Современные политические стратегии

[Аналитик]

  Цитата

Я считаю что все существование СССР - одна большая диктатура, когда люди не могли смотреть мир, не могли даже строить на своей даче что хотели. Колхозники и после Сталина не имели паспортов и были невыездными за пределы колхоза - читай были рабами. Предпринимательство было убито. Человек мог только надеяться на чудо, что государство сжалится над ним и что то для него сделает. Но такое чудо случалось с немногими.

Сейчас они могут смотреть мир. Только не все. А если быть точным, то совсем не все. И могут строить на даче все, что угодно. Если хватит денег на постройку дачи. А потом на охрану ее от новых квакиных. Убитое предпринимательство... Не считаю это пороком. Что касается сжалившегося государства, то Вы, вероятно, описываете современность демократичекого государства?

[Aleksander]

Почему бы не сравнить состояние здравохранения при советской диктатуре и нынешней власти? К слову многие почему-то забывают, что народ во времена СССР чувствовал себя счастливым. А сейчас с утра зайди в автобус, все какие-то озлобленные, хмурые. Таким и на работу приезжаешь. Достаточно вспомнить что раньше кондукторов не было и большинство платило. А сейчас каких только фокусов и удостоверений не увидишь.

[AlexMSQ]

Если страной управляет монарх - это феодальная система, как ее ни называй. Я не имею в виду всякие англии и Голландии, где страной управляют премьер-министры. Но если страной управляет монарх - это феодальная страна, как ты эту систему ни обзови.

  Цитата

Для России Монарх важен как символ сплочения нации!

Ага, и чтобы он за всех думал и за все отвечал.

  Цитата

Почему бы не сравнить состояние здравохранения при советской диктатуре и нынешней власти? К слову многие почему-то забывают, что народ во времена СССР чувствовал себя счастливым. А сейчас с утра зайди в автобус, все какие-то озлобленные, хмурые. Таким и на работу приезжаешь. Достаточно вспомнить что раньше кондукторов не было и большинство платило. А сейчас каких только фокусов и удостоверений не увидишь.

А в 89-м это все полетело вверх тормашками. А почему?

Может быть потому что все упирается в волю и мозги руководства? Было бы желание, а хорошо устроить страну можно при любом режиме.

[Aleksander]

AlexMSQ

  Цитата

А в 89-м это все полетело вверх тормашками. А почему?

Может быть потому что все упирается в волю и мозги руководства?

Придерживаюсь версии Гумилева, что вина не только и не столько на руководстве. Народ изменился. Если в гражданскую за старую власть воевали три года, то сейчас даже никто не пошевелился.

[Pyc_Ivan]

У каждой идеологии или традиции есть запас прочности и срок годности. Любое Знамя рано или поздно или съедает моль или рвут на портянки враги это знамя повергшие. Сейчас в России нет Знамени. Надюсь, что скоро появится. В начале века Знамя Российской Империи растоптали враги, в 80 ых Знамя СССР сгнило само, состарилось и обветшало вместе с генсеками. Этим и объясняется то, что в 18-22 годах воевали а в 91 ом руки тряслись на пресс конференции.

[LeChat]

  Pyc_Ivan сказал:

Для России Монарх важен как символ сплочения нации! Архи важен, гораздо важней чем для любой другой европейской страны где процессы формирования нации закончились, при этом никто не говорит, что надо возвращаться к системе аллодов и вассалитету. Либеральная экономика в рамках конституционной монархии вполне приемлемое явление.

А почему русские не могут сражаться за свое отечество, семью, собственность?

  Цитата

Что касается сжалившегося государства, то Вы, вероятно, описываете современность демократичекого государства?

Нет. Я имею ввиду наше государство при социализме. Когда одним сыпятся социальные льготы, другим - шиш. Одни получают квартиры, ездят на отдых. Другие живут в бараках, и не имеют даже огорода. Причем никаким трудом ты этого положения не изменишь - государство не дало, значит не положено.

