Современные политические стратегии

[Аналитик]

Цитата

Сейчас тоже есть расслоение, но если руки растут нормально, можно добиться чего угодно, не ожидая милости от государства.

 

Вот именно, чего угодно. Пули, семьи в заложниках, отвращения к самому себе. Кстати, способность топтать и кидать людей тоже входят в концепцию "нормально растущих рук"?

Цитата

Что давала та власть? Да ничего. Но нормально жить запрещала.

 

Опять у Вас смещение времен. Не стоит переносить картины современости на прошлое. Кстати, если уж мы заговорили о растущих руках, кто Вам мешал жить нормально?

 

И все же, я хотел бы получить ответ на свои вопросы. Из личного любопытства. Но не настаиваю.

 

Откуда взяли теньги на промышленность? Продавали зерно. Откуда получали зерно? Продразверстками, вызвавшими массовый голод на Украине и в поволжье? Подняли в сибири заводы... на костях репрессированных. Если мы говорим о подъеме, мы должны помнить за счет чего он сделан.

Ваш вариант? Каким Вы видите быстрый, исчисляемый годами подъем из пустыни ленинского наследия до уровня самостоятельной индустриальной державы без опоры на внешнюю помощь?

[Master]

Аналитик

 

Там "Ваш вариант? Каким Вы видите быстрый, исчисляемый годами подъем из пустыни ленинского наследия до уровня самостоятельной индустриальной державы без опоры на внешнюю помощь?"

 

Не доводить до "пустыни"

[LeChat]

Ну давайте по пунктам:

Вот именно, чего угодно. Пули, семьи в заложниках, отвращения к самому себе. Кстати, способность топтать и кидать людей тоже входят в концепцию "нормально растущих рук"?

У нас на твове многие работают в частных конторах. Есть ли из них те, кто использовал пули, брал заложников, кидал людей для процветания своих компаний?

 

Опять у Вас смещение времен. Не стоит переносить картины современости на прошлое. Кстати, если уж мы заговорили о растущих руках, кто Вам мешал жить нормально?

Я уже говорил, для меня совок - это жизнь в бараке. Как у Высоцкого "на 36 комнат одна уборная" (и воды нет). И родители, работая на военном заводе, не могли позволить себе жить в отдельной квартире. И что такое санатории мы не знали - не давали путевок. Благо можно было ездить к родне на украину. Это я считаю жить ненормально. Денег платили немного. Бизнесом заниматься не разрешали. И жилищных условий не улучшали. ИМХО это мешает жить нормально. Когда наступили 90 годы, отец занялся бизнесом - спроектировал сельскохозяйственную опрыскивающую машину (до этого на заводе такими вещами нельзя было заниматься), запатентовал (за внедрение получил орден за заслуги перед отечеством 2 степени и госпремию). Об этом узнали бандиты и пообещали вырезать семью, если им не дадим деньги. Но денег им не дали - купили техкомнатную квартиру. Остатки ушли на лечение - бандюки раскроили отцу голову, и денег не осталось. Но по крайней мере вырвались из той кучи пардон дерьма, в которой жили. Сейчас родители проектируют ракеты, получают свою ренту в виде прибыли по ценным бумагам - на старость.

[Aleksander]

LeChat

Про мерзость советского подхода могу написать не меньше. Сталкивался. Он и сейчас живет и процветает.

 

Теперь возвращаясь к главному. Можно написать много плохих и хороших слов о прошлом и настоящем, но остается факт, что при союзе промышленность работала давая продукцию среднего качества. Сейчас этого нет. Все стоит, оборудование гниет. Средства на замену фондов идут очень туго. Хотя все работало и довольно неплохо. Т. е. объективно глядя на факты и будучи реалистом говорить о каком-то подъеме после распада просто глупо.

[LeChat]

Теперь возвращаясь к главному. Можно написать много плохих и хороших слов о прошлом и настоящем, но остается факт, что при союзе промышленность работала давая продукцию среднего качества. Сейчас этого нет.

Как это нет? Я же приводил примеры. Ну давайте повторю. За 70 лет советская власть разорила нашего крестьянина. Зерно стали закупать. Сейчас у нас нет такого задела, как был у советской власти в 80 годы, но зерно мы экспортируем. Причем не морим голодом население, как это было в 20-30 годы, когда умирали селами. Или экспорт хлеба - это плохо и не выгодно? ИМХО гораздо лучше нефтяной трубы, которая в 80 годы у нас одна и была.

Далее - где вы видели в 80 годы в россии отечественные персональные компьютеры (современные по тем временам)? Была пара Эльбрусов - но на науку денег не жалели. А людям персоналки не доставались. Те ЕС и СМ, что у нас производились, были слизаны с западных и уступали им, и то были устаревшие и недоступные. Сейчас у нас собирают компьютеры так же как и на западе, и конкурируют с западными по соотношению цена/качество.

Сравним строительство. За последние 10 лет в МОскве построено 1/3 жилья, от когда либо строившегося в москве со времени ее основания (по метражу). Размах строительства и реконструкции гораздо выше, чем 20 лет назад, дома больше и красивее.

Вот 3 примера - сельское хозяйство, строительство и производство. Можно много приводить, но надеюсь достаточно. В СССР концнтрировались на очень узких направлениях (Оборонка, космос), вкладывали туда, добивались успеха, но топили все остальное. Сейчас более равномерно, но без сильных рывков.

Т. е. объективно глядя на факты и будучи реалистом говорить о каком-то подъеме после распада просто глупо.

Согласен. Обычный инерционный процесс. Но что будет, если ему дать хотя бы те 70 лет, которые были у советской власти?

[Aleksander]

LeChat

Сравним строительство. За последние 10 лет в МОскве построено 1/3 жилья, от когда либо строившегося в москве со времени ее основания (по метражу). Размах строительства и реконструкции гораздо выше, чем 20 лет назад, дома больше и красивее.

В Москве или Самаре строительство на уровне. Однако поплавав в отпуск по Волге заметил, что такого в других городах нет. Особенно маленьких.

Те ЕС и СМ, что у нас производились, были слизаны с западных и уступали им, и то были устаревшие и недоступные.

Но они были, причем свои. Если интересуют марки микропроцессоров рекомендую любой справочник по данному типу микросхем.

Сейчас у нас собирают компьютеры так же как и на западе, и конкурируют с западными по соотношению цена/качество.

Еще раз повторяю- отверточная технология. Главное в ПК элементная база. Технологическая линия поверхностного монтажа и изготовления печатных плат не в пример проще и дешевле. Мы только собирает из импортной комплектации импортную технику для нашего потребителя, даже не за рубеж! От своих остались только осколки для военки и космоса. Так как вопросом материалов и элементной базы приходилось немного заниматься могу сказать, что за последние 10 лет ситуация только ухудшалась и никакой программы развития/восстановления нет и не предвидится.

ИМХО гораздо лучше нефтяной трубы, которая в 80 годы у нас одна и была.

Паршев приводил статистику по советскому импорту. Ресурсная составляющая значительно ниже нынешней.

[LeChat]

Еще раз повторяю- отверточная технология.

Да, отверточная. Такая же как в голландии, германии, франции или англии. Но почему когда они этим занимаются, это нормально. А у нас - не правильно. По вашей логике существует только один тип персональных компьютеров - китайские. Остальных не существует, так как остальные не производят микросхемы. Так?

Паршев приводил статистику по советскому импорту. Ресурсная составляющая значительно ниже нынешней.

Можно привести тут, в этом топике сравнение того, что куда и за какие деньги мы экспортировали тогда (экспорт по дешевке братским сателитам не предлагать - это экспорт себе в убыток) и сейчас. По отраслям и мировым ценам.

[Damian]

Или экспорт хлеба - это плохо и не выгодно?

Если бы это было в нашей стране выгодно, не валялся бы он на элеваторах месяцами. И не сажали бы на полях вместо него подсолнечник, гробя почву. И прочая и прочая...

Да спросите любого колхозника, выгодное ли это дело в России - выращивать хлеб...

[LeChat]

Или экспорт хлеба - это плохо и не выгодно?

Если бы это было в нашей стране выгодно, не валялся бы он на элеваторах месяцами. И не сажали бы на полях вместо него подсолнечник, гробя почву. И прочая и прочая...

Да спросите любого колхозника, выгодное ли это дело в России - выращивать хлеб...

А поконкретнее пример можно?

