Аhtung!Panzer...

[Lestarh]

Kapitan

И это тоже, но 4-ку можно было модернизировать и её оставили. А 3-ку нельзя и её сняли.

Камрад eugend на "Империале" приводил краткие данные о возможностях модернизации тройки. Надеюсь, он сможет здесь рассказать об этом более подробно.

 

Насчет мощностей, тут следует учитывать специфику немецкого производства. "Тройку" и "Пантеру" делали одни и те же производители - MAN и Daimler-Benz. "Четверку" - другие - Krupp и Nibelungenwerken.

Соответственно для обеспечения мощностями производства "Пантеры" снимать надо было именно "Тройку" поскольку требовались те же самые заводы. А "Четверку" все это никак не затрагивало, поскольку Крупп для производства "Пантер" не привлекался.

[Kapitan]

2Lestarh

Камрад eugend на "Империале" приводил краткие данные о возможностях модернизации тройки. Надеюсь, он сможет здесь рассказать об этом более подробно.

С удовольствием прочту.

Насчет мощностей, тут следует учитывать специфику немецкого производства.

Спасибо за информацию.

[McSeem]

2Kapitan

Добавлю так же, что Pz.IV заменять на Pz.V смысла (в плане производства) не было - у MAN-а и Krupp-а разные технологические процессы.

[Svetlako]

За поимейте в виду еще и смену стратегической обстановки. Блицкриги для немцев ушли в прошлое. Нужны были танки другого тактического назначения.

 

Вот тут я хотел бы послушать "стратегов танкового боя". Насколько новые немецкие танки совмещали возможности оборонительного и наступательного боя. Насколько само стратегическое направление замены было оправданным. В этом я не рублю...

[McSeem]

За поимейте в виду еще и смену стратегической обстановки. Блицкриги для немцев ушли в прошлое. Нужны были танки другого тактического назначения.

Неоднозначный вопрос. Тигр точно разрабатывался до смены стратегической обстановки (ТЗ на него, вообще, до начала ВОВ было). Пантера, вообщем, тоже (просто плановая эволюция среднего танка с учётом полученного опыта).

Надо смотреть - как у Пантеры с запасом хода (в т.ч. и с учётом надёжности) в 44-45-м. А Тигру это и не нужно - танк качественного усиления, для прорыва оборонительных полос, в прорывы ему ходить ни к чему.

[Kirill]

2 McSeem

Надо смотреть - как у Пантеры с запасом хода (в т.ч. и с учётом надёжности) в 44-45-м.

Плохо у нее и с тем и с другим. Переразмеренная, сложная машина со специализированным вооружением.

[vergen]

ааа быстрый ответ от туда не получиться.

тогда так спрошу:

1.по проходимости. как я понимаю помимо давления на грунт важно ещё - мощность мотора, а может и ещё что-то...ну тупо у наших уазиков (батоны) узкие колёса. у ихних джипов широкие - а вот проходимось пмсм - похуже.

2.по тиграм-пантерам. Вроде как у нас всегда крутыми считались тигры, а на западном фронте более ценились пантеры - почему?

может просто у нас в тигры записывались все т-4 с длинной пушкой?

 

ps. господа-товарищи - Свирина тут ан-масс читали, но может можно напоминать что вы имеете ввиду то и дело упоминая его книги...а то я например на память всего не помню:):)

[Дмитрий 82]

2vergen

2.по тиграм-пантерам. Вроде как у нас всегда крутыми считались тигры, а на западном фронте более ценились пантеры - почему? может просто у нас в тигры записывались все т-4 с длинной пушкой?

 

"Тигроизвестность" имела место, больно уж они громко о себе заявили. Причем в обратную сторону тоже работало - "мол вон самих тигров валим, не робей ребята".

Ну и в донесении написать приятнее не "уничтожено 5 Т-3, 7 Т-4", а "уничтожено 10 "тигров""

 

Вообще говоря "нафаршированная" четверка последних моделей, особенно если с бортовыми экранами в полевых условиях из окопа отличить от "Тигра" наверняка весьма сложно.

"Фигура" угловатая, пушка длинная, а уж боковые экраны вообще делали ее значительно более массивной внешне.

 

Ну и опять же главное что сложно представить что после боя некий "любитель бронетехники обчитавшийся монографий" будет отстаивать - "неее ребята вы не Тигр завалили, а Pz-IV модификации H выпуска второй половины 44 года, видите какая у него характерная крышка люка" :) До выяснения ли там....

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

2vergen

Тигры, вроде, и на Западе "отметились".

А с опознаванием - вообще непонятно.

С танками ещё худо-бедно понятно - Pz.IVH действительно можно с Pz.VIH спутать. Pz.V имеет более характерный силуэт.

А самоходки. Свирин ЕМНИП писал, что наши Stug-и отличали и называли их Артштурм. Но в то же время в мемуарах (причем не только пехотинцев, но и танкистов с противотанкистами) Фердинанты по полям стаями ходили. И такое не только у рядовых-младших офицеров, но и генералов (что самое интересное, у первых Фердинантов меньше).

Одна из причин понятна - за Тигра или Фердинанта награду весомее давали. Но спутать Stug (или Хетцер) с Фердинатом ... очень развитой фантазией надо обладать - у всех известных мне штурмовых/противотанковых САУ рубка располагалась спереди, только у Фердинанта сзади. Были ещё Бруммель с Насхорном, у которых рубка сзади. Но это не штурмовые САУ, и не думаю, что немцы такие идиоты, что выставляли их в значительных количествах непосредственно на поле боя.

[Backguard]

2McSeem

Одна из причин понятна - за Тигра или Фердинанта награду весомее давали. Но спутать Stug (или Хетцер) с Фердинатом ... очень развитой фантазией надо обладать - у всех известных мне штурмовых/противотанковых САУ рубка располагалась спереди, только у Фердинанта сзади. Были ещё Бруммель с Насхорном, у которых рубка сзади. Но это не штурмовые САУ, и не думаю, что немцы такие идиоты, что выставляли их в значительных количествах непосредственно на поле боя.

Еще Веспе. Еще Мардеры. Последние в больших количествах. Мардер, понятно, не штурмовой, но "нужда заставляла".

[Дмитрий 82]

2McSeem

наши Stug-и отличали и называли их Артштурм.

Но в то же время в мемуарах (причем не только пехотинцев, но и танкистов с противотанкистами) Фердинанты по полям стаями ходили.

 

Отличали - это специалисты ГАБТУ обследовавшие подбитую технику и изучавшие трофейную документацию.

Рядовым солдатам по барабану какая там модификация на них лезет. Все САУ называли "Фердинандом", танки - "тигры" и "пантеры".

Все различие что у первых башня не крутиться и броня потоньше, а больше ничего знать бойцам и не нужно было.

А откуда пошло - какой нить приказ о новых немецких танках зачитанный в войсках.

 

Фердинанд...Ну общее название самоходок просто. Даже таких простых наименований как "Тройки", "четверки" тоже практически не встречаются в мемуарах.

 

В многообразии немецкой бронетехники и сейчас то чтобы разобраться надо прочитать немало монографий. Кто тогда разбирался в этом и различал?

 

Я не думаю что немцы четко различали скажем те же наши легкие танки, не говоря уж об отличии СУ-85 от СУ-100 или хотя бы от СУ-122. ИС у них представлен как "Иосиф Сталин", не видел деления на 1 и 2 в их мемуарах или там КВ-85.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Дмитрий 82

[Svetlako]

2Дмитрий 82

Рядовым солдатам по барабану какая там модификация на них лезет. Все САУ называли "Фердинандом", танки - "тигры" и "пантеры".

Все различие что у первых башня не крутиться и броня потоньше, а больше ничего знать бойцам и не нужно было.

А откуда пошло - какой нить приказ о новых немецких танках зачитанный в войсках.

 

Насколько я читал в мемуарах - в училищах дрессировали по силуэтам. Точно помню об этом писал Драбкин в "Я воевал на Т-34", но сейчас попробовал найти этоместо - не получилось. Артиллеристов тоже учили этому. Так что скорее отличали - чем нет. Это же еще и жизненная информация - с кем дело имеешь в эту минуту.

[McSeem]

Еще Веспе. Еще Мардеры. Последние в больших количествах. Мардер, понятно, не штурмовой, но "нужда заставляла".

Это все не штурмовые. Я забыл, как их категоризуют. Вообщем, самоходная пушка(гаубица) с противоосколочной защитой.

Возможно, "от бедности", часть из них и попадалась на глаза. Но ПМСМ значительно реже чем Штуги и Хетцеры.

2Svetlako

Средние ПТО-командиры (комбат, комдив) в воспоминаниях часто упоминают Артштурм, не помню, чтобы они отличали 3-ку от 4-ки (просто "танк"), но Пантеру и Тигра отличали.

Правда, если вспомнить дебют Королевских Тигров, то их наши поначалу Пантерами обозвали (интересно - почему не Тиграми).

[Lestarh]

2 McSeem

Правда, если вспомнить дебют Королевских Тигров, то их наши поначалу Пантерами обозвали (интересно - почему не Тиграми).

Просто "Королевский Тигр", по силуэту и конструкции это увеличенная и утяжеленная "Пантера". На собственно "Тигр" он весьма мало похож, отчего и путали его именно с "Пантерой".

[Дмитрий 82]

2Svetlako

Это же еще и жизненная информация - с кем дело имеешь в эту минуту.

 

Ну я ж говорю - а какая ему информация то нужна? САУ если - башней не крутит и броня с боков совсем тонкая. Сидя на флангах можно не беспокоится. Если танк - башня везде достанет и бочину у тигра не со всех дистанций всегда возьмешь. Вот и все. Какая уж там разница Мардер или штуг, Т-4 или пантера.

[Backguard]

2McSeem

Это все не штурмовые. Я забыл, как их категоризуют.

Все верно, они не штурмовые, они позиционируются как противотанковые. Но по бедности часто-густо в мясорубку попадали - вторая половина войны все-таки.

 

2Дмитрий 82

Ну я ж говорю - а какая ему информация то нужна? САУ если - башней не крутит и броня с боков совсем тонкая. Сидя на флангах можно не беспокоится. Если танк - башня везде достанет и бочину у тигра не со всех дистанций всегда возьмешь. Вот и все. Какая уж там разница Мардер или штуг, Т-4 или пантера.

Ну конечно... А то, что "Тигр" разворачивается на месте быстрее, чем башней вертит - не важно для танкиста? А "...вот если "Тигр" тебя "крестить" начал - хана..."?

 

Военное дело - мудрость большая. Как на уровне фронтов, так и на уровне пехотинца в окопчике. Не стоит так упрощать, как вы это делаете.

[McSeem]

Долго думал - в юмор или сюда.

Про танчики, но прикольно. Решил сюда

 

Недавно журналисты «Блейзера» решили вместо испытаний очередного Туарега или Дефендера провести тест-драйв танков Меркава-3 и Меркава-4. В отчете они, конечно, наделали много ошибок, например, мощность двигателя Меркавы-3 - 1200 лошадиных сил, а не 1500, как у Меркавы-4, на Меркаве-4 стоит не автомат заряжания, а полуавтомат на 10 снарядов, подающий снаряд заряжающему, и так далее. Но такие статьи пишутся не для того, чтобы читатели по ним учили матчасть, а для рекламы крутых тачек для реальных пацанов.

 

 

 

Заказать в оливково-зеленом цвете.

 

Рам Гильбоа, Эли Фенгас.

 

 

 

- Видите это? - спросил нас офицер по технике безопасности тест-драйва и замначальник отдела высоких худых ашкеназов, и показал на громадный танк перед нами. - Это может вас убить.

Он сказал это не с грустью; необъяснимым образом, он выглядел очень гордым собой, когда отметил это.

 

- Ладно, тогда не стреляйте по нам, - сказали мы то, что выглядело само собой разумеющимся, гражданскими глазами.

 

- Вы не понимаете, - ответил он. - Когда будете внутри, ничего не трогайте. В танке всё может вас убить. Дисциплина тут очень важна.