Сейчас тоже есть расслоение, но если руки растут нормально, можно добиться чего угодно, не ожидая милости от государства.

  Цитата

Народ изменился. Если в гражданскую за старую власть воевали три года, то сейчас даже никто не пошевелился.

А может просто в 91 не за что было сражаться? Кто хотел, тот защищал власть. Но похоже никто не хотел.

[Aleksander]

LeChat

  Цитата

А почему русские не могут сражаться за свое отечество, семью, собственность?

За Отечество и сражались во все времена.

  Цитата

Нет. Я имею ввиду наше государство при социализме. Когда одним сыпятся социальные льготы, другим - шиш. Одни получают квартиры, ездят на отдых. Другие живут в бараках, и не имеют даже огорода. Причем никаким трудом ты этого положения не изменишь - государство не дало, значит не положено.

Не согласен. Если человек хотел выбится и заработать он зарабатывал и выбивался и сейчас и тогда. Сейчас может даже это сложнее.

  Цитата

А может просто в 91 не за что было сражаться? Кто хотел, тот защищал власть. Но похоже никто не хотел.

Многие кивают сейчас, что власть развалила Союз, считая что должны были вступится армия, КГБ в общем кто угодно только не они сами. Думаю причина в этом. Никому ничего не было нужно.

Pyc_Ivan

  Цитата

Сейчас в России нет Знамени. Надюсь, что скоро появится. В начале века Знамя Российской Империи растоптали враги

Не враги. Кишка тонка. Самым страшным врагом царской России было ее правительство и сам глава государства. Не зря говорят, что корона это головной предмет снимаемый месте с головой.

[LeChat]

  Цитата

Многие кивают сейчас, что власть развалила Союз, считая что должны были вступится армия, КГБ в общем кто угодно только не они сами. Думаю причина в этом. Никому ничего не было нужно.

Дык у людей нет желания защищать ту власть, которая их не устраивает. Нечего им было защищать, поскольку они ничего не имели. Что давала та власть? Да ничего. Но нормально жить запрещала. А если мне власть не дает ничего, что мне там защищать? Сейчас хотя бы есть право выбора. При социализме его не было. Например, сейчас я выбрал жить в россии. Многие мои однокашники выбрали запад. Но для меня выбор житья здесь и житье здесь по принуждению - две большие разницы. В первом случае я гражданин, во втором - существо.

  Цитата

Цитата 

А почему русские не могут сражаться за свое отечество, семью, собственность?

За Отечество и сражались во все времена.

Тогда зачем:

  Цитата

Для России Монарх важен как символ сплочения нации!

[Archi]

LeChat, мне кажется, что вы несколько идеализируете современную обстановку, и недооцениваете прошлое с точки зрения свободы.

И в СССР можно было неплохо устроиться и жить начиная с самого низу, и теперь чтобы устроиться надо иметь не только руки растущие откуда надо, но и быть очень мобильным. Не всем такое дано.

В СССР было достаточно много хорошего, но все хорошее осталось там, а все плохое оттуда перебралось.

[Аналитик]

  Цитата

В начале века Знамя Российской Империи растоптали враги

А какие? Жажду подробностей!

  Цитата

Когда одним сыпятся социальные льготы, другим - шиш. Одни получают квартиры, ездят на отдых. Другие живут в бараках, и не имеют даже огорода. Причем никаким трудом ты этого положения не изменишь

Ну прямо расцвет победившей демократии!

  Цитата

Сейчас тоже есть расслоение, но если руки растут нормально, можно добиться чего угодно, не ожидая милости от государства.

Вот именно, чего угодно. Пули, семьи в заложниках, отвращения к самому себе. Кстати, способность топтать и кидать людей тоже входят в концепцию "нормально растущих рук"?

  Цитата

Что давала та власть? Да ничего. Но нормально жить запрещала.

Опять у Вас смещение времен. Не стоит переносить картины современости на прошлое. Кстати, если уж мы заговорили о растущих руках, кто Вам мешал жить нормально?

