Аhtung!Panzer...

[SonarMaster]

2Kirill:

 

Электричество, уголь и сталь союзники нам как-то в стратегических масштабах не давали. А немцы до 44 по большому счету все что было тратили на нас, за исключением, пожалуй, подводных лодок.

 

Ну это ваша точка зрения...

Союзники нам давали много чего другого, кроме перечисленных ресурсов, о размерах союзнической помощи СССР много где-можно почитать. Что же касается немцев, то тратились они далеко не только на нас. Тут и оккупационные силы, и Африка, и борьба на море (причем не только подводная), и пво рейха. Я полагаю процентов 30 своих сил и ресурсов (минимум) и до 44 года (высадка в Нормандии) были потрачены Германией на союзников. А после 44-го, эта цифра увеличилась еще на десяток процентов.

[Chernish]

2SonarMaster

так и СССР "тратил" свои силы ресурсы и войска не только на германский фронт но еще на Дальний Восток и Кавказ как минимум Хотя степень концентрации сил у нас была выше - и это плюс нам. Например если быв немцы в 1941 г. оставили во франции на 30 дивизий меньше - и эти 30 дивизий появились бы под Москвой - то Москву бы пришлось сдать...

[Kapitan]

2Chernish

Надо ещё вспомнить окупацию всей Европы и борьба с партизанским движением. Тоже много ресурсов пожирало.

[SonarMaster]

2Chernish

 

так и СССР "тратил" свои силы ресурсы и войска не только на германский фронт но еще на Дальний Восток и Кавказ как минимум  Хотя степень концентрации сил у нас была выше - и это плюс нам.

 

Так я же и не утверждаю обратного

Я просто оспорил мнение Кирилла, что мол до 44-го года немцы все, что было, кроме ПЛ, тратили на нас...

А, что до СССР, то конечно тратились мы и на ДВ и на прочее, но процентов 10-15 сил, я думаю

 

2Kapitan

 

Надо ещё вспомнить окупацию всей Европы и борьба с партизанским движением. Тоже много ресурсов пожирало.

 

Про окупацию я упомянул, а что что партизанского, то тут конечно да. В Европе у немцев было достаточно головной боли (и движение Сопротивления и Югославские партизаны)

Изменено 31 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[Chernish]

2SonarMaster

В Европе у немцев было достаточно головной боли (и движение Сопротивления и Югославские партизаны)

в 41 году? Ну-ну Это в 44-м после освобождения Парижа выяснилось что все поголовно оккупированные французы были в маки А армия Тито умудрилась в 45-м пропустить немецкие войска из Греции оказавшись не в состоянии что либо сделать.. все эти сказки про Сопротивление - особенно применительно к 41 году - лучше всерьез не воспринимать..

[SonarMaster]

2Chernish

 

в 41 году? Ну-ну  Это в 44-м после освобождения Парижа выяснилось что все поголовно оккупированные французы были в маки  А армия Тито умудрилась в 45-м пропустить немецкие войска из Греции оказавшись не в состоянии что либо сделать.. все эти сказки про Сопротивление - особенно применительно к 41 году - лучше всерьез не воспринимать..

 

Я говорю о 40-44 годах...

Что до прочего, опять же это ваша точка зрения...

Достаточно много литературы есть посвященной Сопротивлению, и я не стал бы принижать его роль. Во Франции, к примеру, еще в конце 1940 г. началось формирование первых отрядов франтиреров (вольных стрелков) и партизан,

В начале 1942 г. создаются те самые партизанские отряды «маки».

Что же касается Югославии, то взять хотя бы такой эпизод.

В середине января 1942 г. 45-тысячная группировка немцев начала наступление в Восточной Боснии. План состоял в том, чтобы рассечь освобожденную территорию на две части и уничтожить главные партизанские силы. При этом итальянские войска должны были воспрепятствовать их отходу в южном направлении.

Изменено 31 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[Ангмарец]

2 SonarMaster

Есть такая книжка ("Стальные гробы") о трудных буднях немецких подводников. Так вот, по этой книжке очень интересно проследить то как автор оценивал (мимоходом) обстановку во Франции (где большую часть времени ему давелось служить)... Так вот, если поверить очевидцу, то Chernish абсолютно прав в своих оценках французского сопротивления.

