, вел переговоры с Мустафой Кемалем. По-нататък: "С 1919 г. командующий войсками ряда армий и фронтов. В 1920-1924 гг. командующий войсками Украины и Крыма. заместник на Фрунзе- Аралов, С.И.), Украинского военного округа, одновременно с 1922 г. зам. Предс. СНК Украинской ССР. 3 декабря 1920 назначен уполномоченным Реввоенсовета на Украине и командующим вооружёнными силами Украины и Крыма, одновременно избран членом Политбюро ЦК КП(б)У, с февраля 1922 заместитель председателя СНК УССР. В августе 1919 — сентябре 1920 командующий Туркестанским фронтом. Член Туркестанской комиссии ВЦИК и СНК (октябрь 1919 — июль 1920); сторонник «организации» революции в Бухарском эмирате путём вторжения Красной Армии, руководил штурмом Бухары (30 августа — 2 сентября 1920). С сентября-ноября 1920 командовал Южным фронтом, организатор изгнания войск генерала П. Н. Врангеля из Северной Таврии и Крыма." И още една фигура сред “кървавите помощници” на Ататюрк – Мате Залка, унгарски комунист (на унг. Zalka Мате), истинско име Бела Франкъл). От 1920 г. е заемал командни длъжности на РКА, а от 1921-1923 г- е бил на командни длъжности на ВЧК (а какво е ЧК ?). Мате Залка пише (1937, книгата на Залка «Добердо», на руски), че Фрунзе е поел командването на въоръжените сили на Турция с отиването си катоизвънреден посланик на Русия в Турция, а негов заместник станал самият Залка. По-това време в Турция е бил и Ворошилов, но в какво качество не е известно. Макар че от следващото – става известно. По-късно Ататюрк е направил Ленин, Троцки и Фрунзе почетни граждани на Турция. А в Измир (подпалената и обезлюдена от турците гръцка Смирна) една от главните улици се нарича Ворошилов. Фрунзе и Ворошилов са в скулптурната група «Другари» на паметника на «Героите» на площад Таксим в Истанбул. Това са героите, пряко участвали и спомогнали за изгонването на гърците от Мала Азия. Иначе казано: На кървавата чистка на гърците от изконните гръцки територии. Справка за Аралов, Семьон Иванович - от 1918 г. е началник на оперативния отдел на Щаба на Московския военен окръг и на Наркомата по военните и морските работи, член на Реввоенсъвета, член на РВоененС на 12 армия и на Югозападния фронт (до декември 1920 г. След гражданската война е заместник-командващ на Украинския военен окръг (ХОПА - ФРУНЗЕ - 1920 г.). От ноември 1918-юли 1920 г. — началник на Регистрационно (разузнавателно) управление на щаба на РВС (после ГРУ военното разузнаване). На 1 ноември 1918 года Реввоенсовета на РСФСР (РВСР) утвърждава щата на Полевия щаб на Реввоенсъвета, а на 5 ноември този щат е въведен със заповед в действащата армия. В структурата на Полевия щат се създава Регистрационно управление, обединило всички органи на военното разузнаване. За първи началник на Региструправл е назначев С. И. АРАЛОВ. В този период огромен принос за създаването на съветското военно разузнаване имат: - ръководителите на разузнаването: Н. М. Потапов, С. И. АРАЛОВ, (после пол.пред на Русия при Ататюрк) Б. М. Шапошников, Б. И. Кузнецов, В. П. Павулан, В. Х. Ауссем, Я. Д. Ленцман, А. Я. Зейбот, Я. К. Берзин, Г. И. Теодори, В. Х. Груздуп, С. И. Гусев и други; - организатори на резидентурите: Ю. Я. Красний, М. Ю. Тилтин, А.-Я. М. Тилтин, Х. Боев, Я. К. Сташевски, Б. Б. Бобртновски, А. И. Геккер, С. Л. Уздановски, К. К. ЗВОНАРЕВ, (после военен аташе на Русия при Ататюрк) С. П. Урицки, А. А. Бобрищев, Х. И. Салтин и много други. От 1921 г. Аралов С.И. е изпратен за полпред (което значи военен разузнавач - и да си припомним кой направи преврата декември 1979 г.в Кабул - спец-ове от ГРу, наричани "мюсюлманския батальон", съставен от узбеки, казахи и таджики) в Турция и други държави, напр. Литва. Дали можем да направим извода, че това са хората, довели до т.нар малоазийска катастрофа, изгонила ("дребно" повторение на арменския геноцид, подпомогнат от германците) почти 1.5 млн гърци от изконните гръцки територии в Мала Азия? И има ли някой във форума, на който му идва наум сравнението на т.нар. "мюсюлмански" батальон на ГРУ, превзел "двореца" на Хафизула Амин в Кабул, с Фрунзе и военните от ГРУ (тогава "Регистрационно" у-ниеРКА и от ВсерусийскатаЧК) с него в Турската завера с Ататюрк? От последните изречения и от написаното от теб излиза – това е СЪВЕТСКА РУСИЯ. Но как? Едва ли само с финансова помощ (злато). Все отнякъде трябва да е дошла СИЛАТА (ВОЙСКАТА). До 1918 г. са били германците (може много дасе каже КАК). А след 1919-20 ОТКЪДЕ? Ιωανιασ Едно допълнение възникна във вр. с твоите думи «По советским официальным данным, во исполнение договоренности 1920 г. и в соответствии с договором от 16 марта 1921 г. через Новороссийск, Туапсе и Батуми в Турцию в течение 1920-22 гг. было поставлено 39 тысяч винтовок, 327 пулеметов, 54 орудия, 63 млн. патронов, 147 тысяч снарядов и т.п. С восточных границ было переброшено военное оборудование, оставленное русской армией в 1918 г. « и т.н. (Тук вероятно става дума за оръжието и боеприпасите, оставено от "белите" при евакуацията им след техния разгром от .... Фрунзе .....) Дали някъде ще се намери информация, дали тези винтовки, картечници, оръдия и т.н. не са били в ръцете на бойци от Червената армия? (Може и да са били с фесове като германските моряци на адмирал Сушон, между впрочем адм. Сушон командвал и българския флот по това време) Щом като в Сарикамишката операция са участвали немски офицери и цели немски разчети на оръдията, то как ли стои въпроса с доставеното руско оръжие, боеприпаси, материали за боеприпаси, барутна фабрика, фабрика за боеприпаси - значи "обслужването е било комплексно. И т.