Александр Македонский и его империя

[Chernish]

Sartac

вопрос - а в какой мере вооружение было унифицированным?

похоже что ни о какой унификации в античности говорить не приходится...

вот Я.Зверев пишет Нечитайлову:

 

Были элитные подразделения – боевая свита царей, часто из знати. Были местные контингенты, вооруженные в соответствии с племенными традициями – что во Фракии, что в Греции, что в Македонии, что в державе Ахеменидов. (И не нужно ничего копировать у фракийцев! Здесь все уже есть.) Были отряды наемников, оснащенные из царских арсеналов. Были отряды наемников-иноземцев с собственным вооружением. Были формирования с новым вооружением, создаваемые по воле царя. Чего не было – так это стандартизации вооружения. Кто мог предписать гетайру или знатному иранцу цвет одежды, форму щита, длину клинка и узор на ножнах, кроме подвижной племенной традиции?

 

и я думаю он прав...

 

имхо "аргираспиды", "халкоспиды" - это названия дававшиеся отличившиемся элитным частям, где соотв. щит становился знаком отличия от других подразделений.. Мне важнее иное: плутарховы македонцы отбивавшиеся от римлян пельтами (плетеными щитами) были очевидно халкоспидами - "бронзовыми щитами" - единственной частью фаланги, не обратившейся в бегство при прорыве римлян. А это означает что отбооные части эллинистических армий были именно легковооруженными копейщиками - аргираспиды, халкоспиды и пр. "Бронзовые" щиты - видимо, лишь цвет украшений а не материал из которого они сделаны ...

 

Гипасписты же по происхождению - прямые потомки ификратовых пельтастов - сариссофоров с пельтами...

вроде сходится?

[Aleksander]

Chernish

Гипасписты же по происхождению - прямые потомки ификратовых пельтастов - сариссофоров с пельтами...

вроде сходится?

Там еще упоминалось их происхождение как щитоносцев носивших щиты гетайров в более ранний период.

В общем и целом все логично и согласуется с тем, что приходилось читать. Респект.

[VokialMax]

немножко отвлекаясь от темы (хотя она волей-неволей обсуждается везде) и, возможно, повторяя то, что уже так или иначе говорилось: в ртв как раз разочаровало отсутствие "нормальных" пельтастов - именно ификратовых (спасибо чернышу - никак не мог вспомнить имя этого человека ), в т.ч. и в версии гипасписты/аргираспиды - ессно, не те, что предлагаются в игре сейчас (скоро мод... )

вообще же, гипасписты с аргираспидами в армии АМ вызывают ассоциацию со "спецназом" - силы "быстрого реагирования", мобильные, с широким кругом задач, но как правило задачи - "специальные", а не простое участие в "линейном" построении в большом сражении.

"Бронзовые" щиты - видимо, лишь цвет украшений а не материал из которого они сделаны ...

скорее даже, не просто "украшения", а "декор" на щите, "побронзовённые" (по аналогии с посеребренными и позолоченными ) щиты?

[xcb]

Chernish

Aleksander

VokialMax

Гипасписты какого периода рассматриваем?

При АМ - они стояли между Фалангой и Конницей Правого крыла.

[VokialMax]

xcb

При АМ - они стояли между Фалангой и Конницей Правого крыла.

это ничуть не противоречит тому, что я сказал - как раз "связка", довольно гибкая - если уж стоит между "жесткой" фалангой и "шустрой" конницей

[xcb]

VokialMax

А в другие периоды

[Aleksander]

xcb

Об этом в английской ссылке приведенной камрадом Сартаком. Это отлично подготовленные бойцы способные как биться сариссами в составе фаланги так и сражаться как спецчасти или пельтасты. Те самы халкоспиды в армии Персея.

[xcb]

Aleksander

Это отлично подготовленные бойцы способные как биться сариссами в составе фаланги так и сражаться как спецчасти или пельтасты.

Стоп, а кого тогдапоставил в Фалангу Филипп 5?

[Chernish]

Aleksander

есть споры по вооружению гипаспистов АМ. Некоторые (Конноли) считают что они бились сариссами, другие - что имели более короткие копья. Вот Зверев что напомнил:

 

Что же касается сарисс, то не надо путать гипаспистов 333 г. до н.э. с пельтастами Персея. Вооружение сариссами превращает гипаспистов в разновидность фалангитов, то есть бойцов, задача которых – держать своим напором центр вражеского войска, пока царь с гетайрами решает исход битвы. Однако мы постоянно сталкиваемся с ситуациями, когда Александр для решения частной тактической задачи (не в генеральном сражении, естественно) берет с собой гетайров, гипаспистов, критских стрелков, агриан (у Арриана – постоянно ’??????????, т.е. метатели дротиков, а не стрелки из лука; напр. I, 14.1) и еще кого-нибудь полегче. Опять же, гоплиты или облегченные гоплиты на крыле фаланги, способные к копейному бою, а не тупому напору с сариссами наперевес – это вполне осмысленное построение боевого порядка.

Если гипасписты были вооружены сариссами, то чем они должны были сражаться, ворвавшись в пролом в стене Тира? Мечами, которые считали оружием последнего шанса, а в основном полагались на копье? Ведь именно копьем был убит их командир Адмет (Arr. An., II, 23.5).

И вот здесь перед нами появляется та самая «сигюна», которую я, по мнению М.В. Нечитайлова, "выдумал вслед за П. Фором". Надо сказать, что выбор между этими двумя авторами для меня очевиден: Нечитайлов – дилетант, а Фор – ученый-археолог, и авторитета последнего мне на первое приближение достаточно, хотя с родосскими пращниками я ему поверил напрасно. Пращники у Арриана присутствуют в «Индике» (7, 8), хотя это указание не очень надежно. Тем не менее, ???????? он просто так выдумать не мог, и странно, что моему «рецензенту» это не пришло в голову.

Тем же, кто не верит Фору, я предлагаю поступить просто – взять «Аргонавтику» Аполлония Родосского, изрядного антиквара и собирателя редких и архаичных слов, и ознакомиться со стихами II, 99 и IV, 320. В них описаны ????????, мощные железные копья. Известна нам и ??????. Этот термин обычно соотносят с ??????? – железо, и считают названием цельнометаллических копий. Хорошо известен также ???????? (?????????, лат. venabulum) – тяжелое зверовое копье массивным наконечником и относительно коротким (ок. 1,5 м) древком. Сослаться можно на Граттия (Grattius, Cynegetikon, 147). Это оружие вполне можно соотнести с изображениями копий в охотничьих сценах на македонских надгробиях и находкой в македонском захоронении у Херонеи тяжелого наконечника длиной 38 см, который насаживался на древко, длиной не превышающее обычное гоплитское ????. И у церемониального бронзового наконечника также должен быть какой-то реальный аналог. Н. Секунда не стал отождествлять находку с наконечником сариссы (сошлюсь здесь на его публикацию в Para Bellum №4 / 2003, С.12). И я тоже не буду – больно здорова. А вот проболос (сигюна) подойдет в самый раз.

 

1,5 м древко с длинным масивным наконечником - это рогатина. Рогатиной мы в РЭ вооружили новгородских охотников - получился спецназ чрезвычайно эффективный и мобильный но не для лобового боя линейного..

 

но, конечно, гипасписты с рогтаинами - это не то же самое что ификратовы пельтасты с сариссами...

 

в общем вопросы есть...

[xcb]

Chernish

но, конечно, гипасписты с рогтаинами - это не то же самое что ификратовы пельтасты с сариссами...

Чем больше ответов тем больше вопросов.

 

Я тут прочитал Руфа (большой респект Aleksander ) - там написано, что ТИР взяли с моря

 

Мне так представляеться что Гипасписты АМ были подобием Дорийской фаланги.

 

Так же - читал, что АМ брал в мобильные отряды - Таксисы Фаланги

[Chernish]

Посмотрел Верри и "Fighting Techniques of the Antient World, понял лишь, что с вооружением гипаспистов - полный туман.

 

Вот попробуйте что-нить понять из текста:

"В македонской армии были также и другие виды пехоты, самым загадочным из которых был трехтысячный ударный корпус, известный как гипасписты. Древние источники не дают их подробного описания. Одни историки предполагают, что они были просто элитным подразделением в составе фаланги, другие же видят в них отборную легкую пехоту, своего рода войска специального назначения. Тот факт, что они сражались на правом фланге основной линии, вроде бы указывает на их принадлежность к тяжелой пехоте, хотя возможно, что они чем-то отличались от фалангистов. На так называемом саркофаге александра изображен он сам в сопровождении воинов, облаченных в кожаные или льняные кирасы с птеригами, они носят фракийские шлемы и наголенники и держат гоплоны - если это действительно гипасписты, то они должны сражаться как гоплиты. Это имело бы смысл с тактической точки зрения, поскольку обычная фаланга гоплитов, не обладая ударной силой македонской фаланги, была более быстрой и гибкой. ... Фалангисты и гипасписты так же обучались сражаться в рассеянном строю, вооруженые короткими копьями и дротиками для действий на пересеченной местности" (??)

 

Верри же напротив видит в гипаспистах отборную легкую пехоту, возводя их от ификратовых пельтастов..

 

Проблема имхо в том, что легкая пехота в самом деле должна была быть вооружена сариссами, чтобы компенсировать длинной пик отсутствие доспеха. А вот если гипасписты были гоплитами, то ии можно и зверевское железное копье короткое дать...

 

Но тогда все вышеприведенные предположения о аргираспидах-гипаспистах -пельтастах окажутся неверными.

 

В общем вопросы остаются.. Хотя мне кажется все-таки Верри позволяет больше фактов объяснить непротиворечиво (в т.ч. персеевых халкоспидов с плетеными щитами и марш-броски гипаспистов с конницей АМ в погоне за Дарием - гоплитов то он с собой не брал, хотя греческие наемники у него были!)

[Chernish]

xcb

там написано, что ТИР взяли с моря

 

А как же иначе - ведь он на острове

[xcb]

Chernish

А как же иначе - ведь он на острове

А знаменитая Дамба

[Aleksander]

С аргираспидами как я понял вообще темна вода в облацех. Общеизвестна теория, что это были опытнейшие воины чуть ли не преклонного возраста. Но если не изменяет склеразм их так же было 3 тыс. как и гипаспистов.

 

Кроме того гипасписты сражались при Гидаспе и там судя по всему они бились в составе фаланги, помогая 2 таксисам отбить атаку слонов. А значит по логике продолжение ификратовых пельтастов когда надо дротик, когда надо сарисса? Имхо.

[Гость Spartak]

Кроме того гипасписты сражались при Гидаспе и там судя по всему они бились в составе фаланги, помогая 2 таксисам отбить атаку слонов. А значит по логике продолжение ификратовых пельтастов когда надо дротик, когда надо сарисса?

 

хмм...а вот товарищ Жмодиков вроде придерживается мнения, что сариса вообще могла отличаться только формой наконечника от гоплитого копья.

Длина могла быть увеличина как раз перед походом в индии, чтоб слонов достать

[Влад]

хмм...а вот товарищ Жмодиков вроде придерживается мнения, что сариса вообще могла отличаться только формой наконечника от гоплитого копья.

Да могла конечно. А зачем тогда строиться в 16 рядов? ДЛя крастоты видимо... И в чем преимущества македонской фаланги перед греческой в этом случае? Учитывая, что индивидуально воины в македонской фаланге вроде как полегче вооружены...

[Chernish]

Перечитал "Македонский гамбит" - собственно, только альтернативы Тойнби и Королева - если бы Александр не умер тогда... Скажу прямо Королевская версия поражения армии АМ от римлян образца 323 г. (т.е. еще до самнитских войн) меня не вдохновила. А Тойнби показался несколько фантазером...

 

Александр разумеется мог не умереть в Вавилоне.. Но что было бы в максимальном приближении к реальности? Я уже писал что имхо АМ имел неплохие перспективы консолидировать свою империю - ведь в сущности эллинистические царства его наследников просуществовали на захваченной им территории 200 с лишним лет. А царство Селевкидов почти и было империей АМ - без Македонии и Египта. Но для этого требовался период мирного устроения.. Управлять Ойкуменой с седла - то бишь из походной ставки - было невозможно. Тем более что АМ собрался в Аравию - к черту на куличики... откуда контроль поддерживать просто невозможно при тогдашнем уровне связи и комуникаций.

 

Смущает именно намерение царя идти в новый поход - в аравию - а потом еще в один - по побережью Ливии на Карфаген. Мало ему Гедросии было. А ведь сам АМ - уже с подорванным здоровьем, израненый, больной..

 

Имхо Александр очень рисковал сгинуть в Аравии - или в песках Ливии - как сгинул в текущей реальности флот Неарха, и именно его неуемная агрессивность вела его в тупик. Т.е. он очень вовремя умер.. Проживи АМ еще несколько лет - скорее всего он застал бы развал своей державы в результате провала одной из его нечеловеческих экспедиций... В Аравийских песках или в Триполитании до одомашнивания верблюда крупные армии вообще не ходили (как и в Гедросии, где он погубил большую половину армии - но Аравия куда больше Гедросии, а Сахара - больше Аравии)

 

и вообще его гигантизм (планов громадье) - см. перечень фантастических планов АМ отвергнутых Пердиккой на войсковом собрании после его смерти - показывает, что Александр к концу жизни явно терял контакт с реальностью.. всерьез возомнил себя сыном Бога? Подхватил болезнь тиранов, погружающихся в свой фантастический мир?

 

Имхо никакой гениальности не хватит чтобы такое пережить ... что думаете?

[Idot]

2 Chernish:

Ли Шиминь, Субудай-багатур, Тюренн, Фридрих Великий, Тимур - это конечно выдающиеся мастера войны.. но все же по совокупности они михо уступают таланту Александра, Ганнибала и Цезаря...

 

а что про Джу Гэ Ляна скажешь?

который вроде среди Китайских Полководцев читается Самым Великим

(он коммандовал самим Гуань Юйем - звашимся Богом Войны)

 

к сожалению подробностей его военных компаний не знаю

[Chernish]

2 Idot:

Конечно Александр велик... но .. его последние планы.. это уже фантасмагория.. Поход в Аравию - чтобы выйти к Египту. Прорыть канал из Каспия в Понт... Постороить статую в Вавилоне в 1000 локтей в высоту.. флот в 1000 кораблей в Финикии (кстати построили!)... проложить в пустыне в Ливии дорогу до Карфагена обсаженную деревьями и с колодцами.. сталинский план преобразования природы одним словом

 

Про Чжуге ничего не скажу - я мало про него знаю

[Flamestrike]

Ли Шиминь, Субудай-багатур, Тюренн, Фридрих Великий, Тимур

Простите мое невежество - первые два кто такие? Второй, судя по всему, монгол, но его доселе не встречал

[Игорь]

2 Chernish:

Как раз сегодня,в пику муву Александр,хотел пост о "гениальности" АМ вынести.Пока,не успел.14 - обязательно!.

[NickolaiD]

2 Chernish

Александр очень рисковал сгинуть в Аравии

Забавно, я буквально пару дней назад, разыскивая в сети «Если бы Александр не умер тогда…» и «Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели…» Тойнби, встречал альтернативу о провальном походе АМ в Аравию. Правда, поражение от негров в бою показалось мне чересчур большим допущением.

Подхватил болезнь тиранов, погружающихся в свой фантастический мир?

Во-первых, на мой взгляд, правильно оценить возможность несостоявшихся проектов крайне сложно: с одной стороны – полная утопия, но ведь именно так можно было бы охарактеризовать любое большое начинание. Во-вторых, на момент смерти в Вавилоне все эти грандиозности не больше чем яркие рекламные плакаты; хотя, учитывая «божественное» упрямство Искандера…

Также интересно, что этот гигантизм всё же получил продолжение; можно вспомнить, например, огромные суда диадохов или гелеполу Деметрия.

никакой гениальности не хватит чтобы такое пережить

В этом моменте полностью с вами согласен – Александр просто сжёг себя изнутри нечеловеческим нагрузками, а ведь ещё были раны, Гедросия да болезни (вроде лихорадки после купания в Киликии) и умёр уже на пределе сил. Вообще же, судя по тому, насколько энергично жил искалеченный войной Филипп, с наследственностью у АМ был полный порядок.

 

P.S. ИМХО, самое сильное место у Тойнби:

И это был конец карьеры великого сына Зевса. Ибо героическая эпоха завоеваний кончилