Аhtung!Panzer...

[Chernish]

По Кривошееву соотношение потерь наших и немецких танков за всю войну 3,01:1 в их пользу.

 

давайте посмотрим.

В Германии с 1934 по 1945 было выпущено около 59 000 танков и САУ.

На момент капитуляции в вермахте все еще было около 4500 танков и САУ, то есть общие потери в войну - порядка 54500 машин. Из которых примерно 1500 было потеряно до начала войны с СССР.

Считается что вермахт потерял на Восточном фронте 75% своих танков. Это очень приблизительная оценка, основывающаяся не на статистике, а на анализе напряженности боевых действий (В.Гончаров). Этот Гончаров - весьма скрупулезный автор группы Переслегина, хотя и склонный к перекосам в пользу наших - считает, что на Восточном фронте немцы потеряли около 40 тысяч своих машин и не менее 1000 французских трофейных танков и 2-3 тысячи танков союзников Германии (типа румынских Ф-17 наверное).

Французские 1000 танков и 3 тысячи танков союзников у меня вызывают недоверие - но из уважения к автору допустим что 2000 танков по этим графам записать в потери немцев можно. Допустим. Всего таким образом - 42000 танков и САУ потеряно Осью в ВОВ.

 

СССР на момент окончания войны имел 35000 танков и САУ.

К началу войны - 25000 танков и САУ.

Произведено и поступило в войска в годы войны 94 000 танков и САУ

получено по ленд-лизу - 12000

передано союзникам - 1300 (интеерсно кому? если чехам генерала Свободы или польской армии людовой то эти машины надо считать так же как и машины немецких союзников на Восточном фронте. если в Китай - то не надо считать)

 

Не будем считать - все равно много получается

Всего выходит потеряно в боях 94700 машин.

 

округлим.

95000 наших погибших танков и САУ против 42000 немецких - это 2,2:1

 

если вычесть отсюда порядка 10000 танков (из 14000) захваченных немцами в июне - июле 1941 - скорее всего они были небоеспособны (поломаны) еще до начала войны - то вообще выйдет 85000 к 42000 - 2:1

Где Три к одному?

А где американские "пять шерманов за одну пантеру"?

[Aleksander]

Wiz

Такой девайс хорош попугать стервятников при своем господстве в воздухе(у амеров оснащенность пулеметами была лучше). При атаке на колонну штурмовиками(скажем полком) даже если танки уцелеют под ПТАБами, пулеметчиков покосят ШКАСами и ВЯ. Да и не страшен калибр 12,7 Ил-2!

 

U-238

Оченно знакомый отрывок. Где же его читал??

[Aleksander]

Chernish

Кто такой Гончаров естественно знаю. Если есть ссылка интересно будет ознакомится со статистикой.

 

По Кривошееву наши потреи 96,5 тыс. танков за войну, потери Германии 32,0 тыс., ее союзников 0,5 тыс. Спор 3:1 и 2:1 имхо только о достоверности источников. Н а Кривошеева ссылаюсь по вашему старому совету...

[Gross]

 

U-238

Оченно знакомый отрывок. Где же его читал??

Чобиток

[Aleksander]

Gross

Чобиток 

Точно, спасибо вспомнил.

[Gross]

По поводу Т-34 и ИС-2

 

Камрады!Я полностью согласен со всеми приведенными вами доводами по цене\качеству,радиусе действия и т.д.Оспаривать это просто глупо.Просто хотел сказать,что любая модель создается для выполнения определенных задач,и насколько хорошо она с ними справляется так же является критерием оценки.Танк ИС-2 создавался именно как танк прорыва, для взламывания обороны и для работы на улочках европейских городов,а также как серьезный противник тяжелым танкам вермахта.Мне встречались практически только отличные отзывы о выполнении им этих функций,особенно при взятии Берлина.Дуэли с тиграми(массовые) насколько я в курсе случались не более 10 раз,самое известное столкновение-у озера Балатон.ИСы обладали мощной 122 мм пушкой,но тигры существенно (в 3 раза)превосходили их по скорострельности.Противники понесли примерно равные потери.

По поводу взламывания обороны-взламать эшелонированную оборону без взаимодействия всех родов войск-ИМХО проблематично.

По т-34- с одной стороны,впечатляют отзывы тех же немцев,того же Гудериана,называвшего т-34 лучшим танком до 43 года.Тут вобщем то все понятно-несмотря на ряд недостатков,главный из которых - экипаж 4 человека.Однако потери наших в бронетехнике за лето 43 составляли порядка 6000 единиц против 1500.Да, СССР без проблем восполнил эти потери,а для немцев они стали катастрофой.Цифры меняются в зависимости от источников,но порядок примерно один и тот же.И лишь после этого т-34 был модифицирован как т -34-85,со всеми усовершенствованиями,новым орудием и экипажем 5 человек,реально поступив в массовых количествах на вооружение весной 44-го.

Поэтому можно поднять,например такой вопрос-сколько было уничтоженно т-34 и сравнить соотношение произведенные\уничтоженные с теми же ИС-2.

[AlexMSQ]

А ведь надо еще учитывать, что многие Т-шки были потеряны небезвозвратно. Кроме того, многие забывают, что в начале войны колоссальное количество танков вообще не приняло участия в сражениях, а были брошены или уничтожены в окружении. Если бы эти танки смогли нормально сопротивляться, соотношение потерь было бы саавсем другим.

[Gross]

2 All

 

Господа!Начинаю чуствовать,себя идиотом,пытающимся охаить т-34 :P А ведь я всего навсего хотел заметить,что и без оного у нас были танки,достойные самых лестных отзывов.

 

 

2 кirill

Насколько я знаю, в РККА после Тухачевского теорию глубокого прорыва танками особо не исповедовали,предпочитая комплексное наступление.А есть ли конкретные примеры "клещей" в лиддл-гардовском стиле в нашем исполнении?Я,правда,припоминаю что-то подходящее,но надо рыться,а у тебя может сходу получится

[Damian]

А ведь я всего навсего хотел заметить,что и без оного у нас были танки,достойные самых лестных отзывов.

Мда А ведь Черныш предупреждал

[Aleksander]

Gross

А ведь я всего навсего хотел заметить,что и без оного у нас были танки,достойные самых лестных отзывов.

Еще не были упомянуты Т-44, Т-70, КВ-1С, наконец Т-50 хотя и выпущен малой партией имел неплохие характеристики.

А есть ли конкретные примеры "клещей" в лиддл-гардовском стиле в нашем исполнении?

А разве Сталинград не подходит??

[MRAKoris]

Интересно кто-нибудь в курсе, выдерживал ли Т-34/85 прямое попадание с 200-300м. бронебойным из StuG III Ausf G или StuG IV, В том смысле, выводило ли такое попадание 34-верку из строя али нет?

[Gross]

А есть ли конкретные примеры "клещей" в лиддл-гардовском стиле в нашем исполнении?

А разве Сталинград не подходит??

Мне кажется,по л.-г.,и по гудериановской интерпритации предполагается более самомтоятельное действие танков.Хотя...с некоторыми оговорками-почему нет-глянул для справки-танки действительно были сведены в 4 танковых корпуса,,1 механизированный и 14 отдельных танковых бригад.

[Паладин]

и по гудериановской интерпритации предполагается более самомтоятельное действие танков.

Извините, а Вы самого Г. Гудериана читали? И "Внимание, танки!" и "Танки - вперёд!", не говоря уже и "Воспомининия солдата"? А в чьём издании, чей перевод (или язык оригинала)?

"Задача пехоты состоит в том, чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперёд и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника" Г. Гудериан "Танки - вперёд!" , Нижний Новгород, "Времена", 1996 г. Глава "Взаимодействие с пехотой и мотопехотой".

Итак - задача танков - прорыв, а затем, прикрытие мотопехотного броска к цели, овладение им, зачистка территории обычной пехотой. О самостоятельности танковых соединений в этой книге (написанной по опыту II Мировой) Гудериан не говорит нигде. наоборот: везде требует постоянного взаимодействия с др. родами войск, совместного наступления, прикрытия, обеспечения.

[Gross]

2 Палладин

 

Читал,все три,на русском,издания не помню-красненькие такие :P Коли так интересно-гляну,оповещу.Ну и что Вы цитируете прописные истины?Понятно,что совершенно самостоятельно танки действовать не могут-это ясно и без гудерианов и иже с ними.Вопрос в степени взаимодействия-как Вам ситуация 41 года-когда танковым бонзам вермахта казалось,что вся Россия уже лежит у их ног и они грезили поскорее посмотреть на "золотые купола русских столиц",а пехота не вылезала из тяжелейших изматывающих боев.Концепция,идеально работавшая в европе,когда окруженный и отрезанный от коммуникаций противник сразу же сдавался.В России было все несколько иначе-"окруженные,раздобленные русские собирались в целые дивизии и шли в атаку на звук выстрелов,на прорыв".

При сталинградской битве Жуков при окружении Паулюса продемонстрировал более четкое взаимодействие родов войск-особенно что касалось поддержки наступления артиллерийским огнем и огнем "катюш",при том что танки действительно были собраны в "бронированный кулак",их взаимодействие с пехотой (ИМХО) было значительно выше,чем у немцев в летнем наступлении 41 года.

[Aleksander]

Gross

В немецких танковых группах было большее количество пехотных дивизий, чем во время кампании в Европе. Мухин например предполагает, что дело в налаживании взаимодействия родов войск. В советские мехкорпуса второй половины ВОВ тоже стремились включать больше мотострелков и частей снабжения.

Концепция,идеально работавшая в европе,когда окруженный и отрезанный от коммуникаций противник сразу же сдавался.

Про Польшу говорить сложно, слишком все быстро пролетело. А вот англичане при всех своих ошибках смогли вывести свои войска и из Дюнкерка и из Греции, воспользовавшись ляпами немецкого руководства. Пожалуй можно говорить о прекращении сопротивления по исчерпанию средств борьбы. На Западе этот предел оказался меньше чем в России. Думается причина в нежелании французов воевать. Англичане проявили не в пример больше упорства и воли к победе.

[Gross]

А вот англичане при всех своих ошибках смогли вывести свои войска и из Дюнкерка и из Греции, воспользовавшись ляпами немецкого руководства.

Несколько раз читал мнение,что Гитлер мог окончательно добить британцев под Дюнкерком, но не хотел делать примирение с англами абсолютно невозможным.Хотелось бы узнать Ваше мнение.

[Aleksander]

Gross

Несколько раз читал мнение,что Гитлер мог окончательно добить британцев под Дюнкерком, но не хотел делать примирение с англами абсолютно невозможным.Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Аналогично. Помимо этой есть еще версия, что Гитлер и Геринг переоценили Люфтваффе, не говоря уже об истериках по поводу слишком резкого отрыва Гудериана по вражеским тылам. Предположу, что скорее имели место ошибки немецкого руководства и желание минимизировать риск(с обратным результатом), нежели сложный политический расчет. Разгром Франции был пока неочевиден(ко второй операции немцы подошли максимально серьезно, опасаясь чудес на Марне) и добивание британского корпуса с кучей пленных было имхо более практичным действием, но не вышло...

[Gross]

 

По весовым характеристикам ИС-2 ближе к пантере нежели к тигеру, имхо корректней сравнивать именно их.

ИМХО разница в весе что-то порядка 2 тонн,но ИС-2 при этом существенно превосходил пантеру в бронировании и конечно,в калибре главного орудия.Единственное-у пантеры экипаж-5 человек,у ИСа-4.Про дуэли ИС-2 с тиграми уже написал что знаю,а про столкновения с пантерой-не встречал ничего почему-то.Есть у кого-нибудь инфа?

И еще один существенный,но вроде не прозвучавший плюс ИС-2 - благодаря небольшой для тяжелого танка массе и высокой скорости он,в отличии от тигра при наступлении мог держаться вместе с основной массой средних танков,существенно увеличивая огневую мощь прорыва.

[Aleksander]

Gross

Камрад насчет ИС-2 читал следующее. Его пушка по пробивной силе примерн эквивалентна пушке Пантеры. Но превосходит последнюю по фугасному действию. Минус малый боекомплект. К слову Т-44 по бронироанию превосходит и тигер, но масса меньше 40 т.

Столкновения ИСов с пантерами- если найду примеры выложу.

[Gross]

Столкновения ИСов с пантерами- если найду примеры выложу.

Cпасибо заранее

[Gross]

Модель Вес Бронирование Орудие

 

Тигр 55 82-102 88

ИС-2 47 120-90 122

 

У Чобитка где-то видел подробно расписанную дуэль тигра и ИС-2.Суть примерно такова-если с первого выстрела Ис промахивается,дальше шансов у него мало-даже при максимальной опытности заряжающего,тигр успеет выстрелить еще дважды,прежде чем ИС будет готов ко второму выстрелу.Однако кумулятивная энергия ИСовского снаряда выше в 1.5 раза чем у тигровского.И при поподании,даже обоюдном-шансы ИС-2 предпочтительнее.

Но это теория.На практике-повторюсь-потери были примерно равные.

[Kirill]

Gross

Еще надо учесть, что ИС-2 предназначался отнюдь не для дуэлей

[AlexMSQ]

А никому не приходило в голову, что под Дюнкерком у немцев просто бензин кончился? Все-таки продвижение по сотне километров плохо сказывается на снабжении.

[Gross]

Gross

Еще надо учесть, что ИС-2 предназначался отнюдь не для дуэлей

ИМХО в принципе все танки создалвались в первую очередь не для дуэлей,для этого были "охотники".Просто одни модели лучше подходят для боя танков с танками,другие-хуже.В этом компоненте явно лидируют немцы с тиграми и пантерами,а из наших танков в этом отношении ИС-2 предпочтительней,чем тот же Т34-85.

[Gross]

А никому не приходило в голову, что под Дюнкерком у немцев просто бензин кончился? Все-таки продвижение по сотне километров плохо сказывается на снабжении.

О трудностях в снабжении(катастрофических)немецкие генералы стонут только в той части своих мемуаров,которая посвящена Восточному фронту