н. Между впрочем германците също са построили такава фабрика-какво ли е станало с нея? То, оръжието (и боеприпасите, и фабриката за боеприпаси) сами не стрелят . . . . Пък освен да стреля, някой е трябвало да планира, да командва, и да може да стреля ... като германец. А германци след 1918 г. в Турция вече н я м а ..... Интересно е, че при Ататюрк е изпратен Фрунзе, който към този момент е командващ войските (червената армия) на Украйна и Крим, преди това командващ Туркестанския фронт, после изгонил белите и т.н. Заеднос него е Аралов, С.И, негов заместник в същите военни структури и на Разузнавателното управление на РКА, както Мате Залка, унгарски революционер, станал заместник на Фрунзе в Турция, а по-късно сражавал се в Гражданската война в Испания. Иначе казано, тъкмо той (Фрунзе) може да изкомандва тези боеспособни войски ДА СИ СЛОЖАТ ФЕСОВЕТЕ (впрочем те може да са си били с фесове - малка аналогия с операция "Щурм 333" на "мюсюлманския" батальон на ГРУ в Кабул) -татари, азери и т.н.), както германските моряци, и да отидат на бой срещу гърците под знамето на Ататюрк. Къде ли да търсим? Ιωανιασ Ot Ivanias: Вж. на http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-T...922%29#_note-3 Гръцката общност в Анадола (The Greek community in Anatolia) “ По архивни документи от преброяването в 1914 г., цялото население на Отоманската империя е било приблизително 21 млн. души, а гръцкото население в империята преди балканската война е 2833.370 души по преброявяне от 1909 г. Before the outbreak of the First World War, over 2.5 million Greeks lived in Turkey.[5] ^ Area Handbook for the Republic of Turkey - Page 79 by Thomas Duval Roberts. In 1915 the Young Turk government enacted genocidal policies against the minorities in the Ottoman Empire, slaughtering hundreds of thousands of people. While the Armenian Genocide is the best known of these events, there were also atrocities towards Greeks in Pontus and western Anatolia. [6]. След 1922 г. в резултат на съветската военна “намеса” на страната на Ататюрк в Анадола не остават никакви гърци, а само 100000 в Константинопол и в някои гръцки острови под турско. Още на: http://www.euro2001.net/index.shtml?...stat_1br4.html Военната катастрофа през 1922 година, узаконена от Лозанския договор (1923 г.), ампутирала източната половина на това централно гръцко пространство, прогонвайки от Мала Азия милион и половина гърци, които намерили убежище в Гърция. Западните и северните части на Мала Азия и Босфора (особено след второто голямо преселение на гръцко население от Истанбул през 1955 г.), които представлявали гръцки територии в продължение на повече от две хилядолетия, били безвъзвратно изгубени. Тази национална катастрофа нанесла тежки рани, от които гърците все още не са се съвзели. Ιωανιασ Za Thorn, ΟΚ, Sir, Макар че по-горе съм писал (пък и ти го писа и то много точно), давам отново: Османската империя е разгромена от Антантата в ПСВ. Победителите от Антантата не просто разпределят помежду си имперските й владения, те поставят под реална заплаха самото съществуване на Османската империя. Около една пета от дванадесетмилионното население на страната – една четвърт от мъжкото население и една трета от годните за военна служба са убити. В края на ПСВ турската армия е тотално разбита и дезорганизирана и възлиза на не повече от 40 000 души – по-малко дори и от предвиденото в изключително рестриктивните клаузи на Севърския договор. В Анадола започва да се формира антивоенно движение. Предпоставки за това възникват по време на ПСВ, когато започва масово дезертьорство, прерастнало в партизанско движение, насочено срещу германското военно присъствие и младотурските власти. За финансиране на това движение участват и военни разузнавачи от императорската руска армия, която воюва срещу германците и турците. Антивоенното движение в страната придобива особено масови размери през 1918 г. – антигермански настроения обхващат и офицерските кадри, в някои градове се провеждат антиправителствени демонстрации, започват селски и военни бунтове. Постепенно антивоенното движение в империята се концентрира в Анадола. Още в края на 1918 г. възникват организации за защита срещу чуждата окупация – Дружество за защита правата на Тракия, Дружество за защита правата на Измир, Дружество за защита правата на източните вилаети и др. През м. юни 1919 г. в град Амася Ататюрк провежда тайна "завера" с някои командири, на което се обсъжда създалата се обстановка и мерките, които трябва да се вземат за борба с чуждите окупатори. Решенията се оформят в специален циркуляр, който на 22 юни 1919 г. е изпратен до всички военни и граждански ръководители в Анадола и Източна Тракия. Основното съдържание се свежда до следното: териториалната цялост и независимост на нацията е в опасност, Централното правителство в Истанбул не може да изпълнява своите функции, независимостта може да бъде извоювана с твърдата решимост, необходимо е създаването на национално представителство; решено е да се свика национален конгрес в гр. Сивас – за целта всеки вилает трябва да изпрати по трима делегати, и накрая – това решение да се пази като национална тайна. През лятото и есента на 1919 г. в Османската империя фактически се устаниовява двувластие – султанско правителство начело с Ферид паша в Истанбул и Сиваски и Представителен комитет начело с Мустафа Кемал. По това време кемалистите все още не се обявяват открито против султана. На практика кемалисткото движение постепенно овладява освен Анадола също и Истанбул. Това нарушава плановете и интересите на султана и Антантата. Съглашенците не закъсняват и реагират