Александр Македонский и его империя

[Olgerd]

2 Flamestrike:

Ли Шиминь - великий танский (китайский) полководец и император, китайский Александр Македонский (VII век)

Субудай - лучший из генералов Чингисхана. Прошел по всей Евразии от китайской столицы Кайфына до Адриатики. Монгольский Суворов...

Если вас не затруднит, где про него можно почитать, если есть какие нибудь ссылки в инете буду признателен

[Olgerd]

я имею ввиду Ли Шиминя

[Aleksander]

2 Olgerd:

Если вас не затруднит, где про него можно почитать, если есть какие нибудь ссылки в инете буду признателен

Поищите Гумилева Древние тюрки. Не пожалеете. А из художественных не совсем в тему, но с этим временем связано Путешествие на Запад. Тайцзун там упомянут только для завязки сюжета, но книга шикарная. Остальное фентези после этого лучше читать сделав большой перерыв.

2 Chernish:

Насколько я помню связи Ближнего Востока с Индией были еще во времена Шумера и Хараппы. На юге Аравии существовали свои государства связанные тоже с индийской торговлей(чуть позже точно) и торговыми путями через пустыню. Конечно гнать в пустыню педзетеров смысла нет. Но в Согдиане он и отказался от таких действий. Правда была еще Гедрозия, но скорее как страсть к географии, чем реальные военные действия.

Ага, посмотрел всемирную историю, конечно старовато, но во-первых морские связи с Аравией были. Значит теоритическая возможность добраться до Йемена есть. Во-вторых уже есть в это время Набатейское царство и Тейма. Если принять тактику отдельных спецотрядов хорошо показавшую себя в Согдиане и отправить остальные силы морем затея имхо может и удастся. Более того через Красное море можно вернутся в Египет. Как база на первом этапе может использоваться Герра. Ну и конечно были плавания Скилака еще при Дарии Первом вокруг всей Аравии. Предположу, что определенные знания о стране были.

ЗЫ: Все больше и больше восхищаюсь древними.

[Olgerd]

2 Olgerd:

 

Цитата

Если вас не затруднит, где про него можно почитать, если есть какие нибудь ссылки в инете буду признателен

 

 

Поищите Гумилева Древние тюрки. Не пожалеете.  А из художественных не совсем в тему, но с этим временем связано Путешествие на Запад. Тайцзун там упомянут только для завязки сюжета, но книга шикарная. Остальное фентези после этого лучше читать сделав большой перерыв.

Благодарю

[Flamestrike]

http://gumilevica.kulichki.net/OT/

 

Нашел эту книгу, если кому надо (мне надо )

[Chernish]

2 Aleksander:

Насколько я помню связи Ближнего Востока с Индией были еще во времена Шумера и Хараппы.

 

Да, это известно. Но уже персы потеряли морской путь в Индию (хотя Дарий посыла Скиллака) - АМ шел от инда к Евфрату опираясь на смутные предания и здравый смысл. А по Аравии и египту - я о географических знаниях греков. Вавилонские и прочие представления вряд ли могли в данном случае быть известны АМ (если они вообще сохранились в самом Вавилоне). АМ считал напр. что спускаясь по Яксарту можно оказаться в устье Танаиса - на Понте Эвксинском. Правда скифы разъяснили ему ошибочность.. но Гирканское море (Каспий) он представлял как залив Океана и приказал экспедицию готовить туда - искать путь из Гиркании в Македонию

 

В общем он блуждал в весьма странном мире - и столкновение с грубой реальностью могло дорого обойтись.. Размеры Аравии тоже каждется сильно преуменьшались.. куда он собирался идти? Имхо - в тупик.. к новой гедросийской катастрофе...

[Aleksander]

2 Chernish:

А по Аравии и египту - я о географических знаниях греков. Вавилонские и прочие представления вряд ли могли в данном случае быть известны АМ (если они вообще сохранились в самом Вавилоне).

Тут сказать ничего не могу. Так как нет информации о том знал ли АМ и мог ли узнать в принципе те сведения, что накопили к тому моменту. Был ли у него доспут к информации о плавании Скилака, об плавании финикийцев вокруг Африки, мог ли он провести предварительную подготовку и вызнать все что нужно от знающих людей. Про это ничего не нашел.

АМ считал напр. что спускаясь по Яксарту можно оказаться в устье Танаиса - на Понте Эвксинском. Правда скифы разъяснили ему ошибочность.. но Гирканское море (Каспий) он представлял как залив Океана и приказал экспедицию готовить туда - искать путь из Гиркании в Македонию

Согласен, но имхо вы слишком суровы к тому времени. При всем желании он не мог получить такие сведения до похода и кроме описаний Геродота и Ксенофонта в которых об этом регионе говорится мало взять достоверные сведения было проблематично. Когда дошл узнали от скифов. А экспедици можно только приветствовать с точки зрения науки.

В общем он блуждал в весьма странном мире - и столкновение с грубой реальностью могло дорого обойтись..

Его тяга к посещению других стран, точнее проявленная энергия в этом вопросе конечно необычна. Особенно для современников. Помните как у Гумилева, только иррациональность АМ могла создать такую империю.

Размеры Аравии тоже каждется сильно преуменьшались.. куда он собирался идти? Имхо - в тупик.. к новой гедросийской катастрофе...

Опять же не имея конкретного плана о пути можно придти к различным выводом в зависимости от своих взглядов. Ваша точка зрения имеет полное право на сущетвование, как один из вероятных исходов, мне больше нравится другая, что можно было пройти по караванным путям Набатеи и соединится с флотом в Йемене. С определенной долей вероятности. Но как бы было на самом деле темна вода в облацех. Нужно больше информации об Аравии в тот период.

[xcb]

2 Chernish:

2 Aleksander:

насчет блуждания в Аравии - а ведь у АМ к тому времени уже был опыт перехода в Гедросии, а этот товарищ умел реагировать на свои ошибки.

[Archi]

2 Chernish:, планов действительно громадьё и кажутся неосуществимыми, но ведь и Россия после революции совершила рывок. Так что кто знает

[Игорь]

ага,камрады.

Когда говорят о "величайшем" гении - полководце АМ,всегда забывают о том,что у АМ были советники,тишайшие ...доставшиеся от отца Филиппа - Парменион,Антипатр и тот же Клит...Вопросы.

1.Кто подсказал восточный поход?(кроме АМ,разумеется )

2.Кто был главнокомандующим востпохода?(см. выше)

3.Кто подсказал "правильное" расположение армии с направлением главного удара?Стратегического и тем болЕ тактического?

4.Кто,собственно,командовал "непобедимой" фалангой в тех или иных битвах?

и пятое,почему АМа убили в столь юном возрасте (это самый легкий вопрос - было за что- и по делам его воздалось )

[xcb]

2 Игорь:

 

4.Кто,собственно,командовал "непобедимой" фалангой в тех или иных битвах?

и пятое,почему АМа убили в столь юном возрасте  (это самый легкий вопрос - было за что- и по делам его воздалось  )

Лучше спроси, кто Гетайрами командовал.

 

Насчет убийства АМ, в теме "Лидер и Свита" обсуждение было.

[Игорь]

2 xcb:

Лучше спроси, кто Гетайрами командовал.

спрашиваю

ведь,не друг Птолемей,или Селевк,или Лисимах заправляли всем,имхо,а друзья Филиппа.Я не верю в гений юноши.Не было никогда прецедентов в истории гениальности юношей.За ними всегда стояли конкретные взрослые дяди.

[Chernish]

2 Игорь:

Я не верю в гений юноши.

 

Увы есть доказанный факт: Шолохов. Гениальный роман в 19 лет - из под пера в общем не получившего образования юноши...

 

1.Кто подсказал восточный поход?(кроме АМ,разумеется  )

Не, отдадим пальму первенства все же Александру: он персам сказал что завоюет их еще в 9-летнем возрасте

 

Потом: поход Филиппа и то что учудил в итоге александр - это как говорится две большие разницы Филипп в Индию не собирался...

 

 

2.Кто был главнокомандующим востпохода?

 

Не понял. При живом царе это мог быть только царь. Аолександр в даннмо случае.

 

действия Пармениона, Аттала в 336 г. - это всего лишь авангард.

 

 

3.Кто подсказал "правильное" расположение армии с направлением главного удара?Стратегического и тем болЕ тактического?

 

И кто же? Парменион помнится советовал Александру остановится перед Граником и не атаковать на закате дня.. и потом все в том же духе - пока Александру этот зануда не надоел и он не отправил его сторожить серебро в Экбатану...

 

4.Кто,собственно,командовал "непобедимой" фалангой в тех или иных битвах?

 

Фалангой командовали разные люди. При Гавгамелах она вообще шла отдельными батальонами - таксисами - соотв. под отдельным командованием. Таксисами командовали: Кен, Пердикка, Кратер, Мелеагр, Аминта и Полисперхонт (таксис Полисперхонта до Исса возглавлял Птолемей - не Египетский, а до него - Филипп, сын Аминты). Таксис Кена был правофланговым - типа "первой когорты". Гипаспистами командовал сначала сын Пармениона Никанор, после его гибели - Неоптолем.

 

и пятое,почему АМа убили в столь юном возрасте

 

А его не убивали. Я недавно писал про фильм Дискавери - по итогам исследования одного фаната-англичанина, привлекшего светил медицины со всего мира.. Наиболее вероятная вресия все же не отравление а смерть в результате передозировки лекарства (чемерицы) в условиях ослабленного и подорванного здоровья АМ.

 

Македоняне той эпохи - в т.ч. подозреваемые в заговоре Антипатриды - предпочитали меч яду... детей АМ Кассандр банально зарезал... Филиппа тоже мечом убили...

[Sartac]

Камрады, выше я писал о выставке об Алекснадре в Нью-Йорке. никто туда не доехал, но есть первые реакции посетителей. Например, по поводу сарисс и их длины:

 

And (a nod to Tre here), according to the catalogue, traces of a wooden sceptre were found in the coffin. I'm finally willing to admit that Alexander may have carried a sceptre after all. :-)

 

Then there is the military equipment area, with swords, a saber, two pairs of greaves, part of a Macedonian shield (with the sunburst evident), a Chalkidian style helmet, an Illyrian style helmet, sling shells, spearheads, and (best of all) the metal parts of a sarissa along with a smaller sarissa which they believe might be the kind the cavalry used.

 

Вообще много интересного см. здесь: http://www.pothos.org/forum/showmessage.asp?messageID=18705

 

Оффтоп: Я в NY собираюсь, но в апреле, а выставка как раз в апреле закрывается. Гадаю - повезет, не повезет.

[Игорь]

2 Chernish:

ни разу не согласен.

Шолохов. Гениальный роман

это писатель,а не полководец.Предпочтительней Фрунзе в данном примере.

отдадим пальму первенства все же Александру: он персам сказал что завоюет их еще в 9-летнем возрасте

навскидку,не помню этот момент.Известно другое - Филипп,после приведения к покорности греков,говорил о западном походе.

Филипп в Индию не собирался.

АМ тоже туда не собирался.Кураж заставил.Перед походом в сказачною страну казнил Филота и его отца - Парменион,имхо,конечно,не самый лучший,но неплохой полководец.

При живом царе это мог быть только царь. Аолександр в даннмо случае.

при вторжении в Малую Азию, армией командовал Парменион

Парменион помнится советовал Александру остановится перед Граником и не атаковать на закате дня..

всего лишь,юношеский максимализм,имхо.Не знаю точно,но ,возможно,ему посоветовали атаковать его молодые 20-летние друзья - Птолемей,Лисимах,Селевк.Авантюра удалась и старшие товарищи поняли,что Ахемениды - "Колосс на глинанных ногах".

Фалангой командовали разные люди

согласен,в каждой битве зачастую разные.

Стратегическая цель Филиппа,а потом АМа,заключалась в уничтожении персидского флота и его баз в Средиземном море,принуждению малоазийских полисов

(греческих,конечно) к покорности-влиянию (уплата налогов не в свой или персидский карман,а в македонский).Все.Дальше - везение и жадность.

[Chernish]

2 Игорь:

ни разу не согласен.

бывает

 

это писатель,а не полководец.Предпочтительней Фрунзе в данном примере.

 

А что такого совершил Фрунзе?

 

Впрочем можно привести и другие примеры молодых полководцев. Напр. Александр Невский

Кроме того, АМ в данном случае вел себя очень даже соответственно: взял власть устроил резню в Македонии, казнил Аттала, потом показал всем что он из себя представляет - позход во Фракию и Грецию - и лишь потом пошел в Азию. К моменту высадки у Илиона уже никто - даже Парменион - не мог смотреть на него свысока (тем паче что его первый бой - Херонея - был еще при Филиппе). Но АМ не устраняет старую гвардию отца - он ее использует, идкет процесс естественной смены поколений, и лишь после Гавгамел он принимает необратимый характер. Т.е. царь проявил и кадровую мудрость, в общем редкую у столь молодого человека.

 

Известно другое - Филипп,после приведения к покорности греков,говорил о западном походе.

 

Понятно что слова 9-летнего мальчика были восприняты как шутка Филипп говорил о восточном походе - я правильно понял что это оговорка?

 

Можно говорить что АМ выполнял задуманный отцом поход против Персии - но важно не это а КАК он его выполнил.. и это был поход Александра - а не поход Филиппа

 

при вторжении в Малую Азию, армией командовал Парменион

 

И был разбит персами. Потом его сменил Аттал. Которого казнили. Потом высадился уже сам Александр... при котором никакой Парменион армией не мог командовать по определению - царь этого просто не мог понять не то что допустить

 

 

 

всего лишь,юношеский максимализм,имхо.Не знаю точно,но ,возможно,ему посоветовали атаковать его молодые 20-летние друзья - Птолемей,Лисимах,Селевк.

 

Судя по Арриану он сам принял решение. К тому же ни Селевк ни Лисимах тогда еще не были в его друзьях...

 

 

 

Стратегическая цель Филиппа,а потом АМа,заключалась в уничтожении персидского флота и его баз в Средиземном море,принуждению малоазийских полисов

(греческих,конечно) к покорности-влиянию (уплата налогов не в свой или персидский карман,а в македонский).

 

Филиппа - возможно. Александра - судя по его ответу Дарию после Исса - нет.

[Игорь]

2 Sartac:

Я в NY собираюсь, но в апреле,

обязательно ждем отчет!

2 Chernish:

потом показал всем что он из себя представляет - позход во Фракию и Грецию - и лишь потом пошел в Азию

имхо,не смог бы он устранить старую гвардию - старики этого не допустили бы.Реальная гражданка с туманными перспективами.А в наличии имеем - Парменион(главный и опытнейший полководец),Антипатр(главный советник,которого АМ побаивался,потому и оставил "на хозяйстве")Эвмен("начальник канцелярии") и тот же Клит.Т.е,все значимые посты у папиных товарищей.Таким резню не устроить.

Филипп говорил о восточном походе - я правильно понял что это оговорка?

да,пардон,оговорился

И был разбит персами.

я имел ввиду сам востпоход.АМ Пармениону поручил руководить переправой армии.

никакой Парменион армией не мог командовать по определению - царь этого просто не мог понять не то что допустить

абсолютно справедливо.Но,по Конституции даже у нас главнокомандующий - президент,т.е. Путин Статус,однако.

 

Судя по Арриану он сам принял решение

да,и подробно приводит диалог АМ и Пармениона.И,имхо,цитирует дневник Птолемея - друга детства А друг...сами понимаете..Мог и приврать

Граник - авантюра чистой воды,которая прокатила.И АМ чуть не погиб.

К тому же ни Селевк ни Лисимах тогда еще не были в его друзьях...

а вот не помню

 

Дело в том,что еще при жизни АМ многие не считали,что успехов он добился сам,как "гениальный полководец".Показательна "программная" речь Клита на пиру,где он доказывал АМ,что молодежь без старой гвардии не добилась бы успехов.Тем и поплатился жизнью.Вот,кстати,и характер АМ - неблагодарный убийца своего спасителя.

[Aleksander]

2 Игорь:

Показательна "программная" речь  Клита на пиру,где он доказывал АМ,что молодежь без старой гвардии не добилась бы успехов.Тем и поплатился жизнью.Вот,кстати,и характер АМ - неблагодарный убийца своего спасителя.

Сегодня перечел эпизод у Руфа и Арриана. И честно говоря ассоциации- банальнейшая бытовая поножовщина по пьяной лавочке.Одного понесло на разговоры и он не смог остановиться, другой решил с ним разобраться.

я имел ввиду сам востпоход.АМ Пармениону поручил руководить переправой армии.

Там еще Антигон был, с третьей армией македонян. Покорение Фригии и обеспечение тыла АМ в Малой Азии его заслуга.

А что скажут камрады про Гегелоха и Амфотера? Все-таки решение проблемы с Тенедосом и проливами, помимо потери персами лучшего стратега, их заслуга. Ну и со спартанцами соединится не дали.

[Гость Spartak]

Сегодня перечел эпизод у Руфа и Арриана. И честно говоря ассоциации- банальнейшая бытовая поножовщина по пьяной лавочке.Одного понесло на разговоры и он не смог остановиться, другой решил с ним разобраться.

 

Показательно желание Арриана рассомтреть личность АМ через призму судьбы тирана и любимца фортуны. Вобщем морализм древних историков портил. Создается впечатление, что в таких местах Арриан подобно Светонию

выдергивает "левые" фразы и вставляет их в образ охваченного тираноманией властителя. С современного взгляда похоже на поножовшину

[Игорь]

2 Aleksander:

Сегодня перечел эпизод у Руфа

самое эмоциональное описание

Арриан изучил,имхо,историю вопроса жизнеописания АМ дотошно.Один из главных источников - дневники Птолемея.Изъятые римлянами из Александрии.Даже у Арриана,по-моему ,есть критика его источников относительно "самостоятельности" действий АМ.

Даже если не верить Руфу и Арриану,все равно,получается,что "старшие товарищи" довели дело отца АМ до конца - уничтожили угрозу Элладе - Персию.Понятно,что Александр убил телохранителя,даже по-пьяни,неспроста -мавр,как говорил некто У.Шекспир,сделал свое дело.Фабрикация дела Филоты и его,естественно,отца - та же опера.АМ тогда уже не был юношей.

Пруха пошла от завоеваний - не было достойных врагов.

Не уверен,еще раз повторюсь,что АМ (имхо,конечно) - гениальный полководец.Просто оказался в нужное время в нужном месте.

[Игорь]

2 Aleksander:

Покорение Фригии и обеспечение тыла АМ в Малой Азии его заслуга. 

А что скажут камрады про Гегелоха и Амфотера? Все-таки решение проблемы с Тенедосом и проливами, помимо потери персами лучшего стратега, их заслуга. Ну и со спартанцами соединится не дали.

да понятно и так. Роль главнокамандующего без профкоманды ничтожна.

любимца фортуны. Вобщем морализм древних историков портил.

ничего страшного - морализм и современных портит!

[Chernish]

2 Игорь:

Не уверен,еще раз повторюсь,что АМ (имхо,конечно) - гениальный полководец.Просто оказался в нужное время в нужном месте

 

Да это к любому применимо Разница между гениальным и бездарным - что бездарь оказавшись в нужное время в нужном месте все равно ничего не сделает

 

Фуллера все такие посмотри - "Военное искуство Александра Македонского". Там очень хорошо показано почему АМ - гениальный полководец (Фуллер - военный теоретик типа Лиддел Гарта и Гудериана, он знает о чем пишет). Ясно что не потому что он разбил персов (не самых сильных противников). А потому КАК он их разбил (и других всяких тоже)

[VokialMax]

2 Chernish:

Фуллера все такие посмотри - "Военное искуство Александра Македонского".

знаешь, мне как-то недавно на глаза попадалась эта книга (она относительно недавно издана была? если да - то точно она). чесгря, полистал ее - мне не понравилось. впечатление некоей поверхностности что ли... или просто не разглядел? или открыл не на том месте? меня там те фрагменты, что на глаза попались, как-то смутили. не помню, что там именно было, но прочитав их, как-то расхотелось книжку покупать.

[NickolaiD]

2 VokialMax

 

У этой книжки есть интересная особенность: чем ближе к концу, тем увлекательней.

Описание исторического фона и похода в целом дано на уровне энциклопедии (новых фактов не найдёте, но и сомнительных доводов нет), а вот разбор отдельных сражений и операций дан по высшему разряду (причём от профессионального военного). Мне было интересно.

[Игорь]

2 Chernish:

Разница между гениальным и бездарным - что бездарь оказавшись в нужное время в нужном месте все равно ничего не сделает

не соглашусь Разница в том,что гений сделает все как надо(у древних - интуитивно),а бездарю и так карта попрет.Он палец о палец не ударит,а успех будет.Но недолго

Фуллера все такие посмотри - "Военное искуство Александра Македонского".

есть она у меня.Но не здесь,цитировать не могу. А инет источники, за искажение инфы, недолюбливаю.ИМХО,Фуллер - аналитик,не более.Если б было время,Вы книгу написали бы не хуже.Ничего нового и свежего я у него не прочел.А,может,не увидел.Гудериан,в первую очередь,практик,потом - теоретик(о опыт!,сын ошибок трудных,и ....так далее).

 

2 NickolaiD:

а вот разбор отдельных сражений и операций дан по высшему разряду

так и Дельбрюк разбирал отдельные сражения древних нехило.Токо ни Конноли,ни Уорри ссылок на него не дают. Корпоративная ревность