[Фабий]

Я привел отрывок (о танках) из официальной Истории ВМВ в 12 томах.

Приведу отрывки из книги О.Брэдли "Записки солдата".

 

Я выяснил, что наши танки "Шерман" с бензиновым мотором уже приобрели дурную славу. При попадании снаряда в двигатель высокооктановый бензин легко загорался. Экипажи просили поставить дизельные моторы...

...Сержант обратился ко мне от имени экипажа.

- Это мой третий танк, хотя состав экипажа тот же. Мы едва успели выскочить из двух прежних машин. Если бы на танках стояли дизеля, этого не случилось бы. Бензиновые двигатели вспыхивают, как факел, при первом или втором попадании. Тогда нам остается только выскакивать из горящей машины.

(Глава 3)

Жаль что на Т-34 был дизель. Нельзя поспорить из какой машины быстрее выскакивать...

 

"Тигр" выходил победителем в единоборстве с любым танком союзников. К счастью для нас, у него был слабый мотор, и танк часто выходил из строя.

Танк "Пантера"... вместо грозной 88-мм пушки, установленной на "Тигре", был вооружён длинноствольной 75-мм пушкой с большой начальной скоростью снаряда.

Вначале танк "Шерман" был вооружен 75-мм пушкой, снаряд которой не пробивал толстую лобовую броню немецких танков. "Шерманы" могли вывести танки противники из строя только прямым попаданием в боковую броню. Очень часто американсеие танкисты жаловались, что каждый подбитый немецкий танк обходится в один или два наших танка. Таким образом, мы могли разгромить танки противника только ценою потери большего количества своих танков, чего мы не могли себе позволить. ...заменило 75-мм пушку на новую 76-мм, имеющую большую начальную скорость снаряда. Но даже это новое орудие больше царапало, чем пробивало броню немецких танков.

Только англичане нашли оружие, которое смогло пробить толстую лобовую броню "Пантеры", - это были старые 17-фунторые пушки, которыми они вооружили танки "Шерман", полученные по ленд-лизу.

Тогда я предложил дать на 17-фунтовые пушки на мехтяге, но и эти пушки также оказались дефицитными.

У этому времени мы уже доставили на берег восемь дивизионов длинноствольных 90-мм зенитных пушек. ...мы отдали приказ перебросить на фронт несколько дивизионов 90-мм пушек для создания второго рубежа противотанковой обороны в тылу наших "Шерманов". (Глава 17)

А какая пушка стояла на Т-34?

[Kapitan]

2Фабий

А какая пушка стояла на Т-34?

По слухам, 85 мм.

[Svetlako]

2Kapitan

А какая пушка стояла на Т-34?

 

 

По слухам, 85 мм.

 

Это с 44-го. В модификации Т-34-85. А до этого - 76 мм. ИМХО основным противодействием Тиграм стали всё-таки самоходки. Начиная с СУ-85 (с той же пушкой, что и Т-34-85) и основные второго военного поколения ИСУ-152, ИСУ-122. Несколько меньше самоход первого поколения - СУ-152.

[Kapitan]

2Svetlako

Так я знаю, просто я думал в плане противодействия тиграм.

[Aleksander]

2Фабий

Жаль что на Т-34 был дизель. Нельзя поспорить из какой машины быстрее выскакивать...

?? Т-34 тоже бывает разный. Примерно на тысячу Т-34 в 1944 г. поставили М-17Т. Лицензионный V-образный немецкий движок фирмы БМВ, отработав свое на самолетах их перебирали, ремонтировали и ставили на танки. Один из основных советских танковых движков в тридцатые годы.

В-2 также имеет авиационные корни, на него оказали свое влияние в частности работы известного конструктора авиационных дизелей Чаромского.

Преимущества дизельного танкового движка именно в СССР, не путать с другими странами. Первое конечно это то, что в отличии от того же М-17 или движков на базе АМ-34 это специализированный танковый двигатель расчитанный на специфику эксплуатации в танке, а не в автомобиле или самолете. Там разный характер вибраций и нагрузок. Второе топливный баланс СССР- решить проблемы с соляркой для нас было проще. Третье под дизеля у нас можно было открыть производство и были работающие в этом направлении специалисты. Авиационных движков как и спецов по ним нам и так хватало в обрез, да и проблемы приходилось решать практически на каждом шагу. Поэтому для СССР идея В-2 очень удачно не смотря на то, что дизель при равной мощности обычно тяжелее бензинового движка, а преимущества в экономичности скажутся только в ходе длительной эксплуатации, что на фронте достаточно проблематично.

Американцы на свои Шерманы ставили бензиновые движки, однако для англичан и наших производили шерманы с дизелями.

Короче и шерманы с дизелем и Т-34 с бензиновым мотором у нас были и сравнить при желании можно как и союзникам имевшим и те и другие шерманы.

Про горящие танки Хастингс приводил точку зрения, что в загоревшемся шермане спасалось как и у нас половина экипажа. Имхо дело не в движке, а в конструкции танка вообще. минус шермана отмеченный всеми это его высота. Соответственно и центр тяжести смещен вверх и корпус выше. А так машина очень приличная, сколько он после войны таскал, помоему то ли сто, то ли сто пять мм.

2Kapitan

там чего только не стояло и 76,2 мм и 85 мм и 57 мм, я только про калибры, если пушки перечислять, да еще самоходки на его шасси вспомнить мало не покажется.

[McSeem]

2Svetlako & Kapitan

Ну не воюют танки с танками

Основным противником Тигров были ПТО. В основном, ЗиС-3 ЗиС-2

[SonarMaster]

Ангмарец

 

Есть такая книжка ("Стальные гробы") о трудных буднях немецких подводников. Так вот, по этой книжке очень интересно проследить то как автор оценивал (мимоходом) обстановку во Франции (где большую часть времени ему давелось служить)... Так вот, если поверить очевидцу, то Chernish абсолютно прав в своих оценках французского сопротивления.

 

Любые мемуары в сущности являются субьективным взглядом автора на те или иные события (включая даже те, в которых ему пришлось принимать непосредственное участие) Это же касается свидетельств очевидцев. Интересно на какой должности и где служил автор данной книги (о подводниках причем!?), что он имел возможность оценить масштабы французского сопротивления...

Впрочем все это уже переходит в оффтоп, мы же тут о танках беседуем

[Svetlako]

2McSeem

Ну не воюют танки с танками

Основным противником Тигров были ПТО. В основном, ЗиС-3 ЗиС-2

 

Не соглашусь... На ВИФе есть сборник директив и приказов по использованию танковых, моторизованных и артиллерийских соединений .

 

Дам цитат оттуда. Выводы сами делайте, когда нужна ПТА, а когда САУ.

 

Боевой опыт танковых войск показал, что 76-мм батареи танковых бригад в силу своей громоздкости

не всегда могут поддерживать и сопровождать танковую атаку в наступательном бою. [14]

Обычно 76-мм батареям удавалось поддерживать танковую атаку в наступательном бою только лишь

в том случае, когда они выдвигались заранее и скрытно (ночью, в туман или при наличии на местности

хороших масок) для ведения артиллерийского огня прямой наводкой по огневым средствам противника.

С началом танковой атаки 76-мм батареи, как общее правило, на автомашинах вперед продвигаться

не могут из-за большой поражаемости автомашин наземным огнем противника и бомбардировки с воздуха.

Передвигать 76-мм артиллерию вручную артиллеристы почти не в состоянии из-за ее большой тяжести.

Таким образом, 76-мм батареи танковых бригад, не имея средств управления для ведения

артиллерийского огня с закрытых позиций, фактически прекращали ведение огня с продвижением наших

танков вперед от огневых позиций на дистанцию свыше 1000 м. В силу этих причин 76-мм батареи танковых

бригад обычно не выполняли своей основной задачи сопровождения огнем и колесами танковой атаки в бою.

 

 

Истребительно-противотанковые артиллерийские полки и полки самоходной артиллерии следует в

оборонительном бою использовать для стрельбы с полузакрытых и закрытых позиций и для создания второго

рубежа противотанковой обороны.

Второй рубеж противотанковой обороны целесообразнее всего создавать не далее 500 м от переднего

края обороны. 76-мм орудия истребительно-противотанковых артиллерийских полков, стоящие обычно во

второй линии по отношению 45-мм орудий, должны открывать огонь раньше 45-мм орудий и встречать танки

противника еще на подходе к переднему краю, используя полностью свою дальность огня.

