А. Невский

[Svetlako]

34 минуты назад, xcb сказал:

Дык все помнили, что Ледовое - это результат набега Невского.

Этт вряд ли. Не помню чтоб это выпячивалось Сам когда-то узнал это с удивлением. На нашем берегу было? На нашем. Вот это подчеркивалось.

 

36 минут назад, xcb сказал:

Раковор, победа соперников Москвы

Ничто тогда не мешало его прославлять Новгороду (до поры). Но его и там не вспоминали.

[Akrit]

3 часа назад, xcb сказал:

И тут вспоминаем про Раковор. А вспоминать то и ничего. Битву практически забыли. 

Хоть Довмонта причислили к лику святых, но как Псковского правителя (и небесного защитника).

Раковор это же не про борьбу со шведами, а тут когда создаются новые местные редакции житийной повести про Александра как раз борьба в устье Невы со шведами у Ландскроны.

Да и потом Раковор для новгородцев не так однозначен возможно, сколько там бояр полегло под два десятка глав семейств (боярских родов в Новгороде всего около 40), включая посадника и тысяцкого. Основную славу пожинали псковский литвин Довмонт (Псков в XIV веке уже независимый от Новгорода) и переяславский князь Дмитрий Александрович (вот здесь бы надо было Даниила Московского). 

Поэтому рискну предположить что новгородцев в XIV веке Раковор скорее день памяти.

А у далее у Москвы свои герои Александр Ярославич дед Ивана Калиты, и прапрадед Донского.

[анри]

Akrit 

Вот тут Данилевский о Невском но более кратко, 15 минут против 50 : 

Кратко основные выводы Данилевского :

1. Александр Невский самый популярный деятель истории благодаря силе кино.   

Другими словами - масштаб личности сильно преувеличен. 

2. Прозвище дано в 14 веке и скорее всего (он дважды это повторяет) из за владений в р-не Невы и к битве отношение не имеет. 

Другими словами - эпичность победы и ее значение явно преувеличены. Об этом он скажет еще и далее. 

3. Сражения на озере и реке "не такие глобальные, как у нас их представляют. Гораздо важнее его борьба с литовской опасностью". 

Откровеннее и не скажешь. Это уже цитата.  

4. Принято считать что он совершил "исторический выбор" между ордой и орденом (то о чем я выше и писал говоря о том что по всей видимости основная заслуга Александра не в военных победах а скорее в деле отстаивания позиций РПЦ). Данилевский утверждает что "ни Александр выбирает" а его выбрали. 

Снова намек на то что масштаб личности князя сильно преувеличен ?  Мне показалось именно так. 

5. До ВМВ о Ледовом побоище упоминают вообще эпизодически и вскользь. "В университетских курсах его вообще не упоминают". О Нев. битве известно из единственного источника и это "один из эпизодов выяснения отношений между Новгородом и Швецией". И далее "это событие явно меньше чем ему обычно приписывается это да". Обращаю внимание, по Вашей ссылке выше, Данилевский на 3:00 минуте тоже говорит о силе кино, Эйзенштейне и о том, что до этого фильма (до 30-40-х) о битве на люду озера вспоминали "так, походя", т.е. мимолетно. О битве на реке Неве по Вашей ссылке на 10:15 "видимо это была небольшая стычка, которая вообщем то никакой роли не сыграла". 

Другими словами - масштаб и значение сражений сильно преувеличены.

 

Вывод - мы можем долго цитировать и выкладывать ролики и записи Данилевского (не удивлюсь что некоторые их не смотрят), но он более чем конкретен - проходные и не играющие особой роли эпизоды, ничего особо выдающегося и гениального. Возвеличивание роли (мифологизация) этих сражений связывается с войной Петра со шведами и ВОВ.  

Лично я с такой постановкой вопроса полностью согласен.  

Кстати, в самом конце Вашей ссылки, 44-45 минуты, для тех кто не смотрит, не читает, а выводы делает, привет Светлако с его отсылами в псевдоисторию, Данилевский однозначен в своем выводе о князе и его роли и месте в истории, "он охраняет идеалы православия. он не принимает католичества. он единственный правитель в это время который охраняет идеалы православия. он святой благоверный князь. не военный а благоверный." 

И с этим согласен тоже. 

 

Если принципиальных расхождений нет предлагаю перейти к обсуждению других ратных славных дел к коим причастен Александр  

[Maxim Suvorov]

1 час назад, анри сказал:

Если принципиальных расхождений нет предлагаю перейти к обсуждению других ратных славных дел к коим причастен Александр  

 

Мне больше интересно кто был архитектором этого мифа

Как, к примеру, прокопович - архитектор России-Руси

[еремей зонов]

3 часа назад, анри сказал:

Вывод - мы можем долго цитировать и выкладывать ролики и записи Данилевского (не удивлюсь что некоторые их не смотрят), но он более чем конкретен - проходные и не играющие особой роли эпизоды, ничего особо выдающегося и гениального.

Вы не находите, что выводы о значении тех или иных событий и исторических личностей могут таки отличаться, как у историков разных времен, так и у современников описываемых событий и их потомков. Я дал в цитату из 1-й Новгородской летописи, где летописец не только назвал Александра Невским (и, кстати, еще и великим, и храбрым), но и объяснил, почему.

Цитата

И по Батыи приде на великое княжение из Новаграда великого сынъ Ярославль, внукъ Всеволожь, правнукъ Юрьевъ Долгые Рукы, въ град Володимерь Александръ великии, храбрыи, Невьскыи, иже ему была брань шестью с Нѣмци, и поможе ему богь, и короля уби; и того ради князи русстии держать честно имя великого князя Александра Ярославичя

Значит, составителю летописи, а главное тем, к кому он обращался, важность и события, и личности были понятны.

И почитайте, что дальше пишет летописец:

Цитата

Царь Батыи слышавъ его мужьство (выделено мной - Е.З.), и възлюби его паче всѣхъ князеи, и призва его к собѣ любовно, и первое и другое, и отпусти его с великою честью, издаривъ. И от сего князя Александра пошло великое княжениеМосковьское. (А это уже киноварью выделил летописец - Е.З.).

 

И да, повторю свое ИМХО - выбор в пользу монгол сделал не Александр, а его отец, Ярослав.

Изменено 16 мая, 2019 пользователем еремей зонов

[анри]

1 час назад, еремей зонов сказал:

Вы не находите, что выводы о значении тех или иных событий и исторических личностей могут таки отличаться, как у историков разных времен, так и у современников описываемых событий и их потомков.

