Аhtung!Panzer...

[vergen]

2vovich3

Где то и про Шерман было.

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/209/209776

[vovich3]

Ага! Именно это!

[McSeem]

2vovich3 & vergen

У Чобитка целый раздел Юмор есть - http://armor.kiev.ua/humor/

Там и про Шерман, и про Тигр, и про БТ и т.п.

[vovich3]

McSeem

О! Слона то я и не приметил!

[Tungsten]

2 vovich3

Недавно, прочитал что в в этом же году, Тигры применялись и в Африке. И якобы там, одна из машин была захвачена англичанами.

Кто нить в курсе, правда это или нет?

Да - захваченный в Африке Тигр ныне демонстрируется в Бовингтонском музее .

[Tankist]

Ему, по-моему, в пушку попали, немцы его и бросили.

[Tungsten]

Ему, по-моему, в пушку попали, немцы его и бросили.

По касательной от ствола рикошет 2-х фунтового снаряда в погон башни ( с заклиниванием ) . Экипаж струхнул и свалил из машины не уничтожив её ( хотя зачем ? она ведь на ходу была ) .

[Аналитик]

Держу в руках очень интересную книгу

"Последний штурм", Воробьв, паротькин, Шиманский. Военное издательство МО, 1970.

Здоровенный том полностью посвященный берлинской операции, с толстым приложением карт.

Книга сугубо специальная. так и обзначена "расчитана на офицеров и генералов Советских Вооруженных сил..."

Начал перелистывать и обалдел.

Не так давно вроде бы пришли к тому, что эффективность фаустов в Берлине была сильно преувеличена, истории о танках в городе - байки и пр. Перетерли исаевскме цифры потерь и причин.

Теперь смотрим стр. 419 указанного труда.

Сказано открытым текстом, что "опыт показал нецелесообразность привлечения крупных танковых соединений и тем более объединений для ведения боевых действий в крупных населенных пунктах."

Причем речь идет именно о связке "танки поддержанные пехотой", а не наоборот.

"при ведении боевых действий в городе появляется большая необходимость выделения значительного количества отдельных отрядов и групп для штурма объектов. Возможности же ТА в этом отношении весьма ограниченны в связи с малым количеством в них пехоты для комплектования таких групп. В каждой танковой бригаде удавалось выделить не более двух таких групп, в состав которых входило только до 20 танков..."

Наступление ТА в крупном городе в самостоятельных полосах вело к большим потерям. 2-я гв.ТА в Берлине потеряла с 25 апр. по 2мая 204 танка, 64% (от числа на 25-е). Из них 50% - фаусты (!).

При этом прямо сказано, что не пехота усиливалась танками, а танки - пехотой, напр. "Командующий 1-м Укр.Фр., стремясь улучшить для 3-й гв.ТА условия ведения боевых действий в Берлине, усилил ее пехотой за счет 28-й армии. Однако это мероприятие, в основе своей целесообразное, не могло устранить все трудности ведения боя танками внутри крупного населенного пункта".

Практика использования танковых соединений в Берлине прямо порицается как принцип, но с оговоркой, что в данном случае была оправдана контекстуально "подобное применение Т армий оправдывалось лишь тем. что Берлинская операция была заключительной операцией..., имела небольшую глубину - всего 150-16- км, а быстрое овладение Берлином являлось важнейшей целью операции.

 

Аффигеть. Диаметрально противоположное мнение.

С одной стороны. в пользу Исаева говорят его многочисленные ссылки на первоисточники в виде архивных документов. "Штурм" в этом отношении откровенно не балует. Опять же. 70-й год, старенькое исследование.

но все же. хотя и старое издание, но отнюдь на развесистая позднесоветская пропаганда. Книга очень специализированна и информативна, содержит тьму информации, данных и чисел. вплоть до полного списка всех командиров корпусов и дивизий всех родов войск, принимавших участие в операции (33 страницы) и схемы с подробной росписью боевых действий поулично.

В общем, надо ознакомиться с предметом глубже.

Изменено 23 мая, 2007 пользователем Аналитик

[vergen]

2Аналитик

 

а зацитируйте побольше, может у Исаева спросить, что он думает по этому поводу.

вдруг ругаться не станет и ответит.