решително на предизвикателството. На 16 март 1920 г. Истанбул е окупиран от английски войски, превзети са казарми, учреждения и пр. Десетки депутати от Националното събрание са арестувани, парламентът е разпуснат, правителството на Али Риза паша е свалено и велик везир отново става Ферид паша. Султанът и Високата порта се обединяват с окупационната власт за смазване на кемалисткото движение. Опирайки се на Англия, Истанбул започва открита война срещу Анадола. Мустафа Кемал е обявен за престъпник, издадена му е смъртна присъда задочно, а движението му е обявено за метеж и национално предателство. Кемалистите свикват свое събрание в Анкара и го провъзгласяват за Велико национално събрание на Турция. ВНСТ открива първото си заседание на 23 април 1920г. и се обявява за единствената законна власт. Междувременно султанът набира “халифска армия”. Султанската и английска агентура организира провокативни антикемалистки бунтове в Анадола. «Халифската армия» на султана обаче се разпада. След провала на султанската армия Антантата преминава към пряка интервенция. През юни 1920 г. една гръцка армия започва настъпление в Анадола като завзема Бурса, докато друга настъпва в Тракия и превзема Одрин. Антантата иска от кемалистите бърза капитулация, а от султанското правителство – подписване на Севърския договор. Кемалистите са поставени на огромно изпитание – заобиколени отвсякъде с врагове, те нямат международно признание, въоръжените им сили са «доброволци» без оръжие и командване и в тях възникват вътрешни неразбирателства, а междувременно от запад настъпва гръцката армия. В тази критична обстановка, още на 26 април 1920 Кемал Ататюрк се обръща с официално писмо към Правителството на РСФСР за установяване на тесни отношения и оказване на военна помощ (на Ататюрк).. За "прокарване на писмото" пред Ленин и съветското правителство се използват контакти с руски военни и разузнавачи от времето на ПСВ. Те уреждат приемането на делегация от Ататюрк в Москва. Първите контакти се установяват на 19 юли 1920 г. с пристигането на делегация, водена от външния министър на Ататюрк в Москва. Кемал обещава на Съветското правителство и на Ленин " Ние поемаме задължението да съединим (координиране) зялата наша работа и всички наши военни операции с руските болшевики, имащи за цел борба с империалистическите правителства и освобождаване на всички угнетени".. Иначе казано, Кемал обещава дори и участие в Световната пролетарска революция. Иначе го чака бесило. Водят се военни преговори и чрез делегацията Ататюрк иска незабавна военна помощ, въоръжение, военни материали, съветници и обещава територии, приятелство, всичко. Делегацията е приета от Ленин на 14 август 1920 г. Веднага (лятото на 1920 г.) започват военни доставки от Русия, вкл. Украинската ССР, и Ататюрк получава още през лятото на 1920 г. 6000 пушки, 1 млн. патрони, 7600 снаряда, друго военно оборудване, както и 200,6 кг. злато на кюлчета. С това започва въоръжаването на първите части от войските на Ататюрк. На основа на съветските военни доставки, съветници, финансови средства, Ататюрк започва изграждането на нова армия, която да спре гръцкото настъпление. С нейното организиране се заема Исмет бей, полковник, командващ западния фронт срещу настъпващата гръцка армия. Обединени са «доброволци», жандармерия, остатъците от бившата османска армия в Анадола и всякакви пришълци под знамето на Аллаха. За поддръжката на тази «сборна войска» се налага да бъдат наложени изключително високи данъци, събират се дарения от населението, изземват се храни, държавните разходи са намалени до минимум, не се изплащат заплати. Доставеното лятото на 1920 г. съветско въоръжение веднага е използвано за армията на Ататюрк, НО Е НЕДОСТАТЪЧНО. М. юни 1920 г. гръцката армия превзема гр. Бурса в Анадола, а друга гръцка армия превзема Одрин. На 10 януари 1921 г. в сражение край с. Иньоню тази «нова войска» спира гръцките войски. Но веднага при следващото сражение с гърците губят битката. Гръцката армия печели сраженията при Аслъханлар и Думлупънар. Става ясно, че новата войска на Ататюрк не е готова да води успешни настъпателни операции. На 16 март 1921 г. се подписва в Москва турско-руски договор, с който се определя кавказката граница с Турция, както и обема на помощите, които Русия ще окаже на Ататюрк, вкл. и участието на изявени военачалници от Червената армия в създаването на турска армия. През 1921 г. помощта е увеличена на 33 275 пушки, около 58 млн. патрони, 327 картечници, 54 артилерийски оръдия, около 13 000 снаряда, 1500 саби, 20 000 противогаза, два морски изтребителя, фабрика за боеприпаси заедно с материали за производството им и други военни материали. Съветска Русия отпуска на Турция финансова помощ от 10 млн. рубли, които превежда на вноски до 1922 г. (и ОЩЕ ФИНАНСОВА ПОМОЩ). От слабостта на «доброволческата» армия на Ататюрк се възползват гърците, които преминават в настъпление през юни 1921 г. и превземат стратегически важните градове Кютахия, Ескишехир и Афйон. Турците панически отстъпват на изток от река Сакария и успяват да се задържат само на 50 км. пред Анкара. Приближаването на гръцката армия толкова близо до Анкара поставя Ататюрк в критично положение. От своя страна Гърция се подготвя за превземането на Анкара и прехвърля на фронта при р. Сакария нови свежи сили от Източна Тракия и вътрешността на страната. Така започва битката при р. Сакария, където от 23 август до 13 септември 1921 г. при река Сакария се води най-решителната битка на фронт дълъг 100км. между гърците и войските на Ататюрк. Битката при Сакария придобива особен религиозен отенък – нали там на завоя на р. Сакария е създадена Османската империя. Още преди боевете при р. Сакария и по време на сраженията Съветите оказват трескава военна помощ на турците. През м. август 1921 г. правителството на УкраинскатаССР по договореност с правителството на РСФСР назначава за извънреден посланик в Турция М.