 

Во встречном и маневренном боях истребительно-противотанковый артиллерийский полк и

корпусной самоходный артиллерийский полк следует чаше всего держать в резерве командира корпуса и

использовать на главном направлении для отражения танковых атак противника, для сопровождения атаки

наших танков и для обеспечения фланга корпуса от танкового удара противника.

Кроме того, командирам корпусов при решении тактических задач следует иметь в виду, что для

борьбы с танками противника и особенно с танком Т-6 («Тигр») каждому корпусу будет придаваться одна

батарея 85-мм орудий 6-й зенитно-артиллерийской дивизии с задачей вести борьбу с танками противника с

дальних дистанций (1500- 2000 м). При этом следует иметь в виду, что на дистанции 1500 м 85-мм орудие

пробивает любой немецкий танк и на дистанции 2000 м выводит из строя также все типы немецких танков;

исключение на этой дистанции составляет только один немецкий танк Т-6 и то при попадании в лоб и маску.

При попадании в борт, в башню, ходовую часть танк Т-6 на дистанции 2000 м выводится из строя нашим 85-

мм орудием так же, как и все остальные немецкие танки.

Настоящую инструкцию, составленную на основе опыта боев и проведенных учений на сборах

высшего командного и начальствующего состава в мае 1943 г., изучить с руководящим командным и

начальствующим составом и взять за основу в подготовке частей и соединений армии. [16]

В боях, при решении оперативно-тактических задач, применять инструкцию исходя из конкретно

сложившейся обстановки, но не как шаблон.

 

 

Опытом боевых действий за последние два-три месяца выявлено:

1) Противник за счет ослабления частей первой линии создает тактические резервы, которые

располагаются обычно в 3-5 км от переднего края обороны.

2) В обороне противник создает мелкие танковые группы (5-6 танков), подчиняя их пехотным

командирам для использования в качестве подвижного резерва для контратак против прорвавшейся нашей

пехоты. При наступлении наших танков эти танковые группы располагаются в засадах.

3) Нередки случаи применения танков как кочующих орудий, которые, приблизившись на 400-500 м

к нашим боевым порядкам, ведут огонь в течение 3-5 минут, после чего уходят в укрытия.

4) При успешном наступлении наших войск противник для производства контратак объединяет

мелкие танковые группы и массированно вводит в бой на узких участках фронта.

5) При намерении ввести в бой танки противник пытается выявить наличие и группировку наших

танков на данном участке, для чего впереди боевых порядков своих танков ведет боевую разведку в составе

1-2 тяжелых танков или самоходных орудий с десантом пехоты.Заслуживают внимания действия 88-мм противотанковых пушек и танков, вооруженных орудиями

этого калибра, в оборонительном бою. Противник исходя из того, что наша артиллерия пробивает броню

тяжелых танков только с дистанции 500-600 м, не заботится об их маскировке и при успешном наступлении

наших войск открыто выдвигает танки на заранее подготовленные позиции. Огневые позиции выбираются на

холмах и возвышенностях на удалении 3-4 км от переднего края. Наши наступающие танки попадают под

огонь танков или самоходных орудий чаще всего тогда, когда они находятся на гребне возвышенностей или в

момент их спуска по обратному скату.

 

Указания по применению САУ

 

 

Отдельные гвардейские тяжелые танковые и самоходные артиллерийские полки предназначаются

для борьбы:

с тяжелыми танками и самоходными орудиями противника;

с противотанковой артиллерией;

с укрепленными огневыми точками.

2. Тяжелые танки и самоходные установки ведут огонь, как правило, прямой наводкой: по танкам – с

дистанции до 2 км, по крупным целям (скопление войск, артиллерийские позиции противника) – до 3 км.

Тяжелые танки и самоходные установки ведут огонь с места (из засад), с коротких остановок; по

крупным целям огонь может вестись и с хода.

3. Тяжелые танки и самоходные установки используются, как правило, в составе полка. В лесисто-

болотистой и пересеченной местности, а также при прорыве укрепленной полосы обороны допускается

использование тяжелых танков и самоходных установок поротно, побатарейно, а при действиях в составе

штурмовых групп – по 2-3 танка (самоходные установки).

...

Тяжелые танковые и самоходные полки в наступлении сопровождают и поддерживают огнем

атаку танковых и механизированных соединений, имея задачей борьбу с тяжелыми танками, самоходными

установками противника, его противотанковыми средствами и огневыми точками, препятствующими

успешному продвижению средних танков и пехоты.

 

Взаимодействие средних и тяжелых танков (самоходных установок) заключается в том, что

средние танки, следуя впереди и ведя огонь с хода, вскрывают систему противотанковой обороны

противника, а также его танки, находящиеся в засадах.

Тяжелые танки (самоходные установки), следуя за боевыми порядками средних танков, подавляют

своим огнем танки самоходные орудия и противотанковые средства противника.

Средние танки при встрече с тяжелыми танками и самоходными орудиями противника, используя

свою скорость, совершают обходный [27] маневр на фланги противника, а тяжелые танки вступают в бой с

тяжелыми танками с фронта, чем достигается взаимодействие по уничтожению противника.

 

!!!

 

В обороне тяжелые танковые самоходные полки также придаются танковым, механизированным или стрелковым корпусам.

Основной задачей в обороне является отражение танковых атак противника.!!! 

 

Я думаю достаточно для опровержения тезиса о том, что такнки с танками не воюют. :)

 

Ну и ссылочка на матчасть

 

http://docs.vif2.ru/sbd/SBDv15.pdf

[Chernish]

2Svetlako

Я думаю достаточно для опровержения тезиса о том, что такнки с танками не воюют

это афоризм такой. Конечно сталкиваются танки с танками, но принципиально что танковые войска не предназначались по своему прямому назначению для сражения с танковыми войсками противника. "Правильно" - это когда танковая атака отражается пехотой (мотопехотой) с приданными ей средствами пто (иптапами например). "Неправильно" - это когда танковый полк в лоб сталкивается с танковым полком а так конечно тактически танкам часто приходилось участвовать в танковых боях...

[Chernish]

2SonarMaster

Достаточно много литературы есть посвященной Сопротивлению, и я не стал бы принижать его роль.

А я вам говорю, что Сопротивление - миф, а реальный вклад его в Победу примерно равен вкладу фашистского движения на весы "Оси". Просто люди так устроены что они всегда за тех, кто побеждает. И если посмотреть "литературу", то знаменитое бревно с Лениным на субботнике несло более 800 человек

[Chernish]

вот нашел интересную выписку - по теме - правда не про сами танки а про автомобили. Но танковые войска без автомобилей не воюют

 

вот кстати выдержки из постов FVL на эту темы^

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1245487.htm

600 тыс. автомобилей в Вермахте против 270 тыс. авто в РККА у нас, ПРИ БОЛЬШИХ НЕМЕЦКИХ РЕЗЕРВАХ И СРЕДСТВАХ ВОЗМЕЩЕНИЯ ПОТЕРЬ. Плюс ТО что средняя грузоподъемность немецких машин ВЫШЕ, то что они имеют БОЛЬШУЮ эксплуатационную скорость, многие - ВЫШЕ надежность, то что более подготовленный Л.С. позволяет их интенсивнее эксплуатировать, то что в ТЫЛУ у немцев большое количество подготовленного и снабженного автотранспорта, осуществляющего и ТЫЛОВЫЕ перевозки, которые у нас нарушаются с момента мобилизации. ИМЕЕМ БОЛЬШИЕ возможности снабжения и боепитания войск. Больше топлива, боеприпасов, больше мобильности в переброске военных материалов. А уж учет ВСЕХ работающих на Вермахт и на Красную армию автотрактортных средств и их суммарной производительности НАСТОЛЬКО не в НАШУ пользу. Преимущество как количественное, так и качественное, причем в разы.

 

При этом исправной техники у нас УЖЕ СИЛЬНО МЕНЬШЕ, даже трудно сказать насколько меньше - по ГАЗам где-то была статистика, например. Многое было уже просто изношено и не списано только из-за завышенных норм на списание, числилось в ведомостях и работало на "каннибаллов". У немаков же еще нетронутая Европа и ее промышленность. ПЛЮС БОЛЬШАЯ грузоподъемность единицы. Ну ГДЕ у нас массовые автопоезда с грузоподъемностью 8-12 тонн, как в немецких тыловых ластбатальонах? НЕМЦЫ создали сбалансированную транспортную автотриаду - 4-8 тонная машина по шоссе на дальнем подвозе, 3-2 тонка на полевой дороге - машина повышенной (невысокой правда, с этим у немаков трудности) проходимости или тягач на оконечном участке.

 

И система была сбалансирована и работала... Во многом разгружая железные дороги, дополняя их и главное справлялась с экстренными грузоперевозками, не внося аритмии в работу железной дороги. Система продержалась года до 1943 примерно, дальше у немаков пошли сплошные траблы.

 

Плюс полторы сотни тысяч конных повозок в вермахте (при зарегистрированном количестве только в ГЕРМАНИИ в 500 000 штук) и при лучшем конском поголовье, (а нам строевых тяговых лошадей не хватало даже для артиллерии). Так что даже и тут преимущество, если бы не ДРАКОНОВСКИЕ методы Буденного, по развитию конезаводства и максимально неприхотливых саврасок (потом, в 50-е названых Буденновской породой) могли бы и без гужбатальонов остаться. Лошадь не автомобиль, ей 4 года нужно на сборку. Зимой же 41 года гужбаты сыграли свою огромную роль...

Даже конский состав у немаков лучше и пароконная повозка везла на 30-49% БОЛЬШЕ груза.

 

eugen^

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1245483.htm

По Мюллер-Гиллебрандту -

на начало 40-го года в Вермахте грузовых автомашин - 100 тыс., на 22-е июня - 500 тыс. колесных автомашин (из них за первые полгода войны потеряно 106 тыс. штук). Непонятно, входят ли сюда полугусеничники и например мотоциклы. Кроме этого, сюда видимо входят только автомобили в действующей армии. При этом 88 пех., 3 мотор. и 1 танковая дивизии были укомплектованы трофейным автотранспортом.

 

По РККА если не ошибаюсь на начало войны общее количество автомобилей в армии 270 тыс. + 40 тыс. тракторов. (причем по штату всей РККА требовалось около 500 тыс. автомобилей)

[Chernish]

вот еще про танковые пушки - тут спорили до хрипоты что у немцев пушки де лучше.. читаем документик-с однако:

 

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ОБ ОПЫТАХ НА ПОЛИГОНЕ В КУБИНКЕ СО 100-ММ И 122-ММ ТАНКОВЫМИ ПУШКАМИ

12 Сентября 1944 г.

 

Совершенно секретно

 

Экз. №____

 

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ТЕХСОВЕТА НКВ СССР

тов. САТЭЛЬ Э.А.

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА

 

http://www.battlefield.ru/index.php?option...mid=124&lang=ru

 

Как показали опытные стрельбы по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытывавшиеся пушки в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера" располагаются в следующем порядке:

 

1. 122-мм танковая пушка Д-25 (завода №9), имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122-мм А-19, 122-мм Д-2 завода №9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/с при снаряде 25 кг. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 метров, причем это еще не предельная дистанция.

 

2. 100-мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/с при снаряде 15,6 кг.

 

Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 м, причем это уже предел.

 

3. 88-мм германская пушка с начальной скоростью 1000 м/с при снаряде 10 кг, пробивает лоб "Пантеры" на дистанции только до 650 метров.

 

Лобовая броня "Пантеры" имеет толщину 85 мм и наклон к горизонту 35°. Следовательно, при стрельбе по танку "Пантере" на указанных дистанциях, в точке встречи с целью траектория снаряда наклонена к горизонту под углом мало отличающимся от нуля и угол между осью снаряда и нормалью к броне (угол встречи) близок к 55°.

 

Указанные результаты являются предварительными, поскольку при опытах были применены пушки разной изношенности: 100-мм Д-10, сделавшая 400 выстрелов, а 122-мм Д-25 новая. Но полученная разница настолько значительная, что больших поправок в результатах ожидать трудно.

 

Принятый до настоящего времени способ оценки бронепробиваемости при углах встречи от 0° до 30° оказывается недостаточным в применении к противотанковым пушкам.

 

Поэтому по нашему мнению, необходимо вновь пересмотреть вопрос о наиболее выгодных для борьбы с танками калибрах пушек.

 

Если иметь ввиду борьбу с танками "Пантера", то, как воочию показывают Кубинские опыты, 122-мм пушка Д-25 (v=780-790 м/с), g=25 кг) оказывается более выгодной, нежели 100-мм пушка Д-10 (v= 890-900 м/с g=15,6 кг).

 

Точно также следует рассматривать как более выгодную, 122-мм пушку на колесном лафете (А-19, Д-2 завода №9, С-4 ЦАКБ).

 

100-мм пушка БС-3 оказывается менее выгодной.

 

Как Вам известно, в настоящее время имеются достаточно отработанные два образца 122-мм полевых пушек, облегченного по сравнению с А-19 веса и с той же баллистикой, а именно:

 

1. 122-мм пушка С-4 конструкции ЦАКБ, долженствующая поступить на полигонные испытания.

 

Пушка С-4 имеет очень много узлов общих со 100-мм пушкой БС-3 и производство ее могло бы быть налажено на той же базе, что и пушек БС-3.

 

Следовательно, по этой же пушке вопрос лишь в благоприятном исходе полигонных и, возможно, последующих войсковых испытаний.

 

2. 122-мм пушка Д-2, конструкции завода №9 неоднократно выдержавшая полигонные испытания. Серия 4 штуки Д-2 готовится в ближайшее время к войсковым испытаниям. Полагаю, что необходимо срочно рассмотреть вопрос о возможной производственной базе для Д-2 на случай, если С-4 не выдержит полагающихся испытаний.

 

Второй принципиальный вопрос вытекающий из Кубинских опытов - это вопрос о больших начальных скоростях, в частности о 85-мм пушках с начальной скоростью 1000-1100 м/с. Опыт показывает сравнительно небольшую эффективность действия снаряда 88-мм немецкой пушки по немецкому же танку "Пантере". Вместе с тем известно, что такая 85-мм пушка получается, по весу и габаритам, примерно равноценной 100-мм пушке с начальной скоростью 900 м/с.

 

Отработка 85-мм пушек с v=1000-1100 м/с ведется и в ЦАКБ, и на заводе №9, а между тем сравнительная ее эффективность действия по реальному немецкому танку становится сомнительной, тем более, что такую пушку мы не можем поставить в габариты танковой башни меньшие, чем требующая для установки 100-мм пушки Д-10 (или С-34).

 

По этому вопросу представляется, что если будет целесообразным, после окончания Кубинских опытов и если окончательные результаты подтвердят имеющиеся на сегодня, созвать специальное совещание и наметить на нем дальнейшие пути работ по пушкам с большими начальными скоростями.

 

Единственно несомненной на сегодняшний день является необходимость повышения начальных скоростей для зенитных пушек, в которых повышение начальной скорости резко увеличивает потолок и уменьшает полетное время.

 

Просим Ваших соответствующих указаний.

 

 

 

Зам. начальника техотдела НКВ

Генерал-майор Инж.Арт. Службы:

/ТОЛОЧКОВ/

 

Нач. сектора опытных конструкций:

/ВОЛОСАТОВ/

[Svetlako]

2Chernish

"Правильно" - это когда танковая атака отражается пехотой (мотопехотой) с приданными ей средствами пто (иптапами например). "Неправильно" - это когда танковый полк в лоб сталкивается с танковым полком  а так конечно тактически танкам часто приходилось участвовать в танковых боях

 

Сама тактика танкового клина предполагает ИМХО

 

а) Артиллерия наступающего просто не успевает за острием клина, а артиллерийская поддержка необходима

б) Подавленная артиллерия обороняющегося наилучшим образом компенсируется именно подтягиванием самоходной артиллерии (танков и САУ)

 

В таких условиях столкновения танков с танками не просто неизбежны, а становятсяодним из условий тактического ведения боя.

 

Что и наблюдается в директивах по использованию тяжелых САУ и танков. ПЕРВОЙ их задачей записывается именно

 

для борьбы:

с тяжелыми танками и самоходными орудиями противника;

 

Основной задачей в обороне является отражение танковых атак противника

 

подавляют

своим огнем танки, самоходные орудия и противотанковые средства противника.

 

Подавление ПТО всегда на втором уровне. Это объективно. В наступлении артподготовка должна разрушить батареи до начала движения клина и впоследситвии его основным противником становятся именно танки и САУ противника.

 

Кроме того описанная тактика немцев по "приданию обороняющейся пехоте мелких танковых групп ", которые тяжело уничтожить при артподготовке - тоже способствует тактическому рисунку боя "танки-против-танков".

 

Отмечу на полях, что естественно мои расуждения (а равно как и цитированные директивы) относятся к периоду конца 43 - начала 45-го.

[Chernish]

2Svetlako

похоже мы о разном. Я об операциях дивизий (танковый полк - это ударная сила танковой дивизии), а вы о бое против "мелких танковых групп" по 5-6 машин..

классическая немецкая схема 1941 г.: против контратакующего советского мехкорпуса (танковых дивизий его) выдвигаются моторизованные дивизии немцев с полками пто, которые и принимают советские танки на грудь - зарывшись в землю - и успешно их истребляют. А танки продолжают в это время наступать на другом участке.

 

В 43-45 гг. у немцев совсем иная тактика - у них танковые части перестали быть средством прорыва и превратились в самоездящие пушки пто что естественным образом вызвало к жизни цитированные вами приказы - основанные на новой практике советской армии.

 

Но выдавать вынужденную - от бедности - немецкую практику за правильное дело имхо не стоит...

[Svetlako]

2Chernish

 

похоже мы о разном

 

Конечно . Действительно сравнивать тактические рисунки 41-го и 44-45-го некорректно. Просто я начал здесь разговор с методов борьбы с немецким "зверьем". И лучше "Зверобоя" тут ничего ИМХО не получилось.

 

Но выдавать вынужденную - от бедности - немецкую практику за правильное дело имхо не стоит...

 

Здесь еще всё-таки дело и в принципиальном изменении парка советских БТ и МВ к 44-45-му - ну и немецких тоже. Утяжеление танков и распространение САУ - не на пустом месте возникло. а из тактических потребностей.

 

Кстати САУ времен ВМВ же были потом вытеснены похожими, но отличными от них передвижными артиллерийскими установками - отличными прежде всего степенью защиты. Они уже не должны бежать следом за танками. Они следуют за ними на отдалении - вне досягаемости артиллерии и средств ПТО "поля боя".

[Aleksander]

2Svetlako

Просто я начал здесь разговор с методов борьбы с немецким "зверьем". И лучше "Зверобоя" тут ничего ИМХО не получилось.

Статистику надо смотреть. Но лучше всего по идее смотрится СУ-100. Тут и шасси от самого масового танка и пушка из наших для такого дела наиболее оптимальная. Калибры 122 мм и 152 мм по танкам все-таки скорее от нужды как А-19 против тигра. Или описанные Исаевым 105 мм против Т-34. Можно, но не от хорошей жизни.

Утяжеление танков и распространение САУ - не на пустом месте возникло. а из тактических потребностей.

Здесь дело такое. Берем СУ-76. Почему калибр 76 мм? По идее берем 57 мм и делаем своего охотника на танки. Однако предпочли пушку с меньшей бронепробиваемостью но большым фугасным действием снаряда. Тоже тактика.

[Svetlako]

2Aleksander

Статистику надо смотреть.

 

По количеству выпущенных (а тут всё-таки в 44-45 уже смотрели, что войскам надобно )

СУ-100 - 2495 шт.

ИСУ-152 (122, 122С) - 4030 шт.

 

Тут ведь нужно понимать, что в момент 44-45 годов помимо борьбы с танками были еще и города и городки, которые ломать нужно было на наступлении. А пока подтянутся артиллеристы... Поэтому запас карман не рвет...

[VokialMax]

2Svetlako

По количеству выпущенных (а тут всё-таки в 44-45 уже смотрели, что войскам надобно smile3.gif ) СУ-100 - 2495 шт. ИСУ-152 (122, 122С) - 4030 шт.

дядь миш, а теперь (для полноты картины) посмотри на количество выпущенных су-76

в момент 44-45 годов помимо борьбы с танками были еще и города и городки, которые ломать нужно было на наступлении.

 

2Aleksander

Калибры 122 мм и 152 мм по танкам все-таки скорее от нужды как А-19 против тигра.

может, дело скорее не в "от нужды", а в попытке создания машины достаточно широкого назначения? почему подвижная артсистема не может одновременно использоваться (и конструироваться, конечно) как истребитель танков? кстати, сравни бронирование немецких хуммелей и веспе - вот это типичная сау огневой поддержки, самоходная гаубица. су-152 (и ису-152) все-таки по своей "шкуре" вещь более многоцелевая. и, опять же, насхорн немецкий, как противотанковый вариант хуммеля, "смотрелся" неплохо только с дальних дистанций - ближе бронирование-то и не позволяло.