Об этом прямо говорят и сами историки. 

Но мы имеем уникальную возможность взглянуть на те или иные события с высоты прошедших столетий и сделать более взвешенные выводы ИМХО

Вот представляете если бы сейчас на форуме присутствовал Тарпин ? Он бы уже третий день рассказывал что Александр отвергнув католичество совершил ошибку т.к. это был единственный на тот момент правильный цивилизованный выбор. А Ластджок, вы с камрадом Акритом наверное и не помните такого. Он бы сейчас как мне кажется упирал как раз на то что Александр был защитником Православия в первую очередь.  ИМХО 

1 час назад, еремей зонов сказал:

Я дал в цитату из 1-й Новгородской летописи, где летописец не только назвал Александра Невским

она датируется ? 

По словам Данилевского первое подобное упоминание 14 век. 

 

еремей зонов 

я поясню свое мнение. 

Данилевский предполагает (!) что прозвище "невский" связано с некими личными владениями (землями). Если отталкиваться от этого предположения то связывать данный бой (стычку битву сражение) вне зависимости от численности сторон и кол-ва павших с древнерусским гос-ом (княжеством) вообще нельзя. Князь бился за личные интересы. Т.е. речь чуть ли не в полном смысле идет о "сражение за избушку лесника" и грибную поляну.  

 

Если же все таки имело место столкновение со шведами и предотвращение их агрессивных намерений в отношение русских земель в ходе чего князь действительно одержал былинную (заслуживающую внимания) победу прозвище "прилепили" мгновенно. А не через век, другой. ИМХО

 

Другими словами говоря о битве на Неве наверное уместно говорить о незначительной стычке, небольших отрядов в ходе которой Александр вытеснил противника за границы неких владений которые принадлежали то-ли лично ему то-ли его нанимателю господину Великому Новгороду. 

 

Какого то личного героизма и храбрости я не то что бы не отрицал но и не собирался этого делать т.к. героизм во все не связан с количеством убиенных противников  личное участие в бою это уже достаточно мужественный поступок.  

1 час назад, еремей зонов сказал:

И да, повторю свое ИМХО - выбор в пользу монгол сделал не Александр, а его отец, Ярослав.

Ок. 

Ну родственник вон католичество принял Александр за ним же не последовал правильно ? 

Касательно кто там кого выбирал и выводов Данилевского. Монголы сторона победившая. Они и правила устанавливают. А Александр скорее всего мог либо принять их выбор либо отклонить и погибнуть. С этой т.з. наверное все таки выбирали монголы. Не знаю. 

Изменено 16 мая, 2019 пользователем анри

[еремей зонов]

15 часов назад, анри сказал:

она датируется ? 

1440-е.

15 часов назад, анри сказал:

По словам Данилевского первое подобное упоминание 14 век. 

На что он ссылается?

[Akrit]

22 часа назад, еремей зонов сказал:

И да, повторю свое ИМХО - выбор в пользу монгол сделал не Александр, а его отец, Ярослав.

Да не было никакого выбора судя по всему (хоть по результатам тех кто сопротивлялся "игу", хоть по разбору действий тех кого в сопротивляющиеся записали).

 

21 час назад, анри сказал:

Монголы сторона победившая. Они и правила устанавливают. А Александр скорее всего мог либо принять их выбор либо отклонить и погибнуть.

Там в Монгольской державе шла своя борьба кланов, разные силы имели виды на Русь и нужно было обладать определённой прозорливостью, чтобы выбрать именно ту сторону которая в итоге окажется сильнее и соответственно поддержит княжеские притязания на Руси. 

Большинство набегов на Русь, в рамках этой борьбы, победившая в Орде партия, устраняет неугодных князей на Руси и ставит своих.

 

В 16.05.2019 в 14:00, анри сказал:

Прозвище дано в 14 веке и скорее всего (он дважды это повторяет) из за владений в р-не Невы

Эта гипотеза представляется весьма натянутой, как раз по причине позднего упоминания "прозвища" Невский.

И отсылки к житию Александра где все "диалоги" вымышленные (в том числе речь шведского ярла который "пришёл поять землю твою"), ничуть не помогают решить эту проблему.

 

В 16.05.2019 в 14:00, анри сказал:

проходные и не играющие особой роли эпизоды, ничего особо выдающегося

Но это не соответствует тому как это воспринималось обеими сторонами в тот период.

Можно спорить с "легендой", о том что псы-рыцари спать не могли думали как россеюшку извести, а Аляксандра встал у них на пути и потопил незадачливых крестоносцев в озере. В такой интерпретации разумеется ни намёка, на реальное положение вещей.

Но то что события 1241-1242 года, ничего незначащие эпизоды, это другая крайность. Вечером попробую развернуть чуть подробней.

 

В 16.05.2019 в 14:00, анри сказал:

сражений связывается с войной Петра со шведами

Этот пропагандистский контент понятен, как и необходимость вдохновляющих примеров в момент создания редакций жития в XIV веке, когда идёт борьба со шведами на Неве.

Но это не значит, что сам бой "миф", относительно масштабов, я выше высказался, как мне представляется весьма вероятно по 200-300 человек с обеих сторон. Да масштаб скромный, но нужно ли было больше для действия в редконаселённых и глухих краях на Неве?

 

Шведы пришли "обясачивать" местные племена которые были данниками Новгорода (пушнина один из главных экспортных товаров города) и под их протекцией соответственно (что следует из действий Пельгуя вождя ижоры, он взывает о помощи новгородцев), и возможно заложить "избушку лесника", как опорную базу на будущее.

Должны были реагировать на это из Новгорода? Должны.

Каков итог? Шведы побиты и ретировались, и несколько десятилетий носа не показывали. Извлекли уроки и в следующий раз организация похода была уже иной.

В чём тогда миф? Масштаб не тот, нет - миллионов тыщтыщ со обеих сторон? Шведы не посягали на независимость Руси и Александр воевал не за веру, ну и кому интересны эти школьные и церковные шаблоны? Мы можем вполне трезво с высоты веков взглянуть на ситуацию.

 

Вопрос в правильной интерпретации события (в том числе и про численность, которая не может быть миллион тыщтыщ, и не нужна там такая), а не в том что это "миф" и стычка не имела никакого значения.