[McSeem]

2Аналитик

В качестве примера приведены ТА 1УФ. А они штурмовали Берлин, будучи усиленными пехотой. ТА 1БФ, наоборот, танками услили пехоту.

[Chernish]

2Аналитик

2-я гв.ТА в Берлине потеряла с 25 апр. по 2мая 204 танка, 64% (от числа на 25-е). Из них 50% - фаусты (!).

тут все просто. Либо врет автор либо врут источники Исаева. И от этого зависят напрямую выводы...

[Gross]

Мне показалась, что статистика Исаева весьма выборочна. И здорово отличается от мемуарного ужаса наших танкистов. Если потери от фаустов -1-2 процента (по Исаеву) -ну чего их боятся-то?При 50% -страх естественнен.

[Kirill]

2 Gross

Неправильно показалось - приведенная Исаевым статистика как раз та, по которой реально оценивают расклад по источникам повреждений, требовать данные по ВСЕМ танкам глупо. А в мемуарах - оценки на основании эмоций и воспоминаний. Причем те, для кого фаустпатроны - рутина, ничего яркозапоминающегося про них не написали, а значит у читателя остается якорь на "ужастиках".

[Аналитик]

2vergen

а зацитируйте побольше, может у Исаева спросить, что он думает по этому поводу.

вдруг ругаться не станет и ответит.

2McSeem

В качестве примера приведены ТА 1УФ. А они штурмовали Берлин, будучи усиленными пехотой. ТА 1БФ, наоборот, танками услили пехоту.

 

Не могу зацитировать, это вручную перепечатывать. Может позже, когда доступ к сканеру будет.

Надо внимательно ознакомиться со всей книгой. Жаль, времени катастрофически не хватает. Сосредоточусь на собственно городских боях.

 

2Chernish

тут все просто. Либо врет автор либо врут источники Исаева. И от этого зависят напрямую выводы...

Источники Исаева явно не врут, ибо архивы. Но и в ПС вроде бы явного вранья пока не вижу. Видимо, здесь что то одно из:

1. ошибка, обусловленная недостаточным изучением материалов, влияние господствующих представлений

2. влияние каких то неисследовательских интриг, типа пописать на действия конкретных командиров.

3. у каждого танкового объединения была своя специфика использования и смотреть их надо по отдельности.

 

Ознакомлюсь с предметом подробнее - выскажусь.

[Chernish]

2Аналитик

Видимо, здесь что то одно из:

1. ошибка, обусловленная недостаточным изучением материалов, влияние господствующих представлений

2. влияние каких то неисследовательских интриг, типа пописать на действия конкретных командиров.

3. у каждого танкового объединения была своя специфика использования и смотреть их надо по отдельности.

может быть.

В 1970-е легенда про фаусты была вполне в ходу. А если книга написна военными в режиме ДСП она может быть просто лажовой - источники то там не цитируются. А военный "спец" 1970-го как историк ничуть не лучше гражданского историка 2000-го. Сам то он не воевал в Берлине...

армии Конева в самом деле хуже были готовы к боям в Берлине. И понесли большие потери. Но все равно надо смотреть пристальнее именно статистику и источники 45 года.

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Chernish

[Аналитик]

2Chernish

армии Конева в самом деле хуже были готовы к боям в Берлине. И понесли большие потери. Но все равно надо смотреть пристальнее именно статистику и источники 45 года.

Как я мог забыть, Конев!

Точно, это же его фирменный стиль - использовать ТА для допрорыва обороны и вообще как общевойсковые соединения. За что его Радзиевский и порицал.

Возможно, здесь и собака порылась. Конев действительно вполне мог двинуть ТА с минимальной поддержкой и его танки действительно могли понести бОльшие потери от фаустников из-за минимального прикрытия пехотой.

Надо бы посмотреть архивные данные о потерях каждой ТА по датам и характеру повреждений, но где их взять?..

[Gross]

Неправильно показалось - приведенная Исаевым статистика как раз та, по которой реально оценивают расклад по источникам повреждений, требовать данные по ВСЕМ танкам глупо

 

Я как раз имел ввиду, что выборку Исаев дает только по войскам Жукова - что с одной стороны, освещает битву за Берлин несколько однобоко, с другой - достаточно логично, ибо книга-то про Жукова.

[Chernish]

2Аналитик

Конев действительно вполне мог двинуть ТА с минимальной поддержкой и его танки действительно могли понести бОльшие потери от фаустников из-за минимального прикрытия пехотой.

так и было - 3 гв ТА Рыбалки просто оторалась от пехоты в своем рейде на Берлин с юга ... но потери от фаустников она понесла небольшие.

2-я гв.ТА в Берлине потеряла с 25 апр. по 2мая 204 танка, 64% (от числа на 25-е). Из них 50% - фаусты (!).

а вот у Исаева со ссылкой на архивы:

"За Берлинскую операцию 3 гв. ТА потеряла 191 танк из низ 174 - безвозвратно и 40 САУ из них 30 безвозвратно (вот они - 204 танка вашего автора! - Д.Ч.) К началу операции армия насчитывала 431 танк и 201 САУ (всего 632 бронеединицы) "

при прорыве на Нейсе потеряно 58 танков и 9 сау. в самом Берлине потеряно за 9 дней боев 99 танков и 15 сау. Это 23% от имевшихся к началу операции.

 

 

По фаустам. Из 935 танков т-34 выведенных из строя с 1 апреля по 2 мая от артиллерии потеряно 625 (безвозвратно 289) и фаустниками - 37 (12 безвозвратно).

 

Где тут 50% - в упор не вижу

это из "Жукова"...

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Chernish

[xcb]

2Chernish

Профессор, поправьте меня, но.

2-я гв.ТА в Берлине

или все-таки

За Берлинскую операцию 3 гв. ТА

[Chernish]

2xcb

упс.. не заметил.. а 2 гв. ТА разве коневская? она ж 1 Белорусского фронта! И потеряла в Берлине с 22 апреля по 2 мая 103 танка и сау из 664-х - тоже не вижу ничего близкого цифрам этого автора ))

из общего числа выведенных из строя 289 танков т-34 за все время в апреле-мае от фаустников потеряли 65 машин.

при этом командарм 2 гв.ТА С.И.Богданов говорил: "Я не могу согласится с тем что фаустпатрон является препятствием для танковых войск. Это переоценка фаустпатрона в Берлинской операции".

2 гв ТА в отл. от 1 гв. ТА Катукова действовала в Берлине самостоятельно, не будучи распределена в качестве средства поддержки между стрелковыми корпусами.

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Chernish

[Аналитик]

2Chernish

В общем, как всегда. В казалось бы серьезнейшем исследовании-обзоре суровая правда смешана с фантазией в причудливых пропорциях.

[vovich3]

Мичуринцы в танкостроении

Из книги Михаила Барятинского "Зверобои". Убийцы "Тигров":

 

http://vorchunn.livejournal.com/563401.html?#cutid1

 

Первый раз вижу фото такого девайса как КВ-7.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

2 Аналитик

 

3 гв ТА Рыбалки просто оторалась от пехоты в своем рейде на Берлин с юга ... но потери от фаустников она понесла небольшие

 

У меня Дед в этой арммии находился..правда не танкистом.. - 272-й гвардейский минометный полк. Говорит, что Конев очень любил глубокие оперативные марши в тыл противника, и что изх в 455 чуть не ззакрыли с тыла..еслиб не помощь Лелюшенко - их бы оружили.

 

 

Серия "военный музей" УДК 623.4 ББК 68.513

Боевые потери танков Т-34 в ходе берлинской операции

Уч. в боях; выв. из строя/безв.; от арт.; от мин; от авиации; от фауст; тех прич

1-й БФ 8687 1746/496 1414/347 63/12 25/6 137/131 107

2-й БФ данных нет

1-й УФ 9659 982/367 673/305 96/20 62/27 46/15 105

 

 

 

Прошу обратить внимание, что инфа только по Т-34

[Lestarh]

2 Квинт Пехотинец[/b

Боевые потери танков Т-34 в ходе берлинской операции

 

Что странно в 1БФ практически все потери от фаустов безвозвратные 137/131

А в 1 УФ только треть - 46/15.

[Kapitan]

2McSeem

Потому что под Пантеру нужны были производственные мощности.

 

И это тоже, но 4-ку можно было модернизировать и её оставили. А 3-ку нельзя и её сняли.