[Damian]

А поконкретнее пример можно?

Можно.

В Воронежской области (знаю сам, со слов местных "фермеров", то же говорят и Куряне) сокращается кол-во посевной площади, т.к. выращивать пшеницу не выгодно. А выгодно - подсолнечник. После культивирования коего через несколько лет земля истощается.

 

Средняя зарплата колхозника там - 500/700 руб. Выплачивается с задержкой, иногда по нескольку месяцев.

 

Также прошлой осенью видел репортаж, в котором, то ли Краснодарские, то ли Ростовские хлеборобы плакались, что по ТАКИМ ценам, по которым у них закупают зерно, продавать его - в убыток. Прилагались съёмки полных зерном элеваторов.

[LeChat]

Damian

А почему тогда продают? За счет чего живут, и зачем производят, если это себе в убыток? Почему не перейдут на другие культуры? Какая производительность труда по сравнению с другими странами? Можнт на каждый центнер произведенного зерна призодится по колхознику, тогда действительно производство не выгодно.

[Aleksander]

LeChat

Да, отверточная. Такая же как в голландии, германии, франции или англии. Но почему когда они этим занимаются, это нормально. А у нас - не правильно.

Передергиваете камрад.

Речь шла об перехоте от производства своих, пусть и не лучших ПК к элементарной сборке импортного ширпотреба для внутреннего рынка. где же тут прогресс?? И к слову не все делается в китае. Хайтеками американцы не очень делятся. Там где это им критично.

Можно привести тут, в этом топике сравнение того, что куда и за какие деньги мы экспортировали тогда (экспорт по дешевке братским сателитам не предлагать - это экспорт себе в убыток) и сейчас. По отраслям и мировым ценам.

Сравните http://www.thewalls.ru/why6.htm

[Damian]

А почему тогда продают?

Потому, что продавать больше нечего.

За счет чего живут, и зачем производят, если это себе в убыток?

Живут полу-натуральным собственным хозяйством.

Производят, потому, что, опять же, производить больше нечего, а любой рубль там на счету. Причём урожаи продают за несколько лет вперёд. Да ещё и, зачастую просто в обмен на соляру.

Почему не перейдут на другие культуры?

Вот и переходят на выгодные. себе же и во вред, т.к. через несколько лет остаются ещё и без земли.

Какая производительность труда по сравнению с другими странами?

Ну, думаю, ответ легко найти в инете. Если найдёшь, что бОльшая(не потенциально - а на сегодняшний день и в процентах) по сравнению с другими сельхоз. странами - сильно удивлюсь.

Можнт на каждый центнер произведенного зерна призодится по колхознику, тогда действительно производство не выгодно.

Людей там не хватает.

[LeChat]

Damian

А почему не пожалуются на закупщиков? У нас прокуратура... гы гы гы... за народ.

Почему в канаде хлеб выращивать выгоднее чем у нас на ставрополье?

[Damian]

LeChat

А почему не пожалуются на закупщиков? У нас прокуратура... гы гы гы... за народ.

Почему в канаде хлеб выращивать выгоднее чем у нас на ставрополье?

Ну, камрад, мы же с вами не в Канаде Это то же самое, что на бандюков... гы гы гы... в милицию жаловаться.

[WiSt]

To LeChat:

Согласен со всем, кроме

1. "Ренты" в виде прибыли по ценным бумагам. Не вижу права олигарха продавать (покупка ценных бумаг) мне то, что не им создано. В идеале (справедливости) "рента" с деятельности предприятий созданых до 91г. или использующих средства производства созданые до 91г, или торгующие природными ресурсами должна распределятся между населением безвозмездно. Просьба про приватизацию не писать. Не пойму. И не только я.

2. Концепции распределения экономических благ через ценные бумаги. Два момента:

а) несвоевременность, т.е. распределять, собственно говоря, сегодня нечего

б) экономическая неграмотность населения (препядствует справедливому распределению)

 

И вообще, что-то я скептически отношусь к современному российскому фондовому рынку.

 

То Alexander:

Теперь возвращаясь к главному. Можно написать много плохих и хороших слов о прошлом и настоящем, но остается факт, что при союзе промышленность работала давая продукцию среднего качества. Сейчас этого нет. Все стоит, оборудование гниет. Средства на замену фондов идут очень туго. Хотя все работало и довольно неплохо. Т. е. объективно глядя на факты и будучи реалистом говорить о каком-то подъеме после распада просто глупо.

Может это не из-за климата? А из-за:

"правительство России потребовало от администрации Санкт-Петербурга "вернуть" 2,5 млрд рублей выделенных на строительство КАД и использованных не по назначению." (с) НТВ, совсем недавно

Может главная проблема в том, что живем не по законам, а по "понятиям"? Почему-то смешиваем рыночную экономику и банальное беззаконие. Делая вывод, что рынок маст дай, и может привести только к окончательному загниванию.

[Sartac]

Господа, прошу не скатываться в "Будущее и прошлое России" - здесь тема чуть шире.

 

Итак, пока в голосовании лидирует Япония - камрады считают ее нац. стратегию после 1945 года самойуспешной. Обсудим?

 

Слагаемые понятны: полностью выбит класс самураев, оставшиеся в живых лавочники с американскими солдатами и конституцией Макартура делают ставку на средние, затем высокие технологии и поставки оных в другие страны. Полная занятость, правящая партия, национальный консенсус по поводу политических и экономических целей обеспечивают впечатляющий рывок при полном отсутствии природных ресурсов. Так?

[WiSt]

Почему в канаде хлеб выращивать выгоднее чем у нас на ставрополье?

ИМХО, потому что, в Англии хлеб стоит 1,5 фунта а у нас 10 руб

Вы согласны покупать хлеб по 70 руб? Или нафиг этих крестьян, пусть сами выкручиваются?

Ну и конечно же это:

Какая производительность труда по сравнению с другими странами?

 

там Sartac: Господа, прошу не скатываться в "Будущее и прошлое России" - здесь тема чуть шире.

Упс. Закругляюсь.

Изменено 27 февраля, 2004 пользователем WiSt

[Pyc_Ivan]

2 Sartac, думаю несколько неверно выбран формат общения в этой теме.

 

Вы в этой области работаете профессионально, вам и карты в руки. Излагайте, а мы будем читать и задавать вопросы, а то так и будем обо всем кроме топика спорить. Давайте сделаем семинар такой "Основы политологии"

[WiSt]

Точно, у меня просто эрудиции не хватит рассуждать о стратегиях Венесуэлы и Малазии. Я элементарно не знаю ситуации почти во всех предложенных страннах на 45-45 гг и 2004 г, и мероприятия проводившиеся там за этот период.

[Аналитик]

За 70 лет советская власть разорила нашего крестьянина...

Сравним строительство. За последние 10 лет в МОскве построено 1/3 жилья, от когда либо строившегося в москве со времени ее основания (по метражу). Размах строительства и реконструкции гораздо выше, чем 20 лет назад, дома больше и красивее.

Круто. Собственно, на этом дискуссию можно сворачивать.

[Аналитик]

У нас на твове многие работают в частных конторах. Есть ли из них те, кто использовал пули, брал заложников, кидал людей для процветания своих компаний?

Уходите от вопроса, уважаемый оппонент. Я могу с ходу накидать массу примеров "от противного". С пулями, заложниками и кидаловом. Меня интересовало Ваше личное мнение. Но снимаю вопрос.

[xcb]

LeChat

Damian

А почему не пожалуются на закупщиков? У нас прокуратура... гы гы гы... за народ.

Почему в канаде хлеб выращивать выгоднее чем у нас на ставрополье?

Потопали в "Будущее России".

А так по цене на хлеб скажу, по Кузбассу.

Себестоимость буханки Хлеба - около 8 рублей, продают по фиксированной цене 4.80. Вопросы есть? Основной закупщик ГОСУДАРСТВО - на кого жаловаться в прокуратуру, на Губернатора Области?

 

2 Sartac

Присоединяюсь к Рус_Ivan"у.

Ликбез завсегда полезен.

[Damian]

xcb

Потопали в "Будущее России".

Это не "будущее" - а "настоящее", т.е. результат "политической стратегии государства".

Далее никто тему и не разворачивает, и лозунгов "доколь?!", как в предлагаемой теме не выдвигает.

Однако, договорится "не залезать" далее поддерживаю. Что хотел - я высказал. Спросят ещё об этом - отвечу в пределах сабжа.