 

Изменено 17 мая, 2019 пользователем Akrit

[анри]

24 минуты назад, еремей зонов сказал:

1440-е.

15 век. 

Цитата

На что он ссылается?

а какая разница ? мы же говорим о причинах прозвища, а не выясняем точную дату когда за ним это прозвище закрепили. верно ? 

видимых и возможных причин - 2 : в честь победы над супостатом в битве на р. Неве и по причине владения землей на берегах этой реки. 

по мнению Данилевского в пользу второй версии говорит то что "Невскими" назывались и дети Александра. а недоверие к первой версии вызвано слишком поздними появлениями прозвища в летописных источниках. в случае знаковой победы прозвали бы его так моментально. а не через 2 и более века. 

 

о значение невского сражения:

Цитата

Полагать, что эта битва действительно стала «важным этапом» в борьбе за выход Руси в Балтийское море (который она и без того имела вплоть до начала XVII в.), или что она «уже в XIII веке предотвратила потерю Русью берегов Финского залива и полную экономическую блокаду Руси»8, — наивно. И до, и после нее шведы неоднократно высаживались на побережье юго-восточной Прибалтики. И до, и после нее они даже строили здесь крепости. И до, и после нее новгородцы и подстрекаемые ими карелы совершали опустошительные набеги на шведские земли. И до, и после нее заключались мирные договоры (оказывавшиеся, впрочем, недолговечными). И все это никогда не приводило ни к «потере», ни к «блокаде». Шведы, судя по «Хронике Эрика», подробно повествующей о событиях в данном регионе в XIII в., вообще умудрились не заметить этого сражения 9. Даже автор приведенных выше «официальных» советских характеристик Невской битвы вынужден был заключить: «после разгрома (!) на Неве шведское правительство не отказалось от мысли овладеть землей финнов»10.

...с точки зрения современного прагматического мышления очень трудно понять, что же, собственно, заставило агиографа именно это событие сделать ключевым в создании образа святого князя Александра Ярославича. 

о значение ледового побоища:

Цитата

Так что, «побоище» по «внешним признакам» никак не выдается на фоне многочисленных сражений, которые пришлось провести жителям новгородских и псковских земель в течение XIII в.  

Тем не менее, именно Невская битва и Ледовое побоище стали ключевыми событиями для создателя Жития святого благоверного князя Александра Ярославича. И дело здесь не в военных и политических успехах князя: они волновали агиографа (в отличие от современных исследователей) меньше всего. Суть в том, что эти сражения стали своеобразными поворотными точками в сохранении в неприкосновенности идеалов православия. Последним угрожали и шведы, которые не просто так привезли с собой епископа (сведения о нескольких епископах, прибывших на берега Невы, представляются явным преувеличением), и Ливонский орден, одной из основных целей которого был не столько захват новых земель, сколько прозелитизм на покоренных и прилегающих к ним территориях. Недаром С.М. Соловьев подчеркивал:

 

       «Зная..., с каким намерением приходили шведы, мы поймем то религиозное значение, которое имела Невская победа для Новгорода и остальной Руси; это значение ясно видно в особенном сказании о подвигах Александра: здесь шведы не иначе называются как римлянами - прямое указание на религиозное различие, во имя которого предпринята была война»23.

 

      Видимо, в этом-то плане Невская битва и была существеннее победы на Чудском озере 24.

 

http://ec-dejavu.ru/n/A_Nevsky.html

как бы исключительно религиозный подтекст 

16 минут назад, Akrit сказал:

Да не было никакого выбора судя по всему (хоть по результатам тех кто сопротивлялся "игу", хоть по разбору действий тех кого в сопротивляющиеся записали).

а героически погибнуть ? 

 

17 минут назад, Akrit сказал:

Там в Монгольской державе шла своя борьба кланов,

кстати я никогда не удилял этому внимания. понравилось как Данилевский в том 15 минутном ролике что я выкладывал максимально сжато и очень доходчиво ИМХО это описал

19 минут назад, Akrit сказал:

Эта гипотеза представляется весьма натянутой

согласен. так Данилевский и предполагает а не утверждает. 

[еремей зонов]

15 минут назад, анри сказал:

а какая разница ? мы же говорим о причинах прозвища, а не выясняем точную дату когда за ним это прозвище закрепили. верно ? 

видимых и возможных причин - 2 : в честь победы над супостатом в битве на р. Неве и по причине владения землей на берегах этой реки. 

по мнению Данилевского в пользу второй версии говорит то что "Невскими" назывались и дети Александра. а недоверие к первой версии вызвано слишком поздними появлениями прозвища в летописных источниках. в случае знаковой победы прозвали бы его так моментально. а не через 2 и более века. 

А я Вам указал третий вариант - битва "стала" знаковой под пером летописца, дабы подчеркнуть знаковость Александра, от которого пошло московское княжение. А источников, современных княжению Александра у нас нет.

 

[Akrit]

29 минут назад, анри сказал:

в случае знаковой победы прозвали бы его так моментально. а не через 2 и более века. 

А на Руси летописного периода, была такая традиция, давать прозвища по топонимам?  Есть примеры?

 

29 минут назад, анри сказал:

"Невскими" назывались и дети Александра

А может потому что они тоже воевали на Неве и Андрей и Дмитрий, будучи князьями в Новгороде, во время той самой войны у Выборга и Ландскроны.

Изменено 17 мая, 2019 пользователем Akrit

[еремей зонов]

31 минуту назад, анри сказал:

по причине владения землей на берегах этой реки. 

Кто владел землей?

[Akrit]

9 минут назад, еремей зонов сказал:

А источников, современных княжению Александра у нас нет.

Новгородская Первая Летопись старшего извода, писалась практически синхронно событиям в XIII веке, другой вопрос что списков XIII века до наших дней не сохранилось.

 

3 минуты назад, еремей зонов сказал:

Кто владел землей?

По версии Данилевского, на Неве молодому князю Новгород дал землю в кормление, отсюда и прозвище, о котором мы знаем только с XV века.

[анри]

45 минут назад, Akrit сказал:

Но это не соответствует тому как это воспринималось обеими сторонами в тот период.

согласен. 

45 минут назад, Akrit сказал:

Но это не значит, что сам бой "миф",

ну скажем так - что то имело место происходить. точно не известно что именно но некое столкновение скорее было чем нет. абсолютно не настаивал на полном отрицание этого боестолкновения. 

45 минут назад, Akrit сказал:

относительно масштабов, я выше высказался, как мне представляется весьма вероятно по 200-300 человек с обеих сторон. Да масштаб скромный, но нужно ли было больше для действия в редконаселённых и глухих краях на Неве?

да Бог с ним с масштабами. 

давайте о роли в истории. Данилевский считает что значение сильно преувеличено и политизированно. я в целом с такой формулировкой согласен. а Вы ?Этот же вопрос к ЕЗ. 

касательно военных талантов. давайте остановимся на указанных Вами цифрах. Князь нападает внезапно (!) и теряет 20 профессионалов погибающих в стычке с полусонным противником. я на это уже указывал но никто не обратил внимание. камрад произошедшее называется - мясорубка. ИМХО. напомню на чудском у немцев то-же 20 рыцарей погибло. и это считается эпической победой. что привело к таким потерям со стороны дружины Александра мы не знаем. возможно противник ожидал удара. возможно нападение плохо спланировано а может выучка нападавших была сильно хуже чем у тех на кого они налетели. да и то что противник унес своих погибших говорит о том что паники и бегства т.е. разгрома - не было. суммируя это все говорить о какой то победе вообще весьма сомнительно. даже не в масштабах дело. 

Изменено 17 мая, 2019 пользователем анри

[Akrit]

32 минуты назад, анри сказал:

напомню на чудском у немцев то-же 20 рыцарей погибло. и это считается эпической победой. что привело к таким потерям мы не знаем. возможно противник ожидал удара. возможно нападение плохо спланировано а может выучка нападавших была сильно хуже чем у тех на кого они налетели. да и то что противник унес своих погибших говорит о том что паники и бегства не было. суммируя это все говорить о какой то победе вообще весьма сомнительно. даже не в масштабах дело. 

Рыцарь не равноценен дружиннику. Рыцарь владетель земли "феодал"-господин с донжоном-замоком, гербом и родословной, у него слуги, свита и крестьяне. А дружинник это просто боец из свиты князя или боярина.

Проводя параллели с Раковором, вот там полегло 17 новгородских бояр ( вкл. посадника и тысяцкого), сколько погибло дружинников в свите каждого из них мы не знаем. А бояре в летописи перечислены поимённо, потому что это главы знатнейших и богатейших фамилий города.

Про них нельзя написать - "всех 20 мужь с ладожанами, или мене, бог весть".

 

Противники на Неве скорее всего были равны по своим боевым качествам, у ярла в шенках, тоже не крестьяне с топорами, а такие же дружинники-бойцы (может летописные "мурмане", не "норвежские союзники Биргера", а норвежские наёмники-профессионалы ярла Йона).

На счёт унесли погибших, это средневековое сражение, если противник прекратил оказывать сопротивления, то при равенстве сил не будут его преследовать и клошматить, тем более если бой долгий и дело идёт к вечеру, себе дороже может выйти.

Изменено 17 мая, 2019 пользователем Akrit

[еремей зонов]

18 минут назад, Akrit сказал:

Новгородская Первая Летопись старшего извода, писалась практически синхронно событиям в XIII веке, другой вопрос что списков XIII века до наших дней не сохранилось.

Да, я это и имел в виду, просто Вы более точны в формулировке. 

21 минуту назад, Akrit сказал:

По версии Данилевского, на Неве молодому князю Новгород дал землю в кормление, отсюда и прозвище, о котором мы знаем только с XV века.

На чем эта версия основана?

20 минут назад, анри сказал:

давайте о роли в истории. Данилевский считает что значение сильно преувеличено и политизированно. я в целом с такой формулировкой согласен. а Вы ?Этот же вопрос к ЕЗ. 

Еще раз - кем и когда преувеличено?

[анри]

25 минут назад, Akrit сказал:

Рыцарь не равноценен дружиннику. Рыцарь владетель земли "феодал"-господин с донжоном-замоком, гербом и родословной, у него слуги, свита и крестьяне. А дружинник это просто боец из свиты князя или боярина.

хм...ну не так буквально. 

рыцарь и дружинник - профессиональные воины. по уровню подготовки между ними вполне можно провести знак равенства. ИМХО 

28 минут назад, еремей зонов сказал:

Еще раз - кем и когда преувеличено?

Вами например если Вы считаете что эти сражения являются какими то знаковыми и судьбаносными в истории страны. Теми кто так считает. 

[еремей зонов]

45 минут назад, анри сказал:

Вами например если Вы считаете что эти сражения являются какими то знаковыми и судьбаносными в истории страны. Теми кто так считает.

Камрад, здесь не оффтопик. Не надо общих, бессодержательных фраз и бездоказательных утверждений.

Что считаю я, я уже написал.

Автор цитаты, что я приводил из 1 Новгородской, преувеличил и политизировал?

[Akrit]

55 минут назад, анри сказал:

рыцарь и дружинник - профессиональные воины. по уровню подготовки между ними вполне можно провести знак равенства. ИМХО 

Вы предлагаете приравнять два свидетельства - мол на Чудском погибло 20 рыцарей (согласно рифмованной хронике, другой немецкий источник называет большую цифру) и 20 "мужей включая ладожан" (даже не дружинников), на Неве.

Но это неравноценно, к погибшим 20 рыцарям прилагается неизвестное число погибших вместе с ними "дружинников"-кнехтов и прочих оруженосцев о которых хроника молчит, но в военном отношении они не сильно отличаются по вашему же мнению.

Поэтому привел в пример Раковор и гибель двух десятков бояр.

 

2 часа назад, анри сказал:

давайте о роли в истории.

А зачем? Будем возводить новые монументы?

Данилевский, чем хорош, он действительно распутывает клубок исторических хитросплетений, с позиций объективного взгляда на ситуацию, без сонма стереотипов и штампов классической историографии (типа этого - «важным этапом» в борьбе Руси за Балтийское море). Но в борьбе с с мифами о самом популярном князе, он сам становится несколько предвзятым.

Зачем например сравнивать "значение в истории" - Раковора и Чудского? Ну что нам это даёт?

Надо рассматривать их в контексте своей эпохи с позиций оценки этих событий в то время, а не с позиций очередного "монумента", мы не то сражение "обожествили" в XIII веке и не того князя, надо вот это сражение и этих князей, их значение "выше".

Ну ерунда выходит.

 

1 час назад, еремей зонов сказал:

На чем эта версия основана?

Не знаю, честно говоря. Надо искать Данилевский, ссылается на неких иных историков которые об этом писали. Я читал Пашуто, Кучкина, Шаскольского, Кирпичникова, но у них этого не находил.

[Svetlako]

5 минут назад, Akrit сказал:

Надо искать Данилевский, ссылается на неких иных историков которые об этом писали. Я читал Пашуто, Кучкина, Шаскольского, Кирпичникова, но у них этого не находил.

Берите пример с анри. Читайте ОДИН источник - и все сразу ясно и по полочкам

 

Кстати, ЕМНИП только два князя имеют прозвища по гидронимам - и оба по битвам на этих реках. Невский и Донской.

Изменено 17 мая, 2019 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

1 час назад, Svetlako сказал:

Кстати, ЕМНИП только два князя имеют прозвища по гидронимам - и оба по битвам на этих реках. Невский и Донской.

Вроде, так.

1 час назад, Akrit сказал:

Не знаю, честно говоря. Надо искать Данилевский, ссылается на неких иных историков которые об этом писали.

Я к  тому, что где Новгород и где Нева! Опять же, для кормления людишки на земле нужны, нет? И что, у новгородских нанимателей с наличностью (  ) были проблемы, с торговлишки-то?

[анри]

3 часа назад, еремей зонов сказал:

Камрад, здесь не оффтопик. Не надо общих, бессодержательных фраз и бездоказательных утверждений.

Во-первых я один из немногих кто даже в оффтопике подкрепляет свои словам ссылками. Причем из абсолютно разных источников. Достаточно заглянуть например в тему БД в Сирии. 

Во-вторых на Ваш вопрос есть ответ и в видео и в ссылке которую я давал выше от ученого-историка с мнением которого я согласен о чем писал. 

В третьих если все таки Вы хотите услышать это от меня то мне остается лишь повториться - Невский понадобился Петру (Северная война и противник тот же) и советам (ВОВ и противник тот же). 

Давайте закрепим. Вот ответ Данилевского (ссылка выше но я продублирую хоть никто судя по всему по ним не ходит) :

Цитата

Самый существенный поворот в трансформации образа Александра как защитника православия произошел в начале ХУШ в., когда, собственно, и начал формироваться в общественном сознании новый образ Александра Невского - бескомпромиссного борца за независимость Руси-России. Одним из поводов послужило почти точное топографическое совпадение поля битвы князя со шведским десантом с местом, которое Петр I избрал для строительства новой столицы зарождающейся Российской империи. В 1724 г., по настоянию Петра и при его непосредственном участии мощи Александра были торжественно перенесены из Владимира-на-Клязьме в Санкт-Петербург. Вопрос борьбы за выход России в Балтику оказался самым тесным образом связан с воспоминаниями о победе Александра на Неве. Не без оснований Петр установил 30 августа днем памяти Александра Невского - именно в этот день был заключен Ништадтский мир со Швецией.

 

    Образ Александра как защитника Русской земли стал с этого времени закрепляться в исторической памяти, чему способствовал целый ряд официальных мероприятий, предпринятых преемниками Петра. 

 

Традиция почитания Александра Невского как выдающегося защитника Руси - казалось бы, вопреки официальной идеологии - была возрождена в советский период. Одним из важнейших моментов в этом и стал фильм С.М. Эйзенштейна - фильм не столько об историческом прошлом, сколько о ближайшем будущем России. Он оказался до такой степени актуальным накануне войны, что был запрещен к показу. И лишь после начала Великой Отечественной войны он вышел на экраны страны. В том же 1941 г. его создатели были удостоены Сталинской премии. Популярность фильма была так велика, что когда в июле 1942 г. был учрежден советский орден Александра Невского, его украсил портрет Н. Черкасова в роли Александра. Все это вызвало новую волну популярности главного героя фильма. Она поддерживалась и Русской Православной Церковью. 

 

Естественно, в литературе 1940-50-х гг. военные заслуги Александра стали всемерно преувеличиваться30, а его тесное сотрудничество с монголами - замалчиваться. Мало того, авторы большинства работ искали все новые аргументы для оправдания такого сотрудничества. Как несомненно позитивный момент стали рассматривать даже случаи использования Александром ордынских сил для укрепления личной власти, в борьбе против своих же братьев и покорения Новгорода и Пскова. При этом подчеркивалось, что сопротивление власти Орды пока было безнадежным, а потому содействие Орде в покорении русских земель характеризовалось как политическая прозорливость и мудрость.

http://ec-dejavu.ru/n/A_Nevsky.html

3 часа назад, еремей зонов сказал:

Автор цитаты, что я приводил из 1 Новгородской, преувеличил и политизировал?

от моего ответа абсолютно ничего не изменится. мы даем оценку с оглядкой на прошедшие века обладая знаниями которые были не доступны для авторов Н1Л. с этой т.з. он не политизировал и не преувеличивал он ошибался. кстати на сей счет :

Цитата

Размышляя о политической прозорливости Александра, избравшего верный путь дальнейшего развития русских земель, нынешние историки, приписывающие князю заботу о грядущих столетиях, когда станет возможным освобождение от власти Орды (о котором знают они, историки, но даже не подозревают современники Александра), забывают, что время княжения Александра воспринималось современниками (и, скорее всего, им самим) как последнее. Достаточно вспомнить высказывания старшего современника Александра, Серапиона Владимирского, с горечью взвывшего тогда к своей пастве:...

Никакого потом для людей того времени не существовало. Никакого освобождения от нечистых народов, нашествие которых должно было завершиться воцарением антихриста, не предвиделось. Наступили последние времена. А потому и выбирать путь дальнейшего развития не приходилось. Эта мысль с предельной ясностью выражена в словах митрополита Кирилла, произнесенных якобы во время погребения князя: ...

Теперь о почитании. На мой взгляд очень показательно. Фрагмент не большой но что бы пост не выглядел совсем длинным уберу под спойлер :

Спойлер

Почитание великого князя зародилось после его кончины на месте захоронения, в Рождественском монастыре во Владимире, во Владимиро-Суздальском княжестве[10]. Известно о чуде, которое произошло при погребении князя: когда во время заупокойной службы митрополит Кирилл приблизился к гробу, чтобы вложить в руку Александра разрешительную грамоту, рука умершего сама простерлась, как бы живая, и приняла грамоту. После того как митрополит поведал об увиденном народу, «некоторые с того дня стали призывать святого Александра в своих молитвах», – пишет митрополит Московский и Коломенский Макарий (Булгаков)[11]. «Повесть о житии Александра Ярославича Невского»[12], написанная в агиографическом жанре монахом Рождественского монастыря между 1260 и 1280-ми годами, подтверждает предположение, что Александр уже вскоре после смерти почитался в регионе в качестве святого князя[13]. В XIV–XV веках «Житие Александра Невского» было известно во многих русских городах, в том числе в Москве, Новгороде, Пскове. Имеются сведения о том, что уже с XIV века к Александру обращались накануне сражений с врагом как к святому покровителю русского воинства[14]. Известно чудо явления святого Александра Невского пономарю Владимирской церкви Рождества Пресвятой Богородицы в ночь на 8 сентября 1380 года, то есть в канун Куликовской битвы, когда в видении благоверный князь Александр Ярославич восстал из гроба и выступил «на помощь правнуку своему, великому князю Дмитрию, одолеваему сущу от иноплеменников»[15]. После Куликовской битвы, в 1381 году, состоялось первое открытие и освидетельствование мощей святого князя. «После 117-летнего пребывания в земле» святые мощи были обретены нетленными[16]. Митрополит Московский Киприан повелел с тех пор называть Александра Невского «блаженным». Святому было учинено монастырское церковное празднование, написаны канон и первые иконы[17].

Рост его почитания наблюдается в первой половине XV века в Новгороде. В первой половине XVI века известный церковный писатель Пахомий Серб составил канон Александру Невскому, а на Соборе 1547 года Русская Православная Церковь причислила князя, на основании разысканий о чудесах, им творимых, уже к лику общерусских святых как нового чудотворца. К этому событию по приказу митрополита Макария для составляемых Великих Миней Четьих было написано и первое каноническое житие святого князя Александра Невского на основе хорошо известного с конца XIII века его княжеского жизнеописания[18].

В 1552 году совершилось чудо в присутствии Ивана Грозного, шедшего походом на Казанское царство и остановившегося во Владимире. Во время молебна у раки святого Александра Невского о даровании победы приближенный царя, Аркадий, получил исцеление рук; впоследствии он написал еще одно житие святого[19]. Со временем по всей Руси стали строиться храмы и закладываться монастыри во имя святого благоверного князя Александра[20]. В произведениях придворной истории (Степенная книга, Никоновская летопись) князь прославлен основателем рода Даниловичей[21].

Заметьте возвеличивание личности Александра происходит на фоне чудес свидетелями которых становились священослужители и Иоан Грозный который имел серьезный интерес к тому же региону и вел Ливонскую войну продолжавшуюся более 20 лет со все теми же рыцарями. ПОЯСНЮ - возвеличивание происходило не на фоне каких то новых данных о масштабах сражений и побед Александра а на фоне происходящих чудес свидетелями которых происходили почему-то заинтересованные люди. Т.е., даже не отрицая, не обсуждая и принимая на веру (в отличие от Вас скорее всего), сам факт чудес, я делаю вывод, что его возвеличивание связано в первую очередь с РПЦ и противостоянием католической и православной церквей, а не с какими то эпическими победами. 

 

3 часа назад, Akrit сказал:

Надо искать Данилевский, ссылается на неких иных историков которые об этом писали

Он называет кто и где.  но искать не хочу. 

да и не принципиально это вообще. я не знаю зачем к этому привязываться и раскручивать. 

если уж педалировать тему прозвища то куда важнее понять где когда в каком контексте его так стали называть ? при жизни или много много позже ? 

3 часа назад, Akrit сказал:

Но в борьбе с с мифами о самом популярном князе, он сам становится несколько предвзятым.

ну мы все не без греха  

мне тоже так местами казалось. 

3 часа назад, Akrit сказал:

Я читал Пашуто, Кучкина, Шаскольского, Кирпичникова

последний вроде как признанный авторитет среди историков ? характерное название  "Александр Невский: между Западом и Востоком". 

Т.е. опять таки выбор у князя : католики - навязывающие новую веру или бездуховные но толерантные к чужой вере - язычники ? ну если грубо конечно  Данилевский и Кирпичников = взаимопонимание  не бейти сильно )))  

Да ... Жуков тоже клянется в любви к Кирпичникову но критикует его например по численности орды если не ошибаюсь. это в целом нормально. наука не стоит на одном месте. 

Изменено 17 мая, 2019 пользователем анри

[Akrit]

1 час назад, анри сказал:

Заметьте возвеличивание личности Александра происходит на фоне чудес свидетелями которых становились священослужители и Иоан Грозный который имел серьезный интерес к тому же региону и вел Ливонскую войну продолжавшуюся более 20 лет со все теми же рыцарями. ПОЯСНЮ - возвеличивание происходило не на фоне каких то новых данных о масштабах сражений и побед Александра а на фоне происходящих чудес свидетелями которых происходили почему-то заинтересованные люди.

Это же всё понятно, что разные лица в разное время, с абсолютно с разными собственными целями, "поднимали на знамёна" имя Александра Невского и в соответствии с решаемыми для себя задачами в нужно свете подавали его победы.

Тот же Данилевский вполне справедливо говорит о трёх Александрах.

Для церкви - это благоверный князь, защитник православия и конечно же чудотворец, к агиографическому произведению почти всегда прилагается, служба святому и подробный список чудес за несколько столетий.

Для гос.мужей, кто бы они ни были, он объект пропагандистских мифов, причём здесь нет какого единого мифа, как уже сказал выше их много и они разные, с фокусировкой на различных аспектах.

Александр времён "биографических" повестей - родоначальник московской ветви Рюриковичей, славный своими ратными подвигами на рубежах Руси, которую Москва объединяет в прежних границах;

Александр времён Грозного, покоритель Юрьева в победитель ливонцев и т.д., а Грозный продолжатель дел отчич и дедич;

Александр времён Петра, его же Петра предвестник, который вёл борьбу на Неве, за Балтику со шведами, и на месте Невской битвы - его мощи с тех пор в Лавре;

Для советской пропаганды - в фильме Эйзенштейна 1938-го, Черкасов в образе Невского, возглавляет порыв народных масс в борьбе со странами Антикоминтерновского пакта  крестоносного союза, отражает нашествие финновшведов на Ленинград (вернее на том место где он будет), и громит псов-рыцарей, которые до это самым фашистским образом сжигали младенцев во Пскове.

 

Ну и что нам интересно обсуждать? Развенчание мифов агиографии о благоверном, и пропаганды разных времён, тоже о разном + волшебную силу кино?

Или мы будет обсуждать третьего Александра, настоящего человека своего времени со своими недостатками на фоне этого самого времени (он не знал что будет Раковор который затмит масштабом его Ледовое), и в окружение его современников правителей-политиков и полководцев из соседних стран?

 

 

[анри]

2 часа назад, Akrit сказал:

Это же всё понятно, что разные лица в разное время, с абсолютно с разными собственными целями, "поднимали на знамёна" имя Александра Невского и в соответствии с решаемыми для себя задачами в нужно свете подавали его победы.

Ну видимо не всем коль просят назвать. 

Но не будем об этом. 

Давайте расширим список лиц на авторитетное мнение которых мы ссылаемся в попытках разобраться с делами А. Невского. А то Светлако заскучал. Не кого в псевдоисторический отправить.  

Кирпичников о заслугах Александра :

Цитата

Сколь гибкую внутреннюю и внешнюю политику ни проводил Александр Ярославич, но в вопросах веры и относительно предложений папской курии об антиордынском союзе он выступал с твердых позиций. В 1248 г. папа Иннокентий IV призвал князя «дабы ты матерь римскую церковь признал и папе повиновался, чтобы вкусить тебе от неувядаемых плодов вечного блаженства». Направленная по этому поводу Александру грамота содержала просьбу известить братьев Тевтонского Ордена в Ливонии, если татарское войско двинется на христиан, чтобы в таком случае «мы смогли безотлагательно поразмыслить, каким образом с помощью Божией сим татаром мужественно сопротивление оказать»'. Князь отверг папское послание — «от вас учения не приимаем» 7. В этом поступке сказалась не только верность «вере отцов», но и понимание сущности обещаний папы оказать некую неопределенную помощь в борьбе в Ордой. 

Александр заручился поддержкой не римской, а православной церкви, чем укрепил свой авторитет.

Т.е. все таки и Кирпичников говоря о знаковых победах князя тем не менее упоминает что вопросы веры для Александра принципиальны. Фактически не расходясь в этом с тем же Данилевским. А заключение так вообще умиляет : 

Цитата

Александр Ярославич не смог уберечь Северную Русь от ордынской зависимости, но своими действиями наметил трудные пути грядущего освобождения страны и превращения ее в могущественное государство. 

Советская школа  

Я правильно понимаю что он отказался стать равноправным союзником и партнером западного цивилизованного мира и выбрал восточный деспотизм с подчинением и выплатой дани орде ? Странная победа не так ли ? 

 

http://a-nevskiy.narod.ru/library/15.html Александр Невский: между Западом и Востоком

 

Akrit ВОПРОС - нападение было совершено в 6 утра или в 9 утра ? Рвы у шведов оборонительные были ? КАК они на др. берег убегали ? 

 

 

Akrit а что с другими битвами и сражениями князя ? Финский поход ? Войны с Литвой ? 

Изменено 17 мая, 2019 пользователем анри

[Akrit]

В 17.05.2019 в 20:48, анри сказал:

Я правильно понимаю что он отказался стать равноправным союзником и партнером западного цивилизованного мира и выбрал восточный деспотизм с подчинением и выплатой дани орде ? Странная победа не так ли ? 

Ну, у нас же есть живой пример и синхронный по времени, когда был как бы "сделан другой выбор" - это Даниил Романович князь Галицкий участник злополучной битвы на Калке. Который часто подаётся как один из главных противников монголов, среди русских князей.

 

Но при ближайшем рассмотрении картинка выходит безрадостная, как для этой теории - "непримиримой борьбы", так и для "выбора" в пользу "западного цивилизованного мира". Для наглядности такой экскурс:

 

За 20 лет между 1240-1260-м, Галицко-Волынское княжество - четырежды подверглось нападению со стороны "злых татаровей" (Батый, два раза Куремса и Бурундай).

Когда Батый идёт на Киев летом 1240 года (где сидит тысяцкий Даниила), то Даниил вместо того чтобы собирать войска и встречать Батыя (как Юрий Всеволодович в 1238-м), бежит в Венгрию, в летописях и жизнеописания самого князя об этом сказано:

"В то время поехал Даниил в Угры к королю, ибо еще не слышал о приходе поганых татар на Киев"

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/daniil2.htm

Вот так вот ничего оказывается не слышал.

Дальше татары разумеется идут на Владимир-Волынский и Галич, которые разоряют, вместе с другими городами Галиции.

А что же Даниил?

"Еще до этого поехал князь Даниил к королю венгерскому, имея намерение посватать (сына своего), но не было согласия между ними."

Его земли грабят, а он сына в Венгрии сватает, к слову сыну тогда года 3-4, так что ещё неизвестно было ли какое сватовство.

Потом татары идут в Венгрию, а Даниил заблаговременно успевает утечь в Польшу:

"Пошел (он) из Угров в Ляхи на (город) Бардуев и пришел в Судомир. Услышал (здесь) о брате своем, и о детях, и о княгине своей, что вышли они из Русской земли в Ляхи перед безбожными татарами, и попытался разыскать их, и нашел их на реке, названной Полка, и возрадовались о соединении своем"

Так спешил на сватовство, что позабыл обеспечить безопасность семьи, с которой к счастью воссоединился в Польше, куда они успели бежать.

Т.е. даже по источникам благожелательным, которые пытаются заретушировать эти страницы биографии, выходит не очень хорошая ситуация.

Не приходится удивляться, что после стольких "ратных подвигов" на ниве борьбы с татарами, князя Данилу не хотели пускать на порог, нет сейчас под рукой текста Ипатьевской летописи, но там описано как в 1241-м, галичане закрывают ворота городов перед князем, и ему приходится "подавлять мятеж непокорных бояр".

Дальше бояре частично переметнулись к его конкуренту на Галичское княжение - Ростиславу Михайловичу, который вместе с венграми пришёл воевать с Даниилом. Слабостью княжеской власти в Галиции решили воспользоваться и поляки и литва (см. подробности в жизнеописании, ссылка выше).

В этих условиях он всё же решается идти на поклон к татарам и едет в Орду за ярлыком в 1246 году. Вот тут рассказы как его заставляли пить кумыс и есть конину и та самая фраза "О злее зла честь татарская!"  

Примерно в это же время начинаются переговоры с Римским папой и обещание помощи взамен на унию церквей.

 

"Вместе с обещаниями помощи против Орды в 1247 году, глава Римской церкви обещал Даниилу поддержку в против других православных князей, не подчинившихся Риму. В том же году крестоносцам папской буллой, запрещено во владениях галицко-волынских князей."

http://www.drevnyaya.ru/vyp/2013_2/part_4.pdf

 

Т.е., что делает Даниил? Закрепляет своё право на княжение в Галичском княжестве ярлыком от хана, в противовес любым конкурентам, у которых ярлыка нет (раз его нет в любой момент придут татары и настучат по башке претендентам). В обмен на обещание Папе унии церквей, отводит угрозу своим владениями со стороны любых крестоностных ратей (польских, венгерских, немецких и т.д.), которые не могут теперь под предлогом "крещения схизматиков", вторгаться в пределы Галицко-волынского княжества. Наоборот уже сам Даниил идёт походами на языческую литву и ятвягов, в союзе с поляками, а потом и монголами. Т.е. это чистая политика и прагматизм.

 

Но Римский Папа сам ведёт двойную игру (об этом подробно Флоря "У истоков религиозного раскола славянского мира" 2004

https://www.sedmitza.ru/lib/text/438183/ ), он организует переговоры и с русскими князьями (в том числе с Александром) об унии и с монголами (для чего в Каракорум отправлен знаменитый Плано Карпини), разумеется никакой реальной помощи он оказать не может (как это будет и впоследствии когда такую помощь искала Византия). Венгрия и Польша тоже не горят желанием вписываться за Даниила в ненужной борьбе с татарами, тем более что татары ещё периодически совершают набеги на окраины Венгрии и Польши (Бурундай берёт Люблин и Сандомир в 1259-м и топит жителей в Висле).

На Руси союз Даниила с Андреем Ярославичем, скреплённый династическим браком, также оказывается политическим просчётом, Гуюка который давал ярлык на княжение Андрею, свергают в Монголии, и Батый отправляет Неврюя и Куремсу против Андрея и Даниила.

В довершении новый Римский Папа, после принятия Миндовгом католичества в 1255-м, позволяет Литве атаковать Галичское княжество. Даниилу,  становиться ясно, что рассчитывать на помощь Папы невозможно, вновь приходится "мирится" с татарами и уже вместе с Бурундаем идти против Литвы.

В итоге и с Бурундаем, князь Данила как-то умудрился испортить отношения, и в 1259-м, он вторгается в Галицко-Волынское княжество (Даниил опять убегает в Венгрию), принуждает срыть крепостные стены большинства городов и впустить сборщиков дани.

Вот итог двадцатилетних метаний и попытки "сделать иной выбор". Думаю, если бы не особая прыткость Даниила, то в одном из эпизодов кто-то из татар его бы просто убил.

Уже сын Даниила - Лев Данилович, против татар воевать не пытался, а наоборот сотрудничал и с Ногаем и с Телебугом (фактически ограбившим некоторую часть Галицкой земли в 1283-м), привлекая их помощь в том числе для борьбы с соседями - Венгрией, Польшей и Литвой.

См. например здесь: https://islam.in.ua/ru/istoriya/o-roli-knyazey-zapadnoy-rusi-v-zavoevatelnyh-pohodah-zolotoy-ordy

Более того как только власть в Орде ослабевает в середине XIV века ("Великая замятня"), Галицко-Волныское княжество на двоих расписывают Польша и Литва. 

 

К чему собственно всё это понаписал?

Сильно сомневаюсь, что если бы например Александр Ярославич "сделал выбор" в пользу унии, и как-то попытался бы организовать где-то сопротивление татарам, то смог бы добиться иного исхода чем Даниил.

Т.е. по факту никакого выбора не было, ставка на то что взамен унии Римский Папа организует крестовый поход, более чем эфемерна. Это наверняка понимал и Даниил, но он вынужден был лавировать. Его попытки воспрепятствовать баскакам и ордынской переписи, тоже ни к чему не привели. Татары были хозяевами положения.

У Александра Невского западные конкуренты оказались послабее (Орден со всеми его проблемами и внутренними противоречиями и Швеция в состоянии гражданской войны), помимо княжеских усобиц на Руси, его главным врагом была Литва, но потенциальное соглашение с Римским Папой, ничем бы не помогло в устранении этой угрозы, тем более у него на глазах был реальный пример - Даниила Галицкого, который никакой помощи за 15 лет переговоров и уступок (он ведь короновался не в Владимире-Волынском где православный собор, а в Дорогичине в 1253-м, где были католические храмы, реальные шаги на пути унии были сделаны), так и не получил.

 

В 17.05.2019 в 11:30, анри сказал:

а героически погибнуть ? 

Героически погибнуть в борьбе с татарами, как это сделал Юрий Всеволодович на Сити, тоже не выбор.

На смену погибшим "романтикам", придут менее щепетильные которые будут более циничными и прагматичными.

 

В 17.05.2019 в 20:48, анри сказал:

нападение было совершено в 6 утра или в 9 утра ? Рвы у шведов оборонительные были ? КАК они на др. берег убегали ? 

Я бы не очень полагался, на описание самой битвы (это не касается эпизодов с богатырями, они могут быть более достоверными) в житие.

Путаница про 6 и 9, происходит из-за непонимания многими как считался день на Руси.

Речь шла о световом дне и расчёт соответственно от восхода солнца. В июле солнце встаёт где-то в 3 часа с хвостиком, отсюда в "в шестом часу дня" в житие следует понимать как 9-00 - 9-30 утра, на наш лад.

Остальное позже обсудим. 

_____________________________________________________________________

 

В 17.05.2019 в 15:32, еремей зонов сказал:

Я к  тому, что где Новгород и где Нева! Опять же, для кормления людишки на земле нужны, нет? И что, у новгородских нанимателей с наличностью (  ) были проблемы, с торговлишки-то?

Так и не нашёл где и кто об этом писал. Но логика возможно такая, что ценна не сама земля, а племена охотников, те же ижорцы, которые фактически платили как позже сибирские народы - "ясак" - пушниной. Так сметливые новгородские купчины убивали двух зайцев, во-первых вознаграждение не с них, а с данников, а во-вторых князь кровно заинтересован отставить этот пограничный фронтир Новгородской республики, дабы не лишиться прибытка. Повторюсь это лишь шапошное предположение...  

 

 

Изменено 18 мая, 2019 пользователем Akrit