 

Дисциплина это мы, поэтому мы ожидали той части инструктажа, где объясняют, насчет чего у нас должна быть дисциплина, но это было его завершающей фразой. Предположив, что он просто имел в виду дисциплину вообще, мы выключили то, что надо было выключить.

 

Первые презентации возможностей Меркавы-4 и Меркавы-3-Баз (аббревиатура «Барак Зоэр», то есть армейского кода для «Какой облом, почему они получили Меркаву-4?») мы получили от 401-ой и 188-ой бригад соответственно. То есть мы стояли на наблюдательной вышке на одном из полигонов на Голанских высотах, а тот, кто действительно умеет управлять Меркавами, давил ими территорию в темпе, который выглядел слишком быстрым для зверей, весящих более 60 тонн.

 

Нельзя сказать, что они красивы, но от них трудно отвести глаза. Плоские стальные чудовища, которые наваливаются на землю с 1500 лошадиными силами V-образного 12-цилиндрового дизеля, рассекают на 45 километрах в час сухую и заросшую травой базальтовую почву, и убивают валуны, один взгляд которых останавливает Дефендер или Хаммер. Это две скотины из самых крутых, какие мы когда-либо видели, а вы говорите с людьми, которые смотрели когда-то игру сестер Вильямс. Дело в следующем: даже если ты повернешь голову и заметишь Меркаву, которая собирается убить тебя через секунду, тебе трудно будет игнорировать, что это крутая штука.

 

 

 

Он просто танкист, который поел немного гороха.

 

После того, как оба экипажа закончили упражнение «зацените» - включающее и выпуск черного дыма, белой завесы, и как мы мы поняли по лицу командира, который спускался с танка после своего заряжающего-связиста, еще и пердеж – пришла наша очередь опробовать машины. Чтобы попасть в Меркаву, заползают сзади в узкий коридор, который начинается посередине заднего бампера, и который рассчитан точно на одного человека, который мало ест. Вообще, внутри выясняется, что танк это большая вещь только снаружи.

 

Центральное отделение, где находятся командир, заряжающий-связист и наводчик, это круглое и замкнутое сталью пространство размером полтора на полтора на полтора метра. Его центр занимает казенник пушки, позади которого не стоит находиться, когда он работает. Но как только Меркава начинает двигаться, присутствующие не могут использовать даже это ограниченное внутреннее пространство: пол отделения и вся его верхняя часть – внутренняя часть корпуса – крутятся как соединительная часть длинного автобуса, на 360 градусов и со скоростью 360 световых лет в минуту. Если ты выставляешь какой-то орган вне своей зоны, танк его заберет.

 

Мы посидели на месте заряжающего-радиста в обеих Меркавах.

 

В Меркаве-4, с ее электроникой и дигитацией, стоит атмосфера отчуждения, от легкой до средней. Она почти слишком усовершенствована: ручное заряжание заменила автоматическая система, и пулеметы на крыше тоже больше не требуют человеческого прикосновения, так что на секунду кажется, что заряжающего-радиста там оставили только для развлечения. Но много развлечений ему тоже не оставили, после того, как отменили ту дырку в крыше (профессиональный термин), и он вынужден прижиматься во время езды к внутренней стенке, с видом на стенку напротив.

 

Двигатель – 4 звезды.

V12 объемом немного больше 28.000 кубических сантиметров делает этот мотор самым большим, который мы когда-либо тестировали. И, несмотря на эти данные, нельзя избавиться от ощущения, что он немного маловат для рамы и шасси. Он хотя и может довести 75 тонн плюс дополнительное снаряжение Меркавы-3 до скорости более 60 км/ч, но вам понадобится календарь, чтобы замерить, сколько времени ему на это потребовалось. Кроме этого, он не слишком вибрирует, мощность поступает постоянно и линейно, и его можно использовать уже с трехзначных оборотов. Да, он немного шумит в отделении водителя, но посмотрим, как вы сумеете заглушить 1500 лошадиных сил.