[Aleksander]

LeChat

  Цитата

Что давала та власть? Да ничего. Но нормально жить запрещала. А если мне власть не дает ничего, что мне там защищать?

Отечество. Каждый думает что дало ему государство, но мало кто о том, что он для него сделал. Чтобы стало жить лучше.

Возвращаясь к давней теме. СССР был могучей индустриальной державой с развитой промышленностью. Сейчас Россия превратилась в экспортера ресурсов. Кому как а мне это не нравится. Одна из главных причин, такого застоя наглядно показана у Паршева.

  Цитата

Цитата

Цитата 

А почему русские не могут сражаться за свое отечество, семью, собственность?

За Отечество и сражались во все времена.

Тогда зачем:

Цитата

Для России Монарх важен как символ сплочения нации!

Это скорее не ко мне, а к автору последней фразы. В 1612 г. сплотились и без монарха.

[LeChat]

  Цитата

Отечество. Каждый думает что дало ему государство, но мало кто о том, что он для него сделал. Чтобы стало жить лучше.

Возвращаясь к давней теме. СССР был могучей индустриальной державой с развитой промышленностью. Сейчас Россия превратилась в экспортера ресурсов. Кому как а мне это не нравится. Одна из главных причин, такого застоя наглядно показана у Паршева.

СССР был тем же поставщиком ресурсов. Более того - СССР довел себя до того, что не мог обеспечить себя хлебом, а сейчас Россия экспортирует зерно. В СССР просто не производились современные компьютеры - государство этим не занималось, а частного бизнеса нет. А сейчас появились отечественные марки, которые по соотношению цена/качество не уступают буржуйским. А так жили бы сейчас за железным занавесом как в Северной Корее или на Кубе.

При СССР московская кольцевая называлась дорогой смерти, а сейчас прекрасная современная дорога.

В СССР разбазаривались природные богатства втихаря, поэтому в больших масштабах чем сейчас. Чего стоит договор Бейкера-Шеварнадзе, по которому мы отдали США богатейшие рыбой воды! Даже не продали, а просто отдали! А приамурские территории, отданые китаю? Крым, отданый украине? Порт-Артур, подаренный китаю? Финляндия и Польша, получившие независимость?

Список можно продолжать, но неужели глядя на него вам все еще хочется в СССР?

[Damian]

  Цитата

Список можно продолжать, но неужели глядя на него вам все еще хочется в СССР?

То, что к власти пришли политики, со временем угробившие накопленный потенциал, конечно, не есть гуд. Но и не причина ссылаться на то, что всё было так уж плохо. На Польшу(?) с Финляндией(?) и проч. можно привести тож не мало положительных примеров. А недостатки - "они и в Африке недостатки".

[AlexMSQ]

Только недостатков все же больше. Хотя и при любом режиме можно жить хорошо. Но СССР был менее устойчив к дураку.

[Damian]

  Цитата

Только недостатков все же больше.

Спорный вопрос

[Aleksander]

LeChat

  Цитата

Список можно продолжать, но неужели глядя на него вам все еще хочется в СССР?

На провокации в присутствии т. Сталина(он же Аналитик) не поддамся!!

Собственно дело не в этом. Сейчас принято охаивать СССР и что в нем было. Однако именно в это время Росия начала стремительно развиваться. По новой создана тяжелая промышленность, создана одна из лучших в мире авиаций, построен Большой Флот, осуществлен практически с нуля запуск в космос и начато его освоение. Могу продолжать долго. Другое дело в приоритетах того времени и в том, что не все успевали поднять на нужный уровень так как зачастую начинали с нуля. Об этом тоже не стоит забывать. Наконец уровень образования и здравоохранения был выше чем сейчас.

Насчет приведенных примеров 80-х согласен однако по Гумилеву в это время и началась депрессия приведшая к развалу страны. Имхо объективней смотреть на СССР в несколько более ранний период.

AlexMSQ

  Цитата

Но СССР был менее устойчив к дураку.

Дураки они и в Африке дураки. Достаточно посмотреть на распад Британской империи. Глкпостей было пожалуй даже боьше чем в поздний советский период. По сути сами отдали власть американцам.

[LeChat]

  Цитата

Собственно дело не в этом. Сейчас принято охаивать СССР и что в нем было. Однако именно в это время Росия начала стремительно развиваться. По новой создана тяжелая промышленность, создана одна из лучших в мире авиаций, построен Большой Флот, осуществлен практически с нуля запуск в космос и начато его освоение. Могу продолжать долго.

Никто не умаляет заслуг СССР в тяжелой промышленности и науке. Но это как плот на воде - резко поднял за один конец, второй утонул. Откуда взяли теньги на промышленность? Продавали зерно. Откуда получали зерно? Продразверстками, вызвавшими массовый голод на Украине и в поволжье? Подняли в сибири заводы... на костях репрессированных. Если мы говорим о подъеме, мы должны помнить за счет чего он сделан. Если нас зовут осуществить снова такой же рывок, пожалуйста представьте поименные списки кому умереть от голода без хлеба, а кому от холода в сибири. Либо не стоит нас звать к таким победам.

[Damian]

  Цитата

Если мы говорим о подъеме, мы должны помнить за счет чего он сделан. Если нас зовут осуществить снова такой же рывок, пожалуйста представьте поименные списки кому умереть от голода без хлеба, а кому от холода в сибири. Либо не стоит нас звать к таким победам.

Теперь же выходит - что всё это было зря... Мы отказались от этого. И всё равно, до сих пор обсасываем крупицы развалившейся страны, т.к. на большее пока не способны...

[Aleksander]

LeChat

  Цитата

это как плот на воде - резко поднял за один конец, второй утонул.

То же самое можно сказать и про наше время, хотя ругать его никоим образом не собираюсь.

  Цитата

Откуда взяли теньги на промышленность? Продавали зерно. Откуда получали зерно? Продразверстками, вызвавшими массовый голод на Украине и в поволжье?

Однако деньги тратили на технологии, а сейчас хотя и есть валютная выручка она тратится немного по другому. Можно было бы вложится и провести модернизацию в гораздо более мягком варианте нежели в 20-ых. К слову мой дед строил Магнитку.

  Цитата

Если мы говорим о подъеме, мы должны помнить за счет чего он сделан.

Например нынешний?

  Цитата

Если нас зовут осуществить снова такой же рывок, пожалуйста представьте поименные списки кому умереть от голода без хлеба, а кому от холода в сибири.

В 50-ых/60-ых этого и не требовалось. О масштабе репрессий тема уже была. И никто никого не зовет в прошлое. Однако надеюсь никто не будет спорить что за последние 10 лет Россия практически перестает быть индустриальной державой?

  Цитата

Либо не стоит нас звать к таким победам.

Рекомендую статью Паршева о том сколько лиших людей в нынешней России. http://www.thewalls.ru/parshev/spare.htm

[Aleksander]

LeChat

К слову если речь зашла о призывах. Во избежание недоразумений прошу указать в каком конкретном посте я требовал реставрации советского строя и возврата в СССР?

Иначе любое замечание о том что было и хорошее преращается в очередное повторение пропагандистских слоганов опровергать которые надоело.

[LeChat]

Aleksander

  Цитата

LeChat

К слову если речь зашла о призывах. Во избежание недоразумений прошу указать в каком конкретном посте я требовал реставрации советского строя и возврата в СССР?

Это предлагает сделать Паршев, а вы с Аналитиком его поддерживаете. Кроме этого к распределительной системе склоняется Рус_Иван. Впрочем у нас тут дискуссия, и я не считаю себя более правым, чем вы. Просто мы высказываем точки зрения, интересно что они разные.

  Цитата

Цитата 

Если мы говорим о подъеме, мы должны помнить за счет чего он сделан. 

Например нынешний?