Ф.Фрунзе. Всъщност Фрунзе като изявен командир на Червената армия и по силата на длъжността си командващ Украинския военен окръг (и т.н.) работи за турците още от началото на 1921 г. Като извънреден посланик на Украинската ССР (по договореност с правителството на РСФСР) Фрунзе пребивава в Турция от декември 1921 г. до януари 1922 г. Всъщност ролята на Фрунзе не е дипломатическа, а военна. Фрунзе и групата военни с него имат задача да определят и решат от какво, колко и как да се окаже военна помощ на турците за да разбият гръцката армия. С Фрунзе са група военни от Червената армия, вкл. Мате Залка –унгарски евреин, който е негов заместник, както и Аралов С.И. от Военното разузнаване на РКА, назначен на 5 януари 1922 г. за полпред на РСФСР в Турция. В своята книга Мате Залка казва, че още с пристигането си при Ататюрк, Фрунзе поема командването, а Мате Залка става негов заместник в командването на войските на Ататюрк. Най-накрая, в резултат на огромната съветска военна помощ, турците подготвят генерално настъпление срещу гръцката армия. В периода на подготовката на това настъпление през м. март-април 1922 г. Ататюрк поканва Аралов С.И, руския военен аташе Звонарев К.К. и др. да посетят създаваната в последните месеци турска армия. Накратко: Ататюрк се отчита - да видят какво е станало с всестранната военна помощ от Съветска Русия. Те посещават пехотни и кавалерийски дивизии, армии, корпуси и тилови армейски подразделения. Представителите на руското полпредставителство раздавали на турските войници неголеми подаръци с надпис на турски език: «На турските войници от Червената армия на Съветска Русия. (Защо ли ....”.... от Червената армия на Съветска Русия !?).” На 26 август 1922 г. турската армия настъпва и пробива на няколко места гръцката линия. Един след друг падат градовете Ескишехир, Кютахия, а при Думлупънар, близо до Афйон, силите на гръцката армия са разбити и обърнати в бягство към егейските пристанища, където те се надяват да бъдат прехвърлени с кораби на Антантата на гръцка територия. На 9 септември 1922 г. турската армия превзема Смирна /Измир/ и подпалва махалите с изключение на турската махала. За паметника на «Героите» на площад Таксим в Истанбул и за наименованието «Ворошилов» на главната улица на Измир (гръцката Смирна) може да прочетеш по-горе написаното от мен. Ιωανοασ За Thorn, Относно Фрунзе са интересни следните събития по дати: 1. Военни (руски от ПСВ) разузнавачи в периода от 16 март до края на м. юни 1920 г. уреждат “контактна пътека” на Ататюрк до правителството на РСФСР и до Ленин Постига се съгласие и в Москва м. юли 1920 г. пристига турска делегация, водена от турския външен министър на Ататюрк с трескаво искане за помощ. Водят се военни преговори и турците искат незабавна военна помощ, въоръжение, военни материали, съветници и обещават територии, приятелство, всичко. Делегацията е приета от Ленин на 14 август 1920 г. Веднага (лятото на 1920 г.) започват военни доставки от Русия, вкл. Украинската ССР, и Ататюрк получава още през лятото на 1920 г. 6000 пушки, 1 млн. патрони, 7600 снаряда, друго военно оборудване, както и 200,6 кг. злато на кюлчета. С тези първи доставки и злато започва въоръжаването на първите части от "доброволците" на Ататюрк. 2. Иначе казано, като ги няма вече германците от 1918 г. (прочети по-горе мое становище и извод), то някоя друга СИЛА трябва да дойде да даде оръжие, боеприпаси, планове, командване и т.н., за да могат "доброволците" на Ататюрк да станат нещо подобно на войски. Това търсил чрез своята делегация Ататюрк в Москва – въоържение, пари, военачалници, планове и т.н. Да спомена ли, че руските военни са предоставили на турците дори и планшетите. 3. На 16 март 1921 г. (от август 1920 до март 1921 г. текат преговори ("пазарлъци") се подписва в Москва турско-руски договор, с който се определя кавказката граница с Турция, както и обема на помощите, които Русия ще окаже на Ататюрк, вкл. и участието на изявени военачалници от Червената армия в създаването на турска армия. Пряката съветска военна помощ за 1921 г. е вече 33 275 пушки, около 58 млн. патрони, 327 картечници, 54 артилерийски оръдия, около 13 000 снаряда, 1500 саби, 20 000 противогаза, два морски изтребителя, две фабрики за барут, фабрика за боеприпаси заедно с материали за производството им и други военни материали. От източните граници било прехвърлено военно оборудване, оставено от царската армия през 1918 г. «РСФСР отпуска на Турция финансова помощ от 10 млн. рубли, които превежда на вноски до 1922 г. 4. Мащабното мероприятие за предоставяне на крупна военна помощ на Ататюрк от страна на Съветите се командва от някого. КОЙ ЛИ Е ТОЙ? 5. Четем: ФРУНЗЕ, МИХАИЛ ВАСИЛЬЕВИЧ (1885–1925), деятель революционного движения, советский военачальник В августе 1919 — сентябре 1920 командующий Туркестанским фронтом. Член Туркестанской комиссии ВЦИК и СНК (октябрь 1919 — июль 1920); сторонник «организации» революции в Бухарском эмирате путём вторжения Красной Армии, руководил штурмом Бухары (30 августа — 2 сентября 1920). С сентября-ноября 1920 командовал Южным фронтом, организатор изгнания войск генерала П. Н. Врангеля из Северной Таврии и Крыма. С декабря 1920 по март 1924 уполномоченный Реввоенсовета (РВС) Республики, командующий Войсками Украины и Крыма, член Политбюро ЦК КП(б) Украины и одновременно с февраля 1922 заместитель председателя Совнаркома Украины. 6. Четем и друго: През м. август 1921 г. правителството на УкраинскатаССР по договореност с правителството на РСФСР назначава за извънреден посланик в Турция М.Ф.Фрунзе, който пребивава в Турция от декември 1921 г. до януари 1922 г. (Забележка: Не е задължително посланика да пребивава в приемашщата страна - и сега е така). Всъщност ролята на Фрунзе не е дипломатическа, а военна. ТАЗИ МИСИЯ НА ФРУНЗЕ Е ЗАПОЧНАЛА ДАЛЕЧ ПРЕДИ М. АВГУСТ 1921 г. Отново да споменем: Фрунзе от декабря 1920 по март 1924 уполномоченный Реввоенсовета (РВС) Республики, командующий Войсками Украины и Крыма, член Политбюро ЦК КП(б) Украины и одновременно с февраля 1922 заместитель председателя Совнаркома Украины. 7. Фрунзе пристига при Ататюрк едва, повтарям ЕДВА, след като е изпълнил поетите задължения към Правителството на РСФСР – да организира военна помощ за Ататюрк. Той е осъществявал общото командване на възложената му операция - да помогне на Ататюрк да разбие гърците. И май не е толкова важно кога е пристигнал при Ататюрк – поне от юли 1921 г. Фрунзе вече работи за Ататюрк. И както се казва: с всичките пълномощия на Командващ Войските на РКА на Украинската ССР и Крим – има оставено от “белите” въоръжение, има боеспособни командири и бойци от Червената армия. Т.е. разполага с всичко, от което има нужда Ататюрк - СИЛАТА. 8. Фрунзе пристига с група военни (вкл. Аралов СИ –военен разузнавач, вкл. Мате Залка - ВЧК), през ноември 1921 г. при Ататюрк за да ревизира изпълнението на поставените задачи и да командва на оперативно ниво, с какво, колко и как да се окаже военна помощ на все още небоеспособните "доброволчески" формирования на Ататюрк за да разбият гръцката армия. С Фрунзе са група военни от Червената армия, вкл. Мате Залка (в Испания воюва под името генерал Лукач и загива там 1936 г.), който е негов заместник, както и Аралов С.И. от Военното разузнаване на РКА, назначен на 5 януари 1922 г. за полпред на РСФСР в Турция. 8. Дали отново да повторя написаното от Мате Залка: «Още с пристигането при Ататюрк Фрунзе се назначи за главнокомандващ на войските, а мен за негов заместник» !?!?!. А Залка се "професионален военен", ВЧК (а какво е ЧК), после Испания, където загива. Макар че и дори да не споменаваме Залка, си е ясно, Фрунзе е командвал операцията, включваща всичко -доставка на оръжие и окомплектоването, оперативните планове и т.н. - за да може Ататюрк да се справи с гърците. По-горе писах за раздаваните април 22 г., непосредствено преди генералното настъпление на армията на Ататюрк срещу гърците, "от името на Червената армия ..!?!!" подаръци от Аралов, Звонарьов и т.н. на "доброволците" на Ататюрк. 9. Така че на Кемал му е липсвал както боен опит, така и боеспособни части, така и въоръжение, пък да не говорим за опита на Фрунзе - вече командващ войските на Украинската ССР и на Крим. СЕРИОЗНА РАБОТА Е БИЛ ФРУНЗЕ ЗА АТАТЮРК. 10. А това, че Фрунзе го е нямало на 26 август 1922, когато започва пробива на турците, май вече не е толкова важно. Той командва и извън Турция, а при Ататюрк са неговите (съветски) военни с непосредствени оперативни задачи (ИНТЕРЕСНО БИ БИЛО ДА РАЗБЕРЕМ ПОНЕ ПОЛОВИНАТА ОТ СПИСЪКА ИМ). Макар че у мен буди интерес твоето заявление, че Фрунзе не бил правил лично оперативните планове на "доброволците" на Ататурк. То си е ясно: Фрунзе от висотата на поста на командващ е командвал, а други са ги правили за "доброволците" на Ататюрк. 11. Затова Фрунзе е в скулптурата на Паметника на Героите на площад Таксим. Така се отчел Ататюрк за "обещаното съучастие в пролетарската революция в писмото до Ленин". Измамил е Ленин, но е използвал всичко от Съветите, злато, въоръжение, командири, бойци, ЗА ДА ИЗГОНИ ГЪРЦИТЕ ОТ ИЗКОННИТЕ ГРЪЦКИ ТЕРИТОРИИ. 12. По отношение на твоето изказване за "виновната маймуна", то как ли да го коментирам? По-горе казвам, че на Ататюрк му е трябвала СИЛАТА. А коя е тази сила - Червената армия. А Фрунзе е командващия изпълнител .... да предостави силата за да разбие Ататюрк гърците..... А по-горе писах, "че Фрунзе не е бил сам ..... Тъй че, КАКВО ДА ДОБАВИМ към казаното по-горе? Ιωανιασ PS: А ако директно включа текст от сайта на руското посолство в Анкара - По советским официальным данным, во исполнение договоренности 1920 г. и в соответствии с договором от 16 марта 1921 г. через Новороссийск, Туапсе и Батуми в Турцию в течение 1920-22 гг. было поставлено 39 тысяч винтовок, 327 пулеметов, 54 орудия, 63 млн. патронов, 147 тысяч снарядов и т.п. С восточных границ было переброшено военное оборудование, оставленное русской армией в 1918 г. В 1921 г. переданы два морских истребителя «Живой» и «Жуткий». В Анкаре советское правительство помогло со строительством двух пороховых фабрик, одновременно поставив в Турцию оборудование для патронного завода и сырье для производства патронов. Кроме того, советская дипломатическая миссия во главе с советником Я.Я.Упмал-Ангарским в 1920 г. передала представителям ВНСТ 200,6 кг золота в слитках, обещанного советским правительством на переговорах в Москве. М.В.Фрунзе в Трабзоне предоставил турецким властям (да се чете на Ататюрк) 100 тысяч руб. золотом для организации приюта для детей, потерявших родителей на фронте (да повярва човек - за приют). С.И.Аралов в апреле 1922 г. передал в дар турецкой армии 20 тысяч лир на приобретение походных типографий и киноустановок. Помимо этого, в начале 1922 года Турции было передано несколько партий оружия. 3 мая 1922 г. полпред РСФСР в Анкаре С.И.Аралов передал турецкому правительству 3,5 млн. зол. рублей – последний взнос из 10 млн. руб., обещанных при подписании договора 1921 г. Още по-интересно: Мате Залка отива заедно с Фрунзе при Ататюрк. Преди това, през април 1920 г. на батальона на ВЧК, командван от Мате Залка била поставена задача да охранява “златния ешалон”. Това бил ешалона със златния запас на Съветска Русия, които бил отнет от Колчак и трябвало да се достави в Казан. Златото било доставено в Казан. Дали от това злато е давано на Ататюрк? Za Thorn, Нали затова е форума и питам конкретни неща. И разчитам на някой по- знаещ от мен да ми каже.... Ако прочетеш в началото въпросите ми, ще видиш, че основно това питам - кой и как е подготвил операциите на "доброволците" на Ататюрк и как по време на Сакария и след това при генералното настъпление срещу гърците са участвали командирите и бойците от Червената армия. С фесове или без фесове, може пък да не им е трябвало защото са си били с фесове. Иначе защо Аралов и Звонарев ще връчват подаръци от "името на Червената армия". Пък и нека да си припомним по-новото време - операция "Щурм 333" на "мюсюлманския" батальон на ГРУ в Кабул. Та, чакам някой да ми напише по-конкретно някои данни... Вероятно това навремето е било сравнително голяма тайна. Макар че с паметника на "Героите" на площад Таксим имаме ясни сигнали. В тази насока знам една мисъл на един велик евреин - той казва: "ние даваме толкова ясни сигнали, че се чудим как хората се лутат и не ги разбират". Дали сега няма по някакъв начин да се разкрие тази тайна - колко бойци от Червената армия под формата на "доброволци" в "мюсюлмански" батальони са участвали в битката срещу гърците на страната на Ататюрк? Ιωανiασ От Ιωανιας: Дали някой вкл. Thorn е забелязал “мюсюлманския” батальон в “Щурм 333” в Кабул? Ясно, че не е. Военните тайни са трудно достъпни. За какви военни съветници се говори? Залка пише за командващи - Фрунзе, Залка (ВЧК), Аралов (наричан бащата на ГРУ), Звонарьов (оперГРУ) и тн. Командващи, които дават оръжието и парите, дават бойци, може да са ги нарекли като в Корея "доброволци". Дали да припомним германската схема - германски кораби с турски флаг и с германски матроси с фесове. Тази схема си е ясна, ама защо не положим усилия за разнищим този въпрос вместо да се измъкваме лековато..... А темата е Турско-гръцка война, а не е ВСВ. Въпросът е за генералните фактори, решили Ататюрк да изгони гърците от изконни гръцки земи с около 2.5 млн гръцко население. По преброяване преди ПСВ населението на Османската империя е около 20 млн. Детайлите за факторите за по-горе – военни, религиозни, злато, финанси, обучение и т.н.. Кой от вас може да ги коментира? От Ιωανιας: PS: Взето от по-горе: 11. Затова Фрунзе е в скулптурата на Паметника на Героите на площад Таксим. Така се отчел Ататюрк за "обещаното съучастие в пролетарската революция в писмото до Ленин". Измамил е Ленин, но е използвал всичко от Съветите, злато, въоръжение, командири, бойци, ЗА ДА ИЗГОНИ ГЪРЦИТЕ ОТ ИЗКОННИТЕ ГРЪЦКИ ТЕРИТОРИИ. За messire Woland, Абсолютно си прав в извода. По никакъв начин не искам да го оспорвам - така стоят нещата в света и в живота. Темата тук се повдигна от участник, който нямал информация на Турско-гръцката война и се наложи да се задълбае. Част от темата се намира и в сайта на руското посолство в анкара - слаба работа, не всичко разбира се. Военните тайни и след векове остават скрити. Съмненията остават. А заявлението, че гърците не били открили съветски части при Ататюрк са малко прибързани. Всичко са открили гърците, НО СЪВЕТИТЕ СА ГИ ПРЕЦАКАЛИ - в името на пролетарската революция както обещал Ататюрк на Ленин. Но после пък Ататюрк прецакал Ленин. Е, построил един паметник на Героите с ликове на съветските военачалници в Истанбул. И толкоз.. Последна редакция от ivanias сЕРИОЗНА ГРЕШКА В АНАЛИЗА .... НЕ СЪМ ЗА ГЪРЦИТЕ, но не съм и за ОСМАНЦИТЕ, СТАНАЛИ БЛАГОДАРЕНИЕ НА ТЪПАТА и пряка СЪВЕТСКА (Ленинова, Фрунзе, Ворошилов, Военното разузн РКА, а при обсъждането и вземане на решения участва и Сталин) НАМЕСА (станали) от османци ТУРЦИ, И ПРОГОНИЛИ С КРАйНА РЕЛИГИОЗНА ЖЕСТОКОСТ ЖИВЕЕЩИТЕ ДОТОГАВА В ОСМАНСКАТА ИМПЕРИя ГЪРЦИ- И ЗА търсене на действителното......... иначе казано: КАК АТАТЮРК Е "ПРЕЦАКАЛ" ЛЕНИН, ЧЕ ЩЕ ПРАВИ "СЪВЕТСКА ТУРСКА РЕПУБЛИКа" и се е "вписал" в болшевишката "САГА" за световната революция, как Ленин, Чечерин (той не е бил съгласен, но са го "убедили"), Сталин и т.н. са се "вживяли" че Ататюрк ще прави Съветска турска република. И как Ленин, Фрунзе с т.н. са оказали цялата военна "помощ", вкл. оръжие и ЖИВА СИЛА с УЧАСТИЕ НА БОЙЦИ ОТ ЧЕРВЕНАТА АРМИЯ ЗА ДА ПРОГОНЯТ 2.5 млн ГЪРЦИ (при население в Анатолия не повече от 6-7 млн по това време вкл от друти негръцки националности) ОТ ИЗКОННИТЕ ГРЪЦКИ ТЕРИТОРИИ в Анатолия. Изненадан съм, че с такава ярост се опитвате да оборите действителното. то си е очевадно и не е толкова трудно ........ Ιωανιασ PS: Все още яростно оспорваното участие на батальони от Червената армия в подкрепа на Ататюрк може да проследите на http://www.pravoslavie.ru/sm4 Към края на гражданската война Червената армия вече наброява към 5 млн щикове. А всички военни формирования на белите взети заедно като цяло не са превишавали повече от 600000 души. Освен това на територията на бившата Руска империя възникват крупни национални държави, които създали свои правителства и които имали или създавали свои въоръжени сили. Така напр. Украйна започва да създава свои въоръжени сили след февруари 1917 г. а през лятото на 1917 г. се провъзгласява за независима република. Историята на гражданската война в Русия има примери, когато болшевиките прилагали изгоден за тях похват на създаване на нови национални републики «под носа» на настъпващите бели армии. С това те създавали противодействие на местното население срещу белите армии, които воювали под лозунга на «неделима Русия». Така напр., когато Колчак приближава р. Волга, Ленин организира спешното провъзгласяване създаването на Башкирската (създадена на 23 март 1919 г.) и Татарската (създадена на 27.5.1920 г.) републики. "Эти кочевые народы, прирождённые кавалеристы, наездники, создали многотысячную, не менее 20-30 тыс. всадников, кавалерию, которая выступила на стороне Красной Армии против Колчака. У Колчака было мало кавалерийских частей, потому что сибирское казачество было сравнительно немногочисленным, а казачество Дальнего Востока – казачество Забайкальское, Приамурское, Приморское, во главе со своим атаманом Семёновым, находилось в конфликте с Колчаком и своих частей на фронт не послало. Поэтому, удар татаро-башкирской кавалерии по Колчаку был особо ощутимым, и помог, конечно, большевикам разгромить Колчака. Когда угроза Колчака была уже ликвидирована, этим вооружённым отрядам мусульманской кавалерии из Поволжья разрешили отправиться в Турцию, где в это время Кемаль Ататюрк поднял революцию, сверг султана, боролся за изгнание из Турции оккупационных войск: французских, английских, греческих. Большевики помогали Ататюрку в борьбе с «мировым империализмом», послали туда с Поволжья мусульманскую кавалерию, которая уже была им не нужна, даже представляла им угрозу". В периода 1920-1922 г. от страна на Съветското правителство през пристанищата на Новороссийск, Туапсе и Батуми се доставят на Ататюрк въоръжение, боеприпаси и всичко необходимо за окомплектоване на неговата армия за да срази гърците в името на бъдещата Съветска Турска Република, както обещавал Ататюрк. Командният състав на корабите на Ататюрк (доколкото ги е имало -вероятно всичко това се е возило с кораби на черноморско-азовския флот на Червената армия) се попълвал с командири и моряци от черноморско-азовския флот за да се осигури превозването на въоръжението, боеприпасите и бойците от Червената армия за Ататюрк. През Азърбейджан за Ататюрк се прекарвал нефт и бензин. Емисари в лицето на Фрунзе, Мдивани, и полпреда Аралов предали на Ататюрк от гладуваща и лежаща в разруха Русия повече от 10 млн златни рубли. Такава сума обещава Ленин през 1921 г. на Ататюрк. Тази сума Ататюрк използва за заплащане на Франция на оръжието военното снаряжение, оставено от френския корпус при изтеглянето му от Анадола. По нататък е въпрос само на «подреждане» на отделните епизоди и личности. Фрунзе е командващ войските на Украинската ССР, а после по Ссылка на комментарий
анастасов Опубликовано 10 июня, 2009 #39 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2009 PS: Все още яростно оспорваното участие на батальони от Червената армия в подкрепа на Ататюрк може да проследите на http://www.pravoslavie.ru/sm4 Към края на гражданската война Червената армия вече наброява към 5 млн щикове. А всички военни формирования на белите взети заедно като цяло не са превишавали повече от 600000 души. Освен това на територията на бившата Руска империя възникват крупни национални държави, които създали свои правителства и които имали или създавали свои въоръжени сили. Така напр. Украйна започва да създава свои въоръжени сили след февруари 1917 г. а през лятото на 1917 г. се провъзгласява за независима република. Историята на гражданската война в Русия има примери, когато болшевиките прилагали изгоден за тях похват на създаване на нови национални републики «под носа» на настъпващите бели армии. С това те създавали противодействие на местното население срещу белите армии, които воювали под лозунга на «неделима Русия». Така напр., когато Колчак приближава р. Волга, Ленин организира спешното провъзгласяване създаването на Башкирската (създадена на 23 март 1919 г.) и Татарската (създадена на 27.5.1920 г.) републики. "Эти кочевые народы, прирождённые кавалеристы, наездники, создали многотысячную, не менее 20-30 тыс. всадников, кавалерию, которая выступила на стороне Красной Армии против Колчака. У Колчака было мало кавалерийских частей, потому что сибирское казачество было сравнительно немногочисленным, а казачество Дальнего Востока – казачество Забайкальское, Приамурское, Приморское, во главе со своим атаманом Семёновым, находилось в конфликте с Колчаком и своих частей на фронт не послало. Поэтому, удар татаро-башкирской кавалерии по Колчаку был особо ощутимым, и помог, конечно, большевикам разгромить Колчака. Когда угроза Колчака была уже ликвидирована, этим вооружённым отрядам мусульманской кавалерии из Поволжья разрешили отправиться в Турцию, где в это время Кемаль Ататюрк поднял революцию, сверг султана, боролся за изгнание из Турции оккупационных войск: французских, английских, греческих. Большевики помогали Ататюрку в борьбе с «мировым империализмом», послали туда с Поволжья мусульманскую кавалерию, которая уже была им не нужна, даже представляла им угрозу". В периода 1920-1922 г. от страна на Съветското правителство през пристанищата на Новороссийск, Туапсе и Батуми се доставят на Ататюрк въоръжение, боеприпаси и всичко необходимо за окомплектоване на неговата армия за да срази гърците в името на бъдещата Съветска Турска Република, както обещавал Ататюрк. Командният състав на корабите на Ататюрк (доколкото ги е имало -вероятно всичко това се е возило с кораби на черноморско-азовския флот на Червената армия) се попълвал с командири и моряци от черноморско-азовския флот за да се осигури превозването на въоръжението, боеприпасите и бойците от Червената армия за Ататюрк. През Азърбейджан за Ататюрк се прекарвал нефт и бензин. Емисари в лицето на Фрунзе, Мдивани, и полпреда Аралов предали на Ататюрк от гладуваща и лежаща в разруха Русия повече от 10 млн златни рубли. Такава сума обещава Ленин през 1921 г. на Ататюрк. Тази сума Ататюрк използва за заплащане на Франция на оръжието военното снаряжение, оставено от френския корпус при изтеглянето му от Анадола. По нататък е въпрос само на «подреждане» на отделните епизоди и личности. Фрунзе е командващ войските на Украинската ССР, а после по споразумение с Ленин се заема и отговаря за изпращането на въоръжението, останало от белите армии, на Ататюрк, после е върховен клавнокомандващ армиите на Ататюрк, а Мате Залка - началник щаб. Пък че това въоръжение е отишло при Ататюрк с мюсюлманските батальони на Червената армия, си е неоспорим факт. Но е отишло заедно с ЖИВАТА СИЛА - ненужните вече за Ленин мюсюлмански батальони на Червената армия в тази част на бившата Руска империя. Забележката е вярна. Фактите са неоспорими. Внимателния преглед на военните действия 1992 г. установява решаващото влияние на конницата. Тази конница до този момент липсва във военните действия между гръцката армия и силите на Ататюрк. ИЗВЕДНЪЖ ТЯ СЕ ПОЯВЯВА и взема решаващо участие. ОТКЪДЕ ИДВА? Каква е ролята на башкирската конница, на която е разрешено да помогне на Ататйрк? Но каква е връзката с моя въпрос: Какво е прякото участие на Фрунзе и на Червената армия за разгромяването на гърците в гръцко-турската война 1919-1922 г. Ιωανιασ от желанието на турското правителство за съвместна борба срещу империализма. Освен това съветското правителство декларира, че признава на всеки народ правото на самоопределение и че следи с голямо внимание героичната борба на турския народ за свобода и суверенитет и е готово в тези тежки за Турция дни да постави основите на приятелство, което да обедини турския и руския народ. След размяната на тези първи писма през май 1920г. делегацията на Великото национално събрание на Турция начело с външния министър Бекир Сами бей заминава за Москва, за да установи дипломатически отношения и договори необходимата помощ за Турция от Съветския съюз. В резултат от водените преговори в Москва е парафиран текстът на първия договор за дружба и братство между Турция и Съветска Русия. Договорът официално е подписан на 16.03.1921г. По такъв начин правителството в Анкара получава първото си дипломатическо признание от Съветска Русия. В изпълнение на подписаните договорености Съветска Русия доставя на Турция още през лятото на 1920г. следната военна помощ: 6 000 пушки, 5 млн. патрона, 7 600 артилерийски снаряда, 200, 6 кг злато на кюлчета. През следващата 1921г. тази помощ се увеличава: 33 275 пушки, 58 млн. патрона, 327 картечници, 54 артилерийски оръдия от различен калибър със 130 снаряда за всяко оръдие, 1 500 саби /основно кавалерийски/, 20 000 противогаза, 2 морски изтребителя и други военни материали. По време на основното турско контранастъпление започнало на 26.08.1922г., силите на Ататюрк разполагат със следната мощ: 8 659 офицери, 199 283 войници, 100 352 пушки, 2 025 картечници, 839 тежки картечници, 5 000 саби, 340 оръдия, 8 самолета. Срещу тях гръцката армия разполага със: 6 564 офицера, 218 000 войници, 83 000 пушки, 1 300 саби, 3 113 леки картечници, 1 280 тежки картечници, 418 оръдия и 50 самолета. Данните за военното оборудване са взети от книгата на Дженгис Хаков "История на съвременна Турция". Регистриран: Mar 2008 Местоположение: 61МБр A кюрдите? Мисля ,че ,необяснимо защо, в темата е изпуснат въпросът за участието на кюрдите във разглежданите събития! Само на един от участниците това е направило впечатление. Споменато е ,че кемалисткото движение се основава в Съвас- вилает в западна Турция , който и до момента се счита за кюрдски. Там Мустафа Кемал за да спечели подкрепата на кюрдските емири , и съотвено на въоръжените им сили , обещава независимост на Кюрдистан след войната. След това той вече разполага с безрезервната на този народ в борбата си за власт в Отоманската империя , а по-късно и във войната срещу гърците. В началото те са ядрото на кемалистките сили. Те са и основата на кавалерията им , за чиито подвизи също е споменато. Те са част от "башибозуците"(според гръкомана с ИЗКОННИТЕ територии) ,които извършват погромите. Друг е въпросът кой как разбира тази независимост. Веднага след войната и след уреждането на дипломатическите и проблеми кемалистите си развързват ръцете и смазват кюрдското движение ,но това е за друга тема! ЗА крайдунавския елин: Не разбирам защо подценява качествата на турския войник!? По отношение на кланета и грабежи по това време той по нищо не отстъпва на гръцкия, но във военен аспект историята е еднозначно в негова полза! Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 11 июня, 2009 #40 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2009 2анастасов А по русски - ни как? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 11 июня, 2009 #41 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2009 2xcb в принципе понятно... но правила ТВОВа так же никто не отменял) Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 11 июня, 2009 #42 Поделиться Опубликовано 11 июня, 2009 2xcb 2Chernish Тут как бы цитаты. Но с точки зрения удобства согласен. А в правилах говорится об удостве читающего. 2анастасов Камрад если вам тяжело писать по русски пользуйтесь онлайн переводчиком. Можете считать указанием модератора. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти