Аhtung!Panzer...

[Тарпин]

2Takeda

Только характеристики СТ и ТТ стремительно сближались. На ТТ ставили большие пушки, росла защищенность и т.д.

2Takeda

пантера - это попытка резко повысить защищенность СТ.

 

ИМХО, для среднего танка ВМВ важен баланс.

Шерман и 34ка, трешки и четверка сбалансированы, у Пантеры перекос в сторону брони, ценой подвижности.

Изменено 17 сентября, 2014 пользователем Тарпин

[McSeem]

Только характеристики СТ и ТТ стремительно сближались. На ТТ ставили большие пушки, росла защищенность и т.д.

Видимо, ты хотел сказать, что на СТ ставили большие пушки? Но на ТТ ставили ещё бОльшие и броню ещё толще.

Ибо эволюция - росла ПТО, танки у противников, вот и приходилось соответствовать.

В тот период сближения ещё не было - росли и СТ, и ТТ. Технологии той поры ещё не позволяли сблизиться.

И? Что это меняет? пантера - это попытка резко повысить защищенность СТ.

Ну ... если сравнивать рост защищённости от Pz.IV к Pz.V и БТ-7 к Т-34, то в последнем случае этот самый рост будет значительно более заметным. И пушка тоже подросла (у IV->V нет). И подвижность. Но никому в голову не приходит заявить Т-34 претендентом на первый в мире ОБТ

К слову, поздние "четвёрки" были забронированы весьма и весьма. Поменьше, чем Пантеры, но незначительно.

Более, намного более. Пропорционально разнице веса КВ и КТ

Так и собачка ПТО заметно в бронепробиваемости подросла - калибр увеличился в 2-3 раза (с 20-37мм до 76-85мм). КТ был таким же непробиваемым монстром, каким был в своё время КВ.

[Takeda]

2McSeem

Но никому в голову не приходит заявить Т-34 претендентом на первый в мире ОБТ

А все потому что Т34 как был, так и остался СТ. По массе и защищенности он ничем из прочих СТ не выделялся.

 

ак и собачка ПТО заметно в бронепробиваемости подросла - калибр увеличился в 2-3 раза (с 20-37мм до 76-85мм).

Вот и причина появления пере-СТ.

 

КТ был таким же непробиваемым монстром, каким был в своё время КВ.

КТ дошел почти-до-абсурда в этой концепции. КВ - ну, в принципе, еще подлежал лечению. Да и "непробиваемым" он был скорее за счет особенностей панцевваффе начала войны, чем за счет своих супер-супер-качеств

[McSeem]

А все потому что Т34 как был, так и остался СТ. По массе и защищенности он ничем из прочих СТ не выделялся.

В 41-м выделялся и ещё как.

Вот и причина появления пере-СТ.

Точно таким же пере-СТ был Т-34 в 41-м.

КТ дошел почти-до-абсурда в этой концепции. КВ - ну, в принципе, еще подлежал лечению. Да и "непробиваемым" он был скорее за счет особенностей панцевваффе начала войны, чем за счет своих супер-супер-качеств

Как сказать - советские послевоенные ТТ (а разрабатывать их начали примерно на год позже КТ) были примерно такими же, что по массе, что по толщине брони.

А супер-супер-качество у них у всех одно - ну должны быть они непробиваемыми согласно ТЗ.

Только в 41-м для этого хватало 75мм, то в 44-м надо было уже 150мм и более.

[Takeda]

2McSeem

В 41-м выделялся и ещё как.

Не настолько. Особенно среди одноклассников разных стран.

 

Как сказать - советские послевоенные ТТ

На 90 % это были опыты и ничего больше.

[WiSt]

2Takeda

На 90 % это были опыты и ничего больше.

Война закончилась. Но, тем не менее, направление разработки непрозрачно намекает на то, как видели танки в армии

[Тарпин]

2McSeem

2Takeda

 

Мне кажется, или Вы и правда игнорируете подвижность?

[Takeda]

2WiSt

Но, тем не менее, направление разработки непрозрачно намекает на то, как видели танки в армии

Перед ПВМ там тоже была куча забавных "видений"

 

Мне кажется, или Вы и правда игнорируете подвижность?

Роль подвижности у нас традиционно преувеличена.

[Тарпин]

2Takeda

Роль подвижности у нас традиционно преувеличена

 

Хм, ну представь что твой матацыкл выдает 70 км/ч, зато умеет наигрывать простенькие мелодии перед церквями

[Takeda]

2Тарпин

ну представь что твой матацыкл выдает 70 км/ч, зато умеет наигрывать простенькие мелодии перед церквями

Мотоциклу не приходится снаряды ловить и прятаться

На практике - подвижность это еще и защищенность и важна не столько максимальная скорость, сколько динамика

[WiSt]

2Takeda

Слушай, ты в танчики начал играть?

Кроме динамики еще решают маневренность, скорость вращения башни и вертикальные углы наводки

 

З.ы. И конечно же прокаченный экипаж

[Sodah]

откройте для себя игру Close Combat

[McSeem]

На 90 % это были опыты и ничего больше.

ИС-4 вполне себе серией выпускался (250+ единиц, КТ - около 500). И ИС-8 (Т-10) - тоже (около 8000 единиц).

Только ИС-7 единицы штук сделали.

Мне кажется, или Вы и правда игнорируете подвижность?

а какие вопросы по подвижности?

Не настолько. Особенно среди одноклассников разных стран.

Примерно так же, как Пантера против Т-34 в 43-м, в 41-м Pz.III и IV не могли пробить Т-34 в лоб (впрочем, у Т-34 было круговое бронирование, т.ч. не только в лоб), а сами пробивались практически на любой дистанции.

Изменено 18 сентября, 2014 пользователем McSeem

[Тарпин]

2McSeem

а какие вопросы по подвижности?

 

Я был сонный, и 2имя нажал случайно.

 

Примерный ход мысли.

 

Тяжелые танки могли даваться ТА на усиление, полк или бригада на ТА.

 

Тогда где они были?

 

"Задача прорыва возлагалась на стрелковые соединения, усиленные танками НПП и артиллерией, при непрерывной поддержке всей сосредоточенной на участке прорыва артиллерии и авиации. Для достижения высоких темпов прорыва тактической зоны обороны вводились подвижные группы армий в составе танковых (механизированных) корпусов, а нередко — частично или в полном составе — и подвижные группы фронтов (танковые армии)"

 

© Радзиевский А. И. Танковый удар: танковая армия в наступательной операции фронта по опыту Великой Отечественной войны. — М.: Воениздат, 1977.

 

http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/01.html

 

Тут кратко и емко, попробую изложить как это вижу, для конца войны и идеального исполнения.

 

Армия первого эшелона имеет свою полосу наступления. Ей дается много артиллерии и несколько полков, на ИС и ИСУ в идеале, на Т-34 если нет.

 

ТА пока в тылу, см. схему.

 

При подготовке наступления на всех уровнях от полка и выше создаются артиллерийские группы, составляется план огневого поражения, организуется и ведется разведка, отрабатывается взаимодействие.

 

По сигналу артиллерия начинает подготовку атаки, после выхода пехоты на рубеж атаки - поддержку атаки, после того как пошли дальше - сопровождение атаки.

 

Так вот, выявить все цели невозможно. С дальнобойностью тогда все было сильно хуже, например, РСЗО близко не стояли с современными, т.к. не ствол, а рельсы-направляющие. Со связью тоже проблемы, радиосвязь хромала, проводную наращивать в наступлении трудно.

 

Вот тут полки на ИС (ттпп - тяжелый танковый полк прорыва) и были нужны.

 

ТА полосу наступления даже не назначали, у нее была полоса ввода и рубеж ввода.

 

Схема:

 

http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif

 

В первом случае ттпп на ИС нужны ТА как усиление, во втором они только снижают подвижность.

 

Поскольку не всегда получалось собрать силы и средства в нужном месте, то роль танков НПП выполняли отдельные танковые полки и бригады на Т-34, Т-34-85.

 

И вот тогда их подвижность была не к месту, защищенности и огневой мощи не хватало.

 

Таким образом, наличие тяжелых и средних тяжелых танков в ВМВ имеет причины не столько в концепциях танкостроения, сколько в тактике и даже оперативном искусстве.

 

ЗЫ.

 

Хорошая цитата того же автора:

 

 

Организация взаимодействия войск 37-й армии в Ясско-Кишиневской операции

 

При подготовке наступления на ясском направлении на организацию взаимодействия в армейском звене было затрачено трое суток, а для войск выделено восемь суток, из которых командирам корпусов и дивизий предоставлялось по двое суток, командирам полков и батальонов — по одним суткам, командирам рот — двое суток{15}.

До начала работы командующего армией генерал-лейтенанта М. П. Шарохина на местности оперативным отделом штаба был составлен проект плановой таблицы взаимодействия, а также отработаны ориентирная схема и таблица сигналов взаимодействия. При отработке вопросов совместных действий пехоты, танков, артиллерии, инженерных войск и авиации по этапам операции (каждый этап предусматривал решение определенных задач) принимали участие командиры и начальники штабов корпусов и дивизий, начальники родов войск и специальных войск армии, командир и начальник штаба 7-го механизированного корпуса (его ввод планировался в полосе армии), начальник штаба 17-й воздушной армии и командир 9-го смешанного авиационного корпуса.

Работу по согласованию усилий войск командующий начал с утра 9 августа. Он уточнил на местности группировку противника, характер его обороны и систему огня. Затем начальник штаба доложил присутствующим задачу армии и способы ее выполнения на первом этапе операции (прорыв тактической зоны обороны) и проинформировал о задачах соседей. Командующий армией уточнил боевые задачи корпусов, согласовал их действия [25] между собой, с подвижной группой армии, поддерживающей авиацией и инженерными войсками. Основное внимание он уделил согласованию действий пехоты с артиллерией и танками НПП на период прорыва тактической зоны обороны противника.

В армии создавалась армейская артиллерийская группа, которая делилась на две подгруппы. Каждая подгруппа поддерживала один из стрелковых корпусов. Для более тесного взаимодействия артиллерии со стрелковыми дивизиями гаубичные, минометные и легкие артиллерийские бригады, входившие в состав группы, назначались для поддержки стрелковых дивизий первых эшелонов корпуса, а пушечные бригады предназначались только для подавления и уничтожения артиллерийских батарей противника в полосе стрелковых корпусов. Имевшиеся в армии полки и бригады реактивной артиллерии были сведены в армейскую группу реактивной артиллерии{16}. Столь высокая степень централизации управления огнем артиллерии в армейском масштабе создавала лучшие возможности для массирования его в ходе прорыва.

Тогда же командирам соединений были отданы указания использовать все танки и САУ на участках прорыва тех стрелковых полков, которые будут наносить главный удар. При этом намечались три рубежа взаимодействия, по которым наиболее детально предусматривался порядок их действий совместно с пехотой и саперными подразделениями.

 

Изменено 18 сентября, 2014 пользователем Тарпин

[Takeda]

2McSeem

в 41-м Pz.III и IV не могли пробить Т-34 в лоб (впрочем, у Т-34 было круговое бронирование, т.ч. не только в лоб), а сами пробивались практически на любой дистанции.

Во-первых, это несколько преувеличение важности "проблемы". Да и у Т34 была куча слабых мест и в бронировании и в вооружение. первая пушка, к примеру, была весьма неудачна

 

Во-вторых, уже в 42 г. появились тройки с 50мм. орудием.

Изменено 18 сентября, 2014 пользователем Takeda

[McSeem]

Во-первых, это несколько преувеличение важности "проблемы". Да и у Т34 была куча слабых мест и в бронировании и в вооружение. первая пушка, к примеру, была весьма неудачна

Номинально, в лоб немцы пробить 34-ку не могли. Понятно, что были слабые места, но это были "детские болезни".

Даже Л-11 немцев пробивала, да и мало их было (с конца зимы 41-го уже Ф-34 пошли). Были б снаряды - именно с ними проблемы, стреляли шрапнельным со взрывателем поставленным "на удар" (пробитие порядка 20мм)

Во-вторых, уже в 42 г. появились тройки с 50мм. орудием.

"Тройки" получили 50мм уже на Ausf.G, выпуск которой начался в 40-м. Правда, это была KwK 38, которая 34-ку не "брала" (пробитие бронебойным 43мм на 500м).

На рубеже 41-42 появилась Ausf.J1 с KwK 39 (57мм на 500м), которая 34-ку уже "брала".

Впрочем, Т-34-85 появился аккурат через полгода после появления Пантеры А С-53 пробивала 111мм на 500м.

[Takeda]

2McSeem

Были б снаряды - именно с ними проблемы, стреляли шрапнельным со взрывателем поставленным "на удар" (пробитие порядка 20мм)

Если б... И баллистика еще не айс у Л-11.

 

На рубеже 41-42 появилась Ausf.J1 с KwK 39 (57мм на 500м), которая 34-ку уже "брала"

Вот про нее я и говорил.

 

Номинально, в лоб немцы пробить 34-ку не могли.

это была KwK 38, которая 34-ку не "брала"

 

Странные у тебя данные... Вот, к примеру, несколько иные

http://vn-parabellum.narod.ru/ger/ger-t-gun-pen.htm

[McSeem]

2Takeda

Разница твоих и моих данных - 3мм. Ты на PzGr.40 не смотри - это подкалиберный.

[Takeda]

2McSeem

Разница твоих и моих данных - 3мм.

Эти 3 мм. как раз "на гранИ". В условиях боя на пересеченной местности - у немцев шансы вполне были при дистанциях меньше 500 м.

 

Заметь - что мои данные это еще и лист под 30 гр. от вертикали

[McSeem]

2Takeda

Мои тоже про 30 градусов. Только у 34-ки ВЛД (основная масса попаданий - в метре над землёй) под бОльшим углом.

При том, что по нашим меркам - это не пробитие ещё (немцы считали пробитием если 50% осколков за бронёй)

Плюс - "ромб" никто не отменял, в том смысле, что в лоб, под нулевым углом - очень редко бывает.

И меньше 500м - это маловато, дальность прямого выстрела у них метров 700. Наши ИПТАП-цы с 800м огонь открывали ЕМНИП.

 

Немцы считали, что даже KwK 39 была недостаточно эффективной против Т-34 (только подкалиберный уверенно пробивал, но он уж очень дорогим был), чего уж о KwK 38 говорить.

Не зря поздние модификации на KwK 37 (75/24) перевооружили.

 

EDIT: если ещё есть желание побороться, то можно перейти на Пантера vs Т-34 :bleh:

Изменено 18 сентября, 2014 пользователем McSeem

[Takeda]

2McSeem

основная масса попаданий - в метре над землёй

В метре и выше

 

под бОльшим углом

Зато заман, слабый подбашенный лист, слабый люк мехвода, баки впереди и т.д.

 

И меньше 500м - это маловато, дальность прямого выстрела у них метров 700. Наши ИПТАП-цы с 800м огонь открывали ЕМНИП.

Это разновидности "засад". Тут все понятно, кто спрятался - тот и папка.

 

Немцы считали, что даже KwK 39 была недостаточно эффективной против Т-34

Ты же говоришь - "совсем неэффективной". Чувствуешь разницу?

[McSeem]

Ты же говоришь - "совсем неэффективной". Чувствуешь разницу?

Такого я не говорил.

Зато заман, слабый подбашенный лист, слабый люк мехвода, баки впереди и т.д.

Всё, кроме баков, довольно быстро исправили. Башня с заманом вообще очень недолго была.

Это разновидности "засад". Тут все понятно, кто спрятался - тот и папка.

Ну ... если "засада", то можно и в борт.

А мы (я, как минимум) рассматриваем 2 дуэли: Pz.IIIJ против Т-34 и Т-34 против Пантеры.

Если сравнивать "по паспорту", то исход обоих дуэлей одинаков - 1-й в паре заметно проигрывает, как по вооружению, так и по защищённости.

[Takeda]

2McSeem

Такого я не говорил.

Значит просто был неточен

 

Всё, кроме баков, довольно быстро исправили.

Когда? В 42 году? Так в 42 году и у немцев более эффективные пушки пошли. У под Сталинградом - их было вполне ничего по количеству.

 

А мы (я, как минимум) рассматриваем 2 дуэли: Pz.IIIJ против Т-34 и Т-34 против Пантеры.

Ну знаешь, дуэли это изврат. Можно говорить о встречном бою, можно о засадном.

Но тут, кстати, еще и вылезает комфорт экипажа и его эффективность.

[McSeem]

Когда? В 42 году?

Почти всё уже в 41-м. Некоторые проблемы - опосредованно (например, литые башни)

Ну знаешь, дуэли это изврат.

Если не дуэль, то там слишком много "посторонних" факторов появится, включая командование, доктрину и т.п.

И будут эпизоды, когда линейная ТБр на Т-34-85 в 44-м разгромила тяжелотанковый батальон на КТ.

[Takeda]

2McSeem

Некоторые проблемы - опосредованно (например, литые башни)

У литых башен были свои проблемы. Вообще, кстати, качество брони на Т34 несколько страдало, емнип. Хрупкая она была. Плюс, где сварка - качество швов. Это оценить реально сложно.