Сейчас рывка не происходит. Россия развивается без резких вмешательств, инерционно. Рост происходит на фоне высоких цен на нефть, сказывается прошедший кризис и низкий базовый уровень отсчета, относительно которого мы растем. Реально инерционный рост не даст более 60-80% за 10 лет, даже с учетом всех положительных факторов. Если президенту удастся сделать 100% рост ВВП, это действительно будет рывок. Но ИМХО для этого рывка ничего не делается, и слава богу. Небольшим искажением отчетности ВВП и курс рубля можно "растить" достаточно легко, что сейчас и происходит (Я о росте ВВП знаю отчасти по работе). Реального ускорения пока нет. Мы идем на уровень 60% за 10 лет без приписок и на 80 - с приписками.

  Цитата

Цитата 

Если нас зовут осуществить снова такой же рывок, пожалуйста представьте поименные списки кому умереть от голода без хлеба, а кому от холода в сибири.

В 50-ых/60-ых этого и не требовалось. О масштабе репрессий тема уже была. И никто никого не зовет в прошлое. Однако надеюсь никто не будет спорить что за последние 10 лет Россия практически перестает быть индустриальной державой?

В 50-60 года колхозники не являлись гражданами (не имели паспорта) и зачастую не получали зарплату, обходясь трудоднями. Естественно, в 20 годы раскулачили, до 60-70 годов включительно их доили, а как доить перестали, хлеб исчез - пшеница стала канадской, сахар - кубинским. А потом и окорочка - бушевскими. Людей разучили работать, но перестали держать их на правах рабов, а собственности не дали.

  Цитата

Однако деньги тратили на технологии, а сейчас хотя и есть валютная выручка она тратится немного по другому.

Я выше писал про дикое разбазаривание наших богатств в СССР. Привел примеры. На фоне этих примеров экспорт нефти просто меркнет. Разбазаривали больше, чем сейчас, помогали всяким африкам и иракам, поднимали экономику восточной европы. Остаток шел на технологии, но поскольку ученые были невыездными, остатка хватало на оборонку. Но даже с нищей зарплатой ученых средств на необоронные технологии просто не осталось - все ушло на помощь братским странам.

[Aleksander]

LeChat

  Цитата

Это предлагает сделать Паршев, а вы с Аналитиком его поддерживаете

Где конкретно Паршев предлагает возврат к СССР? Рекомендую http://www.thewalls.ru/parshev/p_fido.htm

  Цитата

Просто мы высказываем точки зрения, интересно что они разные.

Согласен.

  Цитата

Россия развивается без резких вмешательств, инерционно. Рост происходит на фоне высоких цен на нефть

Учитывая плачевную ситуацию с производственными фондами, особенно касаемо оборудования ростом это пока назвать сложно. Впрочем говорят ситуация начинает менятся. Хотелось бы верить. Очень хотелось бы.

  Цитата

В 50-60 года колхозники не являлись гражданами (не имели паспорта) и зачастую не получали зарплату, обходясь трудоднями.

Здесь есть немного конкретных примеров по развитию сельского хозяйства в Закавказье, например про мандариновые рощи и т. д. http://www.thewalls.ru/parshev/beria.htm О роли т. Берии предлагаю не спорить. Слишком темная история и мрачная репутация у товарища.

  Цитата

Я выше писал про дикое разбазаривание наших богатств в СССР. Привел примеры. На фоне этих примеров экспорт нефти просто меркнет. Разбазаривали больше, чем сейчас, помогали всяким африкам и иракам, поднимали экономику восточной европы.

Можно ссылку на страницу с примерами? Насчет помощи говорить трудно. Возможно нормальная великодержавная политика. Или перекошенный план Маршалла в нашем варианте. Не стои забывать о глобальном противостоянии возникшем кстати не совсем по нашей вине.

  Цитата

Остаток шел на технологии, но поскольку ученые были невыездными, остатка хватало на оборонку. Но даже с нищей зарплатой ученых средств на необоронные технологии просто не осталось - все ушло на помощь братским странам.

Насчет оборонки понятно, выпусти хранителя наших секретов. Илона Корстин(одна из ведущих игроков ВБМ-СГАУ) рассказывала, что ее жениха во Франции(француза) не хотели брать на работу в фирму по производству ракет. Дескать расскажет все русской шпионке.

  Цитата

Но даже с нищей зарплатой ученых средств на необоронные технологии просто не осталось - все ушло на помощь братским странам.

Предлагать сравнивать с нынешнем состоянием как-то не хочется. Сейчас даже на проведение эксперимента деньги найти непросто, многое приходится брать из своего карамана. Тогда с этим было легче(есть с чем сравнивать, все было буквально на глазах).

Впрочем нет смысла искать пятна на Солнце и искать только плохое или хорошее в прошлом. Имхо лучше не впадать в крайности.

[LeChat]

2 Aleksander

  Цитата

Где конкретно Паршев предлагает возврат к СССР?

В книге почему Россия не америка. Вся книга целиком. На вскидку главы "КАК МЫ ЖИЛИ ПРИ АВТАРКИИ", "СИСТЕМА, КОТОРАЯ РАБОТАЛА", "ОСНОВНАЯ И ОБЩАЯ ОШИБКА".

Например:

  Цитата

В политической  жизни  России друг другу противостоят, точнее,

      должны противостоять не капитализм и социализм, не план  и рынок, а

      Запад и Восток, вернее, Россия и мировая экономика. И те, кто хочет

      восстановить "Советскую власть" при "открытости миру", не осознают,

      что хотят невозможного.

Что это означает, кроме изоляции от мира и инвестиций, возврат в совок. При этом как образец экономических взаимоотношений с западом приводится пример Стралина.

  Цитата

Можно ссылку на страницу с примерами?

Можно. Вот:

  Цитата

В СССР разбазаривались природные богатства втихаря, поэтому в больших масштабах чем сейчас. Чего стоит договор Бейкера-Шеварнадзе, по которому мы отдали США богатейшие рыбой воды! Даже не продали, а просто отдали! А приамурские территории, отданые китаю? Крым, отданый украине? Порт-Артур, подаренный китаю? Финляндия и Польша, получившие независимость?

  Цитата

Учитывая плачевную ситуацию с производственными фондами, особенно касаемо оборудования ростом это пока назвать сложно.

У нас рост оценивается по ВВП

[Kirill]

  Цитата

У нас рост оценивается по ВВП

Что есть разновидность известной всем фаллометрии. Увы, такого роста недостаточно.

[Аналитик]

  Цитата

В книге почему Россия не америка. Вся книга целиком. На вскидку главы "КАК МЫ ЖИЛИ ПРИ АВТАРКИИ", "СИСТЕМА, КОТОРАЯ РАБОТАЛА", "ОСНОВНАЯ И ОБЩАЯ ОШИБКА".

Например:

Цитата

В политической  жизни  России друг другу противостоят, точнее,

      должны противостоять не капитализм и социализм, не план  и рынок, а

      Запад и Восток, вернее, Россия и мировая экономика. И те, кто хочет

      восстановить "Советскую власть" при "открытости миру", не осознают,

      что хотят невозможного.

Что это означает, кроме изоляции от мира и инвестиций, возврат в совок. При этом как образец экономических взаимоотношений с западом приводится пример Сталина.

И, прочитав все это, Вы по прежнему говорите об инвестициях? Забавно.

И чем Вам так не угодил "совок" (не будем пока говорить о неуместности подобного термина)? Как говорил один мой знакомый:

во времена мрачного диктата КПСС была большая нефтяная труба. Ее хватало партии и правительству, широким народным массам, братским режимам и прочим дармоедам. Сейчас нет мрачного диктата, Россия идет в ногу с "цивилизованным миром". Труба еще больше. И не хватает никому, кроме Ходорковского. Есть еще вопрос: почему труба, строившаяся усилиями, прямыми и опосредованными всей страны, вдруг стала "святой и нерушимой" собственностью отдельных господ. Но это уже другой разговор.