Аhtung!Panzer...

[deemer]

2Аналитик

Вообще имхо немцам надо было не заворачиваться с тяжелыми дорогими игрушками, а гнать поток модернизированных Т-4 и еще больше самоходок

А какая была бы песня! Хетцеры вкупе со штугами + для качественного усиления штурмпантеры, штурмтигры для извращенцев-фрейдистов, да еще весь спектр самоходных орудий числом раза так в два больше чем в ТР... Гут!

 

интересно...

ресурсы? горючка? снабжение? смогли бы произвести и обеспечить большее количество техники?

[Trayan]

Aleksander

Что касается уступал Т-4 это от лукавого. Сравните выпуск этих вафлей с выпуском Т-34. Если их танки выпускают такими малыми партиями то это плохие танки.

Это еще что за новости? Как можно сравнивать выпуск танков у РАЗНЫХ стран? Четверка была вообще то одним из лучших танков в эксплуатации, ремонтпригодности и т.д..

 

ЗЫ Отличительной особенностью ВСЕХ наших танков являлось то, что чтобы сравниться с немцами по огневой мощи нам приходилось ставить орудия с гораздым большим калибром...

[Aleksander]

2Trayan12

Это еще что за новости? Как можно сравнивать выпуск танков у РАЗНЫХ стран?

Еще как можно и даже нужно. Крутой танк не тот у кого пушка самая длинная в округе, а тот который в добавок к хорошим ТТХ можно тиражировать в любых разумных количествах. Возьмите четверку и попробуйте выпустить ее в тех же количествах, что и Т-34 на советских заводах. Тогда и разговор будет.

ЗЫ Отличительной особенностью ВСЕХ наших танков являлось то, что чтобы сравниться с немцами по огневой мощи нам приходилось ставить орудия с гораздым большим калибром...

Людей то не смешите. Следует разделять бронепробиваемость орудия которая определяется начальной скоростью снаряда и фугасное воздействие зависящее от масыы взрывчатого вещества. Для пробития брони у нас была великолепная Грабинская пушка калибром 57 мм, однако по фугасному воздействию она уступала и 76 и 85 мм пушкам. Именно поэтому у нас при выборе стволов был сделан выбор не в пользу противотанковых 57 и 100 мм, а в пользу калибров сначала 76, после 85 и 122 мм имеющих преимущество по массе ВВ в снаряде.

Что касается огневой мощи, так здесь стоит говорить не о массе ВВ и не о бронепробиваемости, а о количестве металла в единицу времени. Этот параметр к первым двум имеет весьма относительно отношение.

[Trayan]

Еще как можно и даже нужно. Крутой танк не тот у кого пушка самая длинная в округе, а тот который в добавок к хорошим ТТХ можно тиражировать в любых разумных количествах. Возьмите четверку и попробуйте выпустить ее в тех же количествах, что и Т-34 на советских заводах. Тогда и разговор будет.

Вы не поняли - я хотел сказать, что нельзя сравнивать масштабы производства техники РАЗНЫХ стран. Ну некорректно это. Вот если бы речь шла о, скажем, наращивании производств Т-6 (он же тигр) в ущерб Т-4 - это понятно. Но какой смысл сравнивать количество произведенных 34-ок и Т-4, я не понимаю... Это все равно что сравнивать количество произведенных ТАЗов и BMW

Следует разделять бронепробиваемость орудия которая определяется начальной скоростью снаряда и фугасное воздействие зависящее от масыы взрывчатого вещества. Для пробития брони у нас была великолепная Грабинская пушка калибром 57 мм, однако по фугасному воздействию она уступала и 76 и 85 мм пушкам.

Немецкие конструкторы даже на самых тяжёлых танках ставили 88 мм орудие Flak. Почему? Да потому что его снаряд гарантированно отправлял на металлолом любой советский танк, и не было смысла громоздить что-то более тяжелое.

А советские конструкторы гнались за калибром, потому что кроме как тупо увеличивать вес болванки ничего другого не умели. Калибр того же Зверобоя- 152 мм...а поражающая способность не выше Flak 88 мм. В итоге - катастрофическое падение скорострельности, куча гемора с газоотводом, боекомплектом и т.д..

Что это как не техническое превосходство?

 

А вообще тема странная - почему сравниваются Т34 с Тигром, а не с ИСом, например?

[deemer]

2Trayan12

Немецкие конструкторы даже на самых тяжёлых танках ставили 88 мм орудие Flak. Почему? Да потому что его снаряд гарантированно отправлял на металлолом любой советский танк, и не было смысла громоздить что-то более тяжелое.

страшшшная ошибка немецких конструкторов патамучта "танки с танками - не воюют" ©

 

А советские конструкторы гнались за калибром, потому что кроме как тупо увеличивать вес болванки ничего другого не умели. Калибр того же Зверобоя- 152 мм...а поражающая способность не выше Flak 88 мм.

поражающая способность - это в смысле? бронепробиваемость? так то ж вроде против пехоты подразумевалось? причем тут не умели - разный заказ на проектирование, разные цели

[Аналитик]

2deemer

интересно...

ресурсы? горючка? снабжение? смогли бы произвести и обеспечить большее количество техники?

Не внагрузку, а вместо. Немцы со своими тигропантерными монстрами постарались по второму кругу вывезти концепцию победы качества над количеством и пролетели, поскольку превосходство в качестве изготовления и ттх оказалось не настолько большим, чтобы стать решающим фактором.

А что можно было бы сделать? Имхо, начиная года с 43-го не закачивать ресурсы в дорогие и едва ли не "штучные" "кошки Гитлера", а потратить их на производство гораздо более дешевых, практичных и как следствие многочисленных САУ и Т-4. Тем самым насытить войска техникой, необходимой для организации многочисленных моторизованных и механизированных соединений - лучшего средства обороны. Параллельно же работать над "панцерваффе-46", но без аутентичных извращений типа проекта-100, по-советски - только необходимое на минимуме разнообразия шасси. Оптимум имхо - проекты 50 и 75 при модернизации "Хетцеров". Ну и опять же - побольше САУ, хороших и разных.

[Аналитик]

Цитата

ЗЫ Отличительной особенностью ВСЕХ наших танков являлось то, что чтобы сравниться с немцами по огневой мощи нам приходилось ставить орудия с гораздым большим калибром...

 

 

Людей то не смешите. Следует разделять бронепробиваемость орудия которая определяется начальной скоростью снаряда и фугасное воздействие зависящее от масыы взрывчатого вещества. Для пробития брони у нас была великолепная Грабинская пушка калибром 57 мм, однако по фугасному воздействию она уступала и 76 и 85 мм пушкам. Именно поэтому у нас при выборе стволов был сделан выбор не в пользу противотанковых 57 и 100 мм, а в пользу калибров сначала 76, после 85 и 122 мм имеющих преимущество по массе ВВ в снаряде.

Что касается огневой мощи, так здесь стоит говорить не о массе ВВ и не о бронепробиваемости, а о количестве металла в единицу времени. Этот параметр к первым двум имеет весьма относительно отношение.

 

Думаю, имеется в виду противопоставление Тигра и ИСа.

Здесь просто: Тигра - противотанковый танк, пушка подчеркнуто "бронебойная". ИС - "противоДОТовый", ствол и снаряд расчитаны на то, чтобы при попадании выворачивать наизнанку огневые точки противника. Разные машины разного назначения. Потому и стволы и выстрелы разные.

Изменено 26 июля, 2006 пользователем Аналитик

[deemer]

2Аналитик

Не внагрузку, а вместо.

так я понял, что вместо я и интересуюсь вобщем - на сколько больше могло бы быть тех же T-4? и справились бы с возникающими при увелечении количества техники сопутствующими проблемами?

 

Тигра - противотанковый танк, пушка подчеркнуто "бронебойная". Ис - "противоДОТовый", ствол и снаряд расчитаны на то, чтобы при попадании выворачивать наизнанку огневые точки противника. Разные машины разного назначения.

респект

[McSeem]

2Аналитик

Пантеры выпускали вместо 3-ки, которая возможности модернизации уже исчерпала.

А 4-ки выпускали на других заводах, и на производтво Пантер они не влияли (и наоброт).

[Темный]

А советские конструкторы гнались за калибром, потому что кроме как тупо увеличивать вес болванки ничего другого не умели.

 

Эк Вас занесло... А противотанковая 57-мм пушка, разработанная в 1940 (39?) году и не взятая на вооружение потому, что достойных целей для нее в то время не было? Ее взяли на вооружение в 1943, после появления пантер и тигров.

[Trayan]

Эк Вас занесло... А противотанковая 57-мм пушка, разработанная в 1940 (39?) году и не взятая на вооружение потому, что достойных целей для нее в то время не было? Ее взяли на вооружение в 1943, после появления пантер и тигров.

Что именно за пушка? Сдается мне, что вовсе не изза "избыточной" пробиваемости ее не установили. В начале войны у нас уже были такие монстры как КВ-1 и КВ2, которые ну явно были несоизмеримы с чахлыми немецкими двойками и тройками... Так что "избыточность" - это простите байки.

 

А факт остается фактом - наши смогли составить конкуренцию фрицам только когда ставили куда бОльший калибр. Снаряды 85мм пушек Д-5 и С-53 в лоб тигра не брали.

 

Итого, наши танки:

 

Плюсы:

более эффективная компоновка (У. Кристи) => меньший вес, больше брони, выше проходимость. Относ. дешевизна производства, ремонтпригодность. Более раннее (относительно фрицев) введение рац. наклона брони.

Минусы: плохая обзорность, посредс. оптика, никакущая "эргономичность" (почему то все скромно забывают о такой простой вещи, что если танкист отрубается от загазованности, мечется в поисках снарядов, спотыкаясь о гильзы, дубеет от холода или жарится от жары - все это ОЧЕНЬ сильно влияет на боеспособность. ), скорость поворота башни (гидропровода нет), низкая скорострельность, и весьма посредственное качество изготовления (в целом) танка.

 

ИМХО

[Kapitan]

2Trayan12

Ещё забыл упомянуть, что на наших стояли дизели.

[Aleksander]

2Trayan12

Вы не поняли - я хотел сказать, что нельзя сравнивать масштабы производства техники РАЗНЫХ стран. Ну некорректно это. Вот если бы речь шла о, скажем, наращивании производств Т-6 (он же тигр) в ущерб Т-4 - это понятно. Но какой смысл сравнивать количество произведенных 34-ок и Т-4, я не понимаю...

Вожможность крупносерийного и массового выпуска изделия одна из важнейших его характеристик. В единичных экземплярах и даже в десятках можно делать любую вудервафь. Нам точно известно сколько тридцать четверок и шерманов потребовалось для победы. А вот четверок явно не хватило. Кроме того если уж сравнивать то сравнивать в одних и тех же условиях. Мы говорим, что в условиях боев на советско-германском фронте с учетом его географических и климатических особенностей, квалификации личного состава и обслуживающего персонала и в условиях выпуска на советских заводах танк Т-34 лучший. Если мы возьмем германские заводы и их условия возможно более предпочтительной будет четверка, а у американцев шерман, а потом першинг. Но это их личное дело и их проблемы. Могли бы штамповать столько же шерманов и снабжать их всем необходимым лучшим был бы лицензионный танк. Еще раз повторю лучшесть вопрос достаточно непростой и каждой страной решается по своему. Я не вижу причин по которым мы должны оценивать свои танки по чужой концепции их разработки и применения.

Немецкие конструкторы даже на самых тяжёлых танках ставили 88 мм орудие Flak. Почему? Да потому что его снаряд гарантированно отправлял на металлолом любой советский танк, и не было смысла громоздить что-то более тяжелое.

Помимо противотанковых свойств забывается то что орудие калибром 88 мм весьма эффективно при стрельбе фугасно-осколочными(номенклатуру снарядов не помню, уточнения приветствуются) снарядами. Что делало из тигера очень неплохой танк прорыва. Танковые части в обороне это расточительство и если такая практика появлялась то была она не от хорошей жизни. Самоходка дешевле танка, а еще дешевле орудие ПТО. В первую очередь задача борьбы с танками ложится на их плечи.

А советские конструкторы гнались за калибром, потому что кроме как тупо увеличивать вес болванки ничего другого не умели. Калибр того же Зверобоя- 152 мм...а поражающая способность не выше Flak 88 мм. В итоге - катастрофическое падение скорострельности, куча гемора с газоотводом, боекомплектом и т.д..

Что это как не техническое превосходство?

Я в недоумении. Взяли МЛ-20 на самоходном шасси и сравнили по бронепрбиваемости с зениткой на таком же шасси. Делаю тонкий намек, СУ-152 совсем не для борьбы с танками делали. Если уж хотите сравнивать противотанковые пушки то берите СУ-100 с его длинным дрыном и сравнивайте с тигрой. Но чур не только по бронепробиваемости, но и по массе ВВ. А то я сейчас сравню количество взрывчатки в снаряде весом полцентнера со снарядом калибра 88 мм и буду долго смеятся и говорить отстой. Хотя технически это не верно. И то и другое разные инструменты созданные для решения разных задач. Давайте сравним по скорострельности Т-60 со ШВАКой и ягдтигер с его дрыном. После чего заявим, что ягдтигер отстой поскольку скорострельность не такая. А что разница в миллиметрах калибра примерно равная.

Если вы меряете танки только по критерию бронепробиваемости брони противника то надо бы привести техническое задание на разработку где основной задачей по применению была бы борьбф с танками противника. Если задач несколько то этот критерий как решающий не годится.

 

Заодно намекну, вспомните почему так быстро прекратили производство Т-34-57 предпочтя ему Т-34-85. Данные по характеристикам стволов и снарядов есть на баттлфилде, да и здесь они приводились.

[Georg]

DEEMER

Камрад, вот, например, книжеца

В.Н. Шунков ТАНКИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ Минск Харвест 1997стр.52

Цитирую "Танк был разработан и принят на вооружение в декабре 1943 года в связи с появлением у противника танков Пантера и Тигр с сильной противоснарядной броней и мощным вооружением". Это из главы о Т-34-85.

Кроме этой книги я брал книги у друзей, знакомых, там тоже об этом пишут+мемуары.

Из этой фразы напрашивается вывод-что именно новую тридцатьчетверку противопоставляли Тиграм и Пантерам. Хотя в главах об ИС, КВ тоже пишут, что создавали в ответ на эти 2 модели немецких танков.

Хотя, возьму на себя смелость судить, это все-таки энциклопедия о танках, и у автора могло сложиться субъективное желание противопоставлять именно ТАНК-ТАНКУ, хотя, конечно же, все эти модели нужны были и для других целей, не только дуэлей.

Я помню, в одной из книг прочел слова Гудериана. Их смысл-Т4-Солдат, который прошел с Вермахтом всю войну и вынес на себе всю тяжбу войны. Именно-танк-Солдат.

Многие офицеры и солдаты высоко ценили этот танк за его надежность, неприхотливость...

Кстати, Т-4 производился во многих версиях, начиная от A и заканчивая К.

Всего было выпущено 9500 танков всех модификаций.

Т-34-было выпущено более 52000(!!!) единиц.

Конечно же, обвинять немцев в том, что они тоже не сделали 52000 Т-4 неправильно, потому что у них не было столько ресурсов. А тот факт, что, уступая по числу произведенной техники вообще, будь то артиллерия, авиация, танки, Вермахт смог сделать то, что он сделал, все-таки заслуживает уважения, на мой взгляд.

Будь у немцев столько же ресурсов и рабочих-тогда другой разговор, почему они не сделали столько же Т-4. Вот так. Не судите строго.

[Trayan]

А вот четверок явно не хватило.

Хмм, а мне казалось что четверки стали сворачивать в угоду тиграм и пантерам. Т.е. не то чтобы "не хватило", а то, что просто сместили акцент на более новых машинах.

Мы говорим, что в условиях боев на советско-германском фронте с учетом его географических и климатических особенностей, квалификации личного состава и обслуживающего персонала и в условиях выпуска на советских заводах танк Т-34 лучший

Никто и не спорит. Все верно - иногда лучше давить мясом, а не качеством. Тем более что 34ка действительно очень удачный танк. Поэтому Вы совершенно правы - в ТЕХ условиях нам было выгоднее штамповать 34ки в диких количествах.

Что делало из тигера очень неплохой танк прорыва. Танковые части в обороне это расточительство и если такая практика появлялась то была она не от хорошей жизни. Самоходка дешевле танка, а еще дешевле орудие ПТО. В первую очередь задача борьбы с танками ложится на их плечи.

Опять же, я не спорю. Просто всегда, когда речь заходит о танках, большинство народу начинает сравнивать именно "дуэльные" ситуации, что безусловно, вовсе не является правильным.

Я в недоумении. Взяли МЛ-20 на самоходном шасси и сравнили по бронепрбиваемости с зениткой на таком же шасси. Делаю тонкий намек, СУ-152 совсем не для борьбы с танками делали.

А это было навеяно постоянными байками о том, как дескать зверобои тиграм башни срывали.

Если вы меряете танки только по критерию бронепробиваемости брони противника

Тут ктото правильно заметил что тот же Тигр куда более "противотанковый", нежели наши. Все логично - когда тигры в массе поступили на восточный фронт, мы атаковали, а фрицы оборонялись. Причем атаковали мы огромным количеством бронетехники. Так что мне кажется вполне разумным, что немцы сделали ставку на бронепробиваемость. Собственно наши потери бронетехники (сколько в среднем жила 34ка?) тому и подтверждение.

[deemer]

2Georg

респект

Цитирую "Танк был разработан и принят на вооружение в декабре 1943 года в связи с появлением у противника танков Пантера и Тигр с сильной противоснарядной броней и мощным вооружением". Это из главы о Т-34-85.

хотя и довольно странно звучит.. "в связи" не расшифровано какую связь имели ввиду

[Aleksander]

2Trayan12

более эффективная компоновка (У. Кристи) => меньший вес, больше брони, выше проходимость.

Не надо Резуна. Мы не танкостроители, на заводах не работали, расчету компоновки не обучены. А то что могут намерить дилетанты увы знаю слишком хорошо. Вопрос с компоновкой слишком сложный чтобы решать его на коленке.

Сдается мне, что вовсе не изза "избыточной" пробиваемости ее не установили.

Речь идет о ЗиС-4. Установили ее, установили. И пользовали с опредедленным успехом по танкам. Вот только масса ВВ была явно недостаточная, поэтому быстро заменили на конвейере на калибр 85 мм. Когда с танком столкнешся и столкнешся ли вообще неизвестно, а с пехотой воевать нужно каждый день.

Так что "избыточность" - это простите байки.

Нда... Избыточность это когда результата можно добится проще и дешевле. Имея сорокопятки адекватные решаемым задачам в сорок первом(про проблемы с закалкой снапрядов в курсе) оставлять в серии более дорогие и сложные пушки не сочли нужным. А ставить на танк просто нет смысла. Почему писал уже неоднократно. Танки воюют не только и не столько с танками.

По пехоте калибр 57 мм хуже чем 76 или 85 мм.

А факт остается фактом - наши смогли составить конкуренцию фрицам только когда ставили куда бОльший калибр. Снаряды 85мм пушек Д-5 и С-53 в лоб тигра не брали.

Что и подкалиберным не брали, на любой дистанции??

Берем Д-5 снаряд БР-365П бронепробиваемость на дистанции 500 м под углом 90 градусов к нормали 140 мм. Если угол 60 градусов то 100 мм, тоже совсем неплохо.

почему то все скромно забывают о такой простой вещи, что если танкист отрубается от загазованности, мечется в поисках снарядов, спотыкаясь о гильзы, дубеет от холода или жарится от жары - все это ОЧЕНЬ сильно влияет на боеспособность

Недавно вышла книга Артема Драбкина "Я дрался на Т-34". Там собраны воспоминания ветеранов. Хотелось бы доказательства услышать про то как танкисты метались по загазованным холодным танкам. Когда читаешь о применении все выходит напротив очень даже неплохо. Да что говорить у меня сосед танкист, всю войну прошел. Не слышал от него таких жалоб хотя слышал много разного. Здесь нужно добавить что отчет с испытаний на Абердинском полигоне мало кто читал. Обычно дают выжимки из толмуда листов эдак на семьсот если не больше. Более того слышал отзывы танкистов, что по части размещения в танке Т-34 даст фору любому современному. Вот уж где теснотища так это там. Но это уже к практикам. За что купил за то и продаю. Про холод тут уж извините про то как в Сибири в мороз люди часами сидели в этих железяках историй слышал много. однако никто не говорит, что скажем Т-72 или Т-64 отстой в сравнении с тигрой.

[Chernish]

2Trayan12

А советские конструкторы гнались за калибром, потому что кроме как тупо увеличивать вес болванки ничего другого не умели. Калибр того же Зверобоя- 152 мм...а поражающая способность не выше Flak 88 мм. В итоге - катастрофическое падение скорострельности, куча гемора с газоотводом, боекомплектом и т.д..

Что это как не техническое превосходство?

 

Ну почему же "тупо". Просто создавали другую машину. Тигры изначально задуманные как тяжелый танк прорыва в итоге оказались средством пто, а наши ИСы проектировались и делались как танки поддержки штурмовой пехоты - оставшись танками прорыва долговременной обороны противника. Отсюда и 152 мм пушка - кстати она и на КВ-2 была если помните (калибр в смысле тот же) - и именно потому, что КВ-2 был тоже танком прорыва дотов...

2Аналитик

А что можно было бы сделать? Имхо, начиная года с 43-го не закачивать ресурсы в дорогие и едва ли не "штучные" "кошки Гитлера", а потратить их на производство гораздо более дешевых, практичных и как следствие многочисленных САУ и Т-4

все немного сложнее. Пантеру создавали с 1938 г. и была она развитием трешки, как Максим написал - ее и делали на заводах выпусквших до того трешку, и шла она вместо трешки. Вряд ли тут что-то можно лучше придумать. Выпускать Т-4 на линиях по сборке Т-3 - анриал.. проще там пантеру запустить (дешевле выгоднее эффективнее).

По наращиванию выпуска Т-4 сталкиваемся с нехваткой броневого листа и особенно присадок к стали - всех этих вольфрамов, никелей и пр. молибденов. Не очень понимаю откуда Германия найдет нужное количество брони для значительного увеличения количества танков.

[Aleksander]

2Trayan12

Никто и не спорит. Все верно - иногда лучше давить мясом, а не качеством.

Это называется реалтзация технического превосходства. раз мы можем, а враг нет, хреново врагу придется.

Хмм, а мне казалось что четверки стали сворачивать в угоду тиграм и пантерам. Т.е. не то чтобы "не хватило", а то, что просто сместили акцент на более новых машинах.

Вообще-то четверки по памяти выпускались до конца войны.

Опять же, я не спорю. Просто всегда, когда речь заходит о танках, большинство народу начинает сравнивать именно "дуэльные" ситуации, что безусловно, вовсе не является правильным.

То что называется сферическим конем в вакууме. Интересно но практической ценности не имеет.

А это было навеяно постоянными байками о том, как дескать зверобои тиграм башни срывали.

Почему же байками. Такой если попадет, может и башню оторвать.

Тут ктото правильно заметил что тот же Тигр куда более "противотанковый", нежели наши. Все логично - когда тигры в массе поступили на восточный фронт, мы атаковали, а фрицы оборонялись.

Разработка Тигра началась до начала Барбароссы. Изначально это танк прорыва. Как танк прорыва его и следует оценивать. Десять орудий ПТо лучше чем одна Тигра в обороне.

Собственно наши потери бронетехники (сколько в среднем жила 34ка?) тому и подтверждение.

У вас есть статистика какая именно часть наших танков уничтожена именно тиграми? Естественно подтвержденная с нашей стороны.

[deemer]

2Aleksander

Почему же байками. Такой если попадет, может и башню оторвать.

при определенном везении? но ценили его - не за это?

[Georg]

Основные данные выстрелов и баллистика "Новых" снарядов 8,8 cm PAK 43/41

 

Наименование Масса снар. Масса заряда(кг) Нач. скоростьм/с Дальность(м)(Табличн)

 

8,8 см О-Ф

KwK.43 9,5 3,47/3,86 750 15300

 

8,8 бронеб

39/43 KwK.43 10,16 6,9 1000 4000

 

8,8 cm бронеб.

40/43 подкалиб. 7,3 6,68 1130 3000

 

8,8 см кумулятивный

39/43 HI 7,65 1,72/1,9 600

 

Т.е. Новые снаряды-снаряды с широким пояском.

 

 

Шунков В.Н. Артиллерия Минск Харвест 2005

[Chernish]

2Georg

Будь у немцев столько же ресурсов и рабочих-тогда другой разговор, почему они не сделали столько же Т-4.

ВВП Германии в 1,5-2 раза превосходил ВВП СССР. Население Германии и ее союзников, оккупированных территорий превышало население СССР. Образовательный уровень и технологии немецкой промышленности всегда были намного выше чем в СССР. При этом СССР произвело в 1,5-2 раза больше всех видов вороружения чем Германия. Спрашивается - почему?

 

Ответ: потому что СССР изначально готовился воевать по принципу "все для фронта - все для победы" - а Германия - по принципу "малой кровью, молниеносным ударом". И к тоталлеркриг перешли только после Сталинграда (превзойдя в 1944 г. СССР по объему выпуска важнейших видов военной техники)

 

"Разруха не в сортирах - разруха в головах" (с)

2Trayan12

А это было навеяно постоянными байками о том, как дескать зверобои тиграм башни срывали.

вот так срывали:

по легенде

с расстояния не то 1500 нет то 2000 м по не то Пантере не то Тигру выстрелили из ИСа со 122-мм пушкой. Результат: "снаряд пробил лобовую броню и ударив в кормовой лист вырвал его по сварным швам и отбросил на 5 метров" (Свирин М. Тяжелые танки ИС")

 

А вот что было на самом деле: "огонь велся по пустому, уже расстрелянному и неоднократно горевшему корпусу танку "Пантера", причем 122-мм тупоголовый снаряд пробил бортовую броню развернутой вправо башни и угодив на противоположном борту в район сварного шва оторвал его по сварке и сбросил на землю. Обстрел же по комплектным образцам трофейных танков из серийного ИС-122 производился на артполигоне УЗТМ и показал, что лобовую броню танка "Пантера" штатные .. 122-мм снаряды способны пробить лишь с расстояния 600-700 м и только улучшенный остроголовый бронебойно-трассирующий снаряд с разрывной каморой .. поражал ее с 1200-1400 м (но на вооружение этот снаряд принят еще не был)" (с.19)

Правда при обстреле Пантеры осколочно-фугасными гранатами (вот где преимущество калибра сказывается!) у немца растрескивались сварные швы и полностью отходил лобовой лист

А Тигры оказались послабее - их тупоголовый советский 122-мм снаряд бил с 1200 а остроголовый - с 1800 м, причем на этих расстояниях наши танки не могли стрелять уже из-за качества оптических прицелов, да и слепли они от пыли и грязи собственных выстрелов...

 

кстати вынужден исправиться: ИСы задумывались как танк прорыва но реально при их проектировании и создании потребность в поражении немецких тигров и пантер оказалась превалирующим фактором - об этом Свирин пишет и приводит документы - приказы НКО на создание танкового оружия способного успешно бороться с тигропантерами...

 

ну а вообще "золотой век" ИСов- это штурм городов. Там они со своим мощным фугасным снарядом, толстой броней оказались незаменимым средством поддержки пехоты. Одним фугасным снарядом 122-мм ИС проламывал бронеколпах пулеметного дота неуязвимый для 85-мм танковой пушки. (И для 88 мм немецкой тоже!)

[Chernish]

2Trayan12

Все верно - иногда лучше давить мясом, а не качеством.

интересно а вот США навыпускали шерманов туеву хучу.. из 103 тыс. американских танков ВМВ большинство было именно шерманами.. и платили 5 шерманов нза 1 пантеру - вы тоже напишите что американцы "мясом давили а не качеством"?

[Mynbashi]

2Аналитик

 

Тигра - противотанковый танк, пушка подчеркнуто "бронебойная".

 

почему-то я всегда думал на "Тигр" монтировали 88 мм зенитную пушку за неимением лучшего.

[Georg]

По поводу того, что десять ПТО орудий в обороне лучше одного Тигра.

Есть нюансы, я считаю. А если противник проведет артподготовку? Обстреляет позиции из минометов? Плакали тогда артиллеристы. К тому же, артиллерийский расчет весьма уязвим и к пехоте противника. Вот представьте-обойдет в суматохе боя снайпер или пулеметчик с фланга ПТО установку-и все-привет расчету. Его тоже может завалят, но свое дело он сделал.

К тому же, ведь установка ПТО по сути плохо мобильна, ну по сравнению с танками.

А если противник заходит с 2-х флангов? Извините, но тогда у танка куда больше КПД и способность выжить, чем у расчета орудия. А если противник поменял направление удара?

Что тогда, погрузите установки на тягачи и повезете вприпрыжку на новые позиции?

И не забывайте - за ними должны поехать грузовики с боеприпасами...А если они не доедут до новой позиции? Чем тогда стрелять пусть даже живому расчету? А если противник неподалеку прорвал фронт, а у вас одни ПТО в обороне? И никакой возможности для контратаки.

Нет-нет, без танков в обороне нельзя. Нужны они.Просто нужны. Пока после артобстрела ПТО-шники восстанавливают организацию, кто их в это время прикроет? Танк!

Конечно же, ПТО орудия нужны в обороне. Но ПТО-орудия без танков-это только иллюзия обороны. Естесственно, должна быть отработана четкая тактика взаимодействия танков с остальными элементами обороны. Когда, кто, куда.

Сколько я читал мемуаров о войне, Тигры очень активно использовались в обороне. НО В ТАКТИЧЕСКОЙ, ГИБКОЙ ОБОРОНЕ. Никто их не зарывал в землю. И очень успешно. Может, внесла свою лепту и грамотная тактика такого использования. Зачастую, когда бойцы орудий валялись без конечностей около разбитых орудий, а пехотинцы голову из окоп не поднимали, только Тигры держали оборону. К тому же туда, где противник прорвал фронт, высылались Тигры, как "затычки" фронта, они успешно закрывали пробоины.

Я хочу сказать, что танки в обороне нужны. Не надо считать немецких командиров, в т.ч. танковых, идиотами, я думаю, они делали дело, основываясь на вполне логичном понимании вопроса.