 

 

Ладно, действительно стоит поговорить о впечатлении от езды. Так вот, если снаружи Меркава выглядит, как асфальтоукладчик, глотающий горы, то изнутри она напоминает судно на воздушной подушке: из-за того, что ты смотришь только на крутящуюся сталь, вначале нет никакого ощущения скорости в обычном смысле слова. Но размеренное и агрессивное продвижение танка настолько усиливается в закрытом отделении, что есть сильнейшее ощущение движения. Надо сказать в пользу системы гусениц и пружин, что она не передает никаких внезапных встрясок, или как-либо затрудняется справиться с условиями дороги; она только издает постоянный гул, напоминающий пылесос размером с пирамиду. И все-таки основное сенсорное ощущение это жесткое движение, которое качает тебя вперед и назад, пока ты держишься за ручку безопасности и пытаешься сохранить равновесие, как Ванька-встанька-в-караул.

 

Кроме шума ты слышишь через наушник непрерывные команды, которые командир танка – наслаждающийся лучшим видом – посылает водителю, качающемуся впереди на единственном вокруг удобном кресле. «Стабилизация, стабилизация, влево сильно, влево сильно, стабилизация, влево сильно, влево сильно, давай, давай, давай, стой. Стой. Стой, Алекс, стой! Стой! Упражнение переворот!», то есть боевое упражнение, при котором водитель глушит мотор, наводчик поворачивает ствол в сторону переворачивания, а журналист ссытся.

 

 

 

Человек в танке как-нибудь справится.

 

У новой Меркавы богатая комплектация. Это современная машина, напоминающая наземный ган-шип, которая может делать поразительные вещи, обычно заканчивающиеся тем, что кто-то разлетается на атомы. Она балует пассажиров современным лазерным дальномером, внутренним 60-мм минометом второго поколения, который экономит электричество при помощи осветительных выстрелов, независимым стабилизированным прицелом командира, датчиком наклона, электрической системой управления башни и современной системой электромагнитного предупреждения. Забудьте про подогрев и охлаждение сидений: здесь есть кондиционер, который подключается через шланг к району яиц, и фильтрует кроме копоти еще и химию. Дорожного компьютера нет, но есть динамический баллистический вычислитель. Есть и камера заднего, и камера переднего вида, и есть несколько телевизоров с плоским экраном. Короче, космический корабль. Кроме эргономики, которая больше в сторону Лады.

 

Показатели – 5 звезд.

Невозможно оценивать эту машину по известным стандартам поведения и показателей. Удельная мощность у Меркавы несколько проблематична, и занимает время привыкнуть к особенностям управления, но это так с каждой машиной, которая предназначена в основном для проходимости. И в этом у нее конкурентов нет. Система подвески может проутюжить – в прямом смысле – всё, с чем она сталкивается; кроме элементов, которые могут проглотить танк целиком, скажем, жерло действующего вулкана, гусеницы могут перемолоть и проглотить всё. Даже если это отдельный базальтовый валун размером с Сузуки Самурай, который лежит на тропе и встречается только с одной из гусениц. Такого просто нет.

 

 

Нам говорят, что в танке, в отличие от машины, термин «эргономика» относится в основном к выживаемости экипажа, а не к расположению кнопок на стереосистеме – и во всем, что касается выживаемости, у Меркавы нет конкурентов. Но нам все-таки мешало несколько деталей. Например, в Меркаве-3 заряжающий всё еще имеет ту дырку в крыше. Но когда он высовывает голову в дырку, он должен стоять на маленьком пластиковом стуле – который находится, напоминаем, глубоко в прыгающем корпусе – и обнимать очень твердый и очень болезненный стальной фонарь. Военпром, про ручку вы слышали? (И не то чтобы внутри было слишком много ручек и мягких поверхностей, чтобы к ним прислониться. Мы предполагаем, что со всей тряской и сталью, пацаны в танке просто довольно быстро становятся довольно жесткими).

 

Кстати насчет дырки, атмосфера полностью меняется, когда открываешь крышу и высовываешь голову наружу. Чувство клаустрофобии пропадает, и вместо него приходит ощущение, что я царь мира, и у меня громадная штука. С другой стороны, эргономика дырки это одна из проблемных частей Меркавы: если ты хочешь, например, быстро залезть внутрь и закрыть эту деталь, которая закрывает ту дырку в крыше, ты все-таки должен высунуть голову наружу и потянуть все ее 24 тонны, одновременно возвращая голову внутрь достаточно быстро, чтобы 24 тонны ее не отрубили. Это не большое удовольствие, но всё забывается, когда по тебе стреляют, а ты обнаруживаешь, что ты не умер.

 

Комфортность – 0.

Все сукины сыны, которые спроектировали эту машину, видимо, родились из стальной ржавой вагины, спали в колыбели, устеленной строительным мусором, и бегали босиком по битому стеклу, одетые в свитера из скотчбрайта. Иначе никак невозможно объяснить, как они сидели внутри конечного товара и сказали: «Классно, скажи Эдне из продаж, что можно начинать принимать заказы».

 

 

Обслуживание тоже не большое удовольствие. Меркаву хотя и получаешь с пожизненной гарантией, но производитель ожидает, что ты будешь участвовать в текущем обслуживании, которое включает больше смазки, чем передача «Пятничная студия» с Яиром Лапидом. Некоторые говорят, что это не так уж страшно, но тот, кто это говорит, служит в сирийской армии пепельницей.

 

Если вы на рынке «Айрон Мэн», вам стоит знать, что у Меркавы есть несколько конкурентов. Серьезные это американский M1A2 SEP, немецкий Леопард 2Е и британский Челленджер 2Е, но нельзя игнорировать и русскую серию Т, китайский Type 99A2 и французский Leclerc 10, единственный с возможностью превзойти 70 км/ч задним ходом. Некоторые из них предлагают модели, приспособленные под тесную городскую, пустынную и индустриальную, или заминированную и взрывающуюся местность. Но танк индивидуальным импортом из-за границы это куча денег, и, к сожалению, в нашем районе можно достать, кроме Меркавы, только М1А2 у египтян. И на таможне с вас точно три шкуры сдерут.

 

Понты – 5 звезд.

Вещь, которая может самостоятельно проделать новый бульвар между Аялоном и морем, в понтах не нуждается. Но тем не менее, этот зверь гипнотизирует своим присутствием.

 

 

Из накопленного нами опыта, который включает минимум полтора часа на Меркавах и час в музее в Латруне, следует, что Меркава это редкий случай машины местного производства, которая может соревноваться на мировом уровне и даже победить; по нам, она стоит каждого гроша из тех более 20 миллионов шекелей за штуку (по иностранным оценщикам), которые за нее просят. Но мы уверены, что для вас это согласятся заменить на три года.

Подсмотрено у Давида

[SlipJ]

2McSeem Чуть-чуть промазал. Рядом тема про танки и сау вообще, а это вроде про вмв.

[Квинт Пехотинец]

А фердинанды кроме как под курском воевали еще на ВФ?

[McSeem]

2SlipJ

Та тема про мобилизационные танки и прочий суррогат. Меркаву с ним никак не отнести

2Квинт Пехотинец

Пишут, что нет.

Их всем скопом (которые остались) отправили после Курска в Италию (добавив пулемёт)

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем McSeem

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

Пишут, что нет.

Их всем скопом (которые остались) отправили после Курска в Италию (добавив пулемёт)

Спасибо, камрад..у меня та же инфа..

[Kirill]

2 McSeem

Эти наивные люди еще не знают, что такое плотная компоновка...

[Aleksander]

По поводу танковых асов. Читайте http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_r_a/karius1.shtml ссылку подкинул камрад на Снежках. Интересные истории с оверклеймами. Кроме того оказывается Виттман далеко не лучший танковый ас Германии. А лучший возможно из-за проблем с подтверждением в сорок пятом тот самый Кариус оставивший мемуары и может быть даже живой и сегодня. Экипаж танка значит много. И не смотря на оверклеймы видно, что хорошо подготовленные танкисты опасные противники, но точно также видно, как вопрос решается маневром, когда потери в таких боях приемлемая цена успеха.

[вонди]

лучший танк это панцерь4 ausf h2f2

[vovich3]

вонди

 

лучший танк это панцерь4 ausf h2f2

Лучше чем что? И по каким параметрам?