Аhtung!Panzer...

[McSeem]

А что это у него такое торчит из лобового листа? 

Поди этих австралийцев пойми, они даже ходят вверх ногами

М.б. огнемёт  

[Svetlako]

 

 

огнемёт

 

М.б. фотожоп Глянец на детальке неестественный.

[alexx188]

М.б. фотожоп Глянец на детальке неестественный.

Не фотошоп, это такая бронемаска для пулемета.

Изменено 14 января, 2017 пользователем alexx188

[McSeem]

М.б. фотожоп Глянец на детальке неестественный.

М.б. руками отполировали ... как нос у пограничного пса на Площади Революции

[Тарпин]

Вернемся от стратегии к нашим баранам, т.е. любимому танкосрачу про плохой ИС-2 и поддержку пехоты САУ.

 

Начну с цитаты, очень уж емкая:

До 1944 года отдельные танковые полки и бригады, а также самоходно-артиллерийские полки обычно не дробились (согласно приказу НКО № 325), а использовались централизованно на направлении главного удара дивизии или корпуса. Это объяснялось тем, что у наших командиров еще не было достаточного опыта применения танков, а также тем, что их не хватало.

В некоторых операциях 1944 года и особенно в 1945 году танковые бригады и полки стали дробиться до рот, которые придавались стрелковым батальонам (а в ряде случаев закреплялись за стрелковыми ротами) для их поддержки на всю глубину прорыва обороны. Самоходно-артиллерийские полки дробились до батарей и действовали за танковыми ротами. Это существенным образом улучшило взаимодействие танков НПП со стрелковыми войсками.

Опыт создания танко-самоходных групп НПП в стрелковых батальонах оправдал себя и послужил основой для организации танко-самоходных полков в послевоенный период.

 

Тут все кратко и четко.

 

Что такое ИС-2? Он танк прорыва. Определение прорыва давалось выше:

 

Прорыв — ключевой этап наступления, в ходе которого на определённом участке фронта огнём артиллерии и фронтовой авиации, а также ударами танковых и мотострелковых войск осуществляется разгром войск противника и взлом линий его обороны с последующим выходом на «оперативный простор»: развитием наступления в тыл и по флангам

 

Переводя - на участке прорыва авиация и артиллерия осуществляют комплексное огневое поражение (тогда использовались термины авиационное и артиллерийское наступление), а  пехота и танки наносят удар войсками. С пехотой все относительно понятно, а какие танковые части могли участвовать в прорыве в роли танков ННП, до выхода ТА и тк/мк на оперативный простор?

 

Танковые полки ротного состава на Т-34, сперва были на Т-34 и легких.

Танковые бригады, в составе уже батальоны на Т-34.

Эти тп и тбр не входили в танковые (механизированные) корпуса и придавались армиям.

 

Но оптимальный вариант именно тяжелые танковые полки прорыва -ттпп: четыре роты на ИС, ранее на КВ. Еще могли быть и на Черчиллях.

Тяжелые танковые бригады - три ттпп плюс батальон автоматчиков.

 

Боевой порядок (на примере стрелкового батальона) строился примерно так:

 

- Сперва идут танки ННП. Те самые, из состава тп, тбр, ттпп. В идеале рота.

- Потом цепи пехоты. Стрелковый батальон.

- Потом САУ. Батарея.

 

Почему так?

Танки огнем и гусеницами могут подавить большинство тех целей, которые не подавила авиация или артиллерия, но которые могут помешать продвижению пехоты. Например, пулемет, который может фланкирующем огнем прижать наступающую пехоту, а по залегшим пехотинцам отработает уцелевшая минометная батарея.

Поскольку уцелеть может не только пулемет, но и, например, ПТО или фаустник, то танку нужна серьезная броня. Поскольку огневые средства противника могут быть в уцелевшем фортификационном сооружении, то орудие нужно мощное.

 

Исходя из этого, смотрим на имеющиеся танки по маркам:

Т-34 и Т-34-85 применять можно, но лоб корпуса слабоват, 76 мм мало, 85 мм лучше, но недостаточно.

КВ-1, КВ-85, ИС-1 и Черчилль - броня хорошая, вооружение см. выше.

ИС-2 удовлетворяет требованиям больше всего.

 

Теперь САУ.

Кстати. В ВОВ САУ входили в БТМВ, т.е. их роль сильно отличается от современных САУ.

По сути, это как и сейчас, обычные артсистемы, аналоги которых есть в артполках буксируемой артиллерии, но которые ведут огонь прямой наводкой и могут выжить на поле боя  благодаря броне. Теоритически, их можно было применять для стрельбы с ЗОП или полупрямой наводкой, но имея много буксируемой артиллерии смысла особо не было, только если уж совсем припрет.

Все самоходки СССР времен войны от Су-76 до ИСУ имели главное отличие от танка - боевое отделение это не башня, оно не вращается, для ведения огня по внезапно появившейся цели нужно поворачивать всю  машину. Ограничен маневр огнем.

Поэтому их задача ползти сзади пехоты на удалении метров так 300-500, и уничтожать цели часто выявленные уже после прохода танков ННП, которые пехоте и танкам ННП мешают/могут помешать. А танкам ННП могут помешать танки противника, для этого и были Су-85/100.

 

У танков НПП перекос в "намотать на гусеницы", у САУ в "поддержать огнем", но и то и другое было нужно.

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Takeda]

 

 

По сути, это как и сейчас, обычные артсистемы, аналоги которых есть в артполках буксируемой артиллерии, но которые ведут огонь прямой наводкой и могут выжить на поле боя  благодаря броне. Теоритически, их можно было применять для стрельбы с ЗОП или полупрямой наводкой, но имея много буксируемой артиллерии смысла особо не было, только если уж совсем припрет.

 

Рукалицо. На 146 %

А ведь как уверенно звучат до этого, как уверенно

[Тарпин]

@Takeda так возражай. 

 

Су-76 с баллистикой ЗиС-3;

Су-122 с " М-30;

ИСУ-152 с" МЛ-20;

ИСУ-122 с " А-19.

 

Исключения только Су-85 и Су-100, но их роль ПТ.

 

Их стволы имеют баллистику танковых пушек "навырост", у Су-85 как у Т-34-85, у Су-100 как у Т-54/55.

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Takeda]

@Тарпин, 

 

А чего с тобой серьезно говорить, когда ты передергиваешь и перевираешь? Типа вот этого:

 

 

 

любимому танкосрачу про плохой ИС-2

 

?

[Дмитрий 82]

Что не так? Су76 например просто дивизионка на шасси устаревшего легкого танка. Су122 с гаубицей аналогично на базе т34, су/ису 152 туда же.

 

Су85, 100, су и ису с длинной 122 имели еще и противотанковую направленность, т.е ездящие пушки пто.

 

Стрельба с закрытой позиции у всех была в мемуарах, но эпизодически, в основном прямая наводка, подавить пулемет, батарею, дот.

[Takeda]

 

 

Что не так?

 

Хотя бы то, что сейчас у САУ нет противоснарядного бронирования. А в ВМВ у Су122, Ису152 и многих остальных было. Грубо, были сау поля боя, непосредственного контакта, которые как раз и должны были подавлять укрепленные точки. 

[Svetlako]

 

 

Стрельба с закрытой позиции у всех была в мемуарах, но эпизодически,

 

она даже у танков была

[Тарпин]

 

 

Хотя бы то, что сейчас у САУ нет противоснарядного бронирования. А в ВМВ у Су122, Ису152 и многих остальных было. Грубо, были сау поля боя, непосредственного контакта, которые как раз и должны были подавлять укрепленные точки.

 

 

 

В ВОВ САУ входили в БТМВ, т.е. их роль сильно отличается от современных САУ.

ведут огонь прямой наводкой и могут выжить на поле боя  благодаря броне

 

 ))

[Takeda]

@Тарпин,

 

 

 

По сути, это как и сейчас, обычные артсистемы, аналоги которых есть в артполках буксируемой артиллерии, но которые ведут огонь прямой наводкой и могут выжить на поле боя  благодаря броне.

 

А теперь внимание, вопрос:

 

- Если были спец арт. системы большого калибра, которые присутствовали на поле боя, тогда зачем ТТ, который "давит" гусеницами, нужна арт. система крайне низкой скорострельности? 

 

Ответ, правда, здесь уже прозвучал - от отсутствия иных вариантов в распоряжении танкостроителей

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Takeda

[WiSt]

@Takeda,

САУ - эрзацвариант (который использовался из-за цены)

Он во всем остальном уступает ТТ, особенно в круговом бронировании (фактически, только фронтальная проекция защищена)

[Тарпин]

@Takeda, "как и сейчас" относилась к артсистеме, если угодно, к баллистическому решению. 

Су-76 с баллистикой ЗиС-3;
Су-122 с " М-30;
ИСУ-152 с" МЛ-20;
ИСУ-122 с " А-19.  
Исключения только Су-85 и Су-100, но их роль ПТ.  
Их стволы имеют баллистику танковых пушек "навырост", у Су-85 как у Т-34-85, у Су-100 как у Т-54/55.

 

Если были спец арт. системы большого калибра, которые присутствовали на поле боя, тогда зачем ТТ, который "давит" гусеницами, нужна арт. система крайне низкой скорострельности?

 

Калибр и снаряд.

 

До войны вообще хотели КВ-2.

 

Кстати.

 

100 мм ушло на средний танк.

 

На всех последующих, вплоть до Т-10 были те же варианты 122 мм Д-25 с баллистикой корпусной А-19.

А тяжелые танки в СССР ценили, до появления ОБТ были даже тяжелые танковые дивизии на ИСах.

 

Только на поздних Т-10М орудие заменили на М-62-Т2. Это 1958 год.

 

И заряжание тоже раздельное. 

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Takeda]

 

 

Он во всем остальном уступает ТТ, особенно в круговом бронировании (фактически, только фронтальная проекция защищена)

 

Ой ли, как показала статистика ВМВ круговое бронирование излишне. И поняли это под конец войны. А плюс Сау в том, что ее можно сильнее забронировать и /или поставить пушку большей мощности (боевое отделение за счет рубки больше).

[Дмитрий 82]

2 такеда

 

Только одна из самых массовых сау су76 не вписывается в противоснарядность классическая ездящая пушка

 

По сути три причины/линии генезиса наших (да и не только) сау:

 

Орудие на устаревшем/облегченном самоходном шасси (су 76, куча немцев и башенные амеры)

Орудие которое не выдержит/не влезет существующая башня танка(ису152 и не надо про кв2:) ну и во многом су 100, а также всякие ягры и эмили.

Эрзац танк, т.к экономим на технологически сложных башне и ее погоне. Ису122, су85, штуги и пр. ягпз4

 

Сау в современном понимании (105 мм+ для работы с закрытых позиций) были у немцев и амеров и немного у бритов.

Ездящих пушек и пт сау у них тоже хватало.

Поэтому так четко разделить в вмв сау нельзя, там у всех причины их наличия были самые разные.

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Только одна из самых массовых сау су76 не вписывается в противоснарядность

 

Не вписывается. У всякого правила есть исключение. Что ж поделать-то?

 

 

По сути три причины/линии генезиса наших (да и не только) сау:

 

И еще одна: когда за счет отказа от башни усиливали бронирование. 

 

 

 

Эрзац танк, т.к экономим на технологически сложных башне и ее погоне. Ису122, су85, штуги и пр. ягпз4

 

Не эрзац танк - а эффективное с точки зрения цены и боевой устройчивости орудие поддержки пехоты / танков

Те, кто думал про эрзац-танки, как раз и пускал су-76 в атаку вместе с пехотой

 

 

 

Поэтому так четко разделить в вмв сау нельзя

 

Как так? Где вы вообще увидели "четкое деление" САУ в ВМВ?

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Takeda

[Svetlako]

 

 

для работы с закрытых позиций

 

Кадры еще. Если вспомнить что слов синус без образования воспринимается как ругательство. то понятна приверженность к прямой наводке. Вспомнить по мемуарам сколько по времени занимало отработка даже грубого наведения на цели. Ну и на кой чорт эти мобильные батареи которые могу на пару или пару десятков км сместиться оперативно. Им потом нужно два дня, чтобы заново цели подвязать.

 

Обратно же контрбатарейная борьба малоразвита в сегодняшнем ее понимании - поэтому прелесть мобильной батареи тоже  чуток обесценивается. В итоге САУ становится тем чем оно и было

 

ИМХО ессно

[Тарпин]

 

 

- Если были спец арт. системы большого калибра, которые присутствовали на поле боя, тогда зачем ТТ, который "давит" гусеницами,

 

Акцент на гусеницы не отменяет необходимости орудия.

 

Смотрим на США - M103. Орудие М58 калибра 120 мм, заряжание раздельное.

 

Конкэрор у британцев - орудие копия М58.

ЗЫ.

 

Что интересно, все много говорят про технические аспекты, но не рассматривают тактические различия танка и САУ ))

[Svetlako]

 

 

все много говорят про технические аспекты, но не рассматривают тактические различия танка и САУ

 

дык мы ж про ВОВ говорим тактика на этапе становления

[Дмитрий 82]

2такеда

 

Ну да неслабое такое исключение серией более десяти тысяч.

 

Бронирование никогда не было первоочередной задачей при создании наших сау, везде красной нитью идет установка орудия. Прибавка 20-30 мм относительно лба базового танка "компенсировались" большей площадью лба рубки относительно лба корпуса танка.

 

Об чем как грится спор, позиция то у вас какая по сау, я не понимаю?

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Дмитрий 82

[Тарпин]

 

 

дык мы ж про ВОВ говорим тактика на этапе становления

 

От меня ускользает одна вещь.

 

Чем это становление мешает понять, что танк НПП впереди пехоты, а САУ позади?

[Takeda]

 

 

Бронирование никогда не было первоочередной задачей при создании наших сау

 

Ой, очередной супер тезис. То-то, когда делали СУ-100 вдруг лобовой лист утолстили. 

И причем тут только "наши" сау? Ими что весь мир ограничивается?

 

 

 

Прибавка 20-30 мм относительно лба базового танка "компенсировались" большей площадью лба рубки относительно лба корпуса танка.

 

И отсутствием слабых "подбашенных частей" в лобовой проекции. 

 

 

 

Об чем как грится спор, позиция то у вас какая по сау, я не понимаю?

 

Дык читай тему.

[Тарпин]

Попробую так:

 

              противник          

 

 

 

 

НПП          НПП           НПП

 

200-300 м.

                     пехота             

 

прим. 400 м.

 

 

 

         САУ            САУ

 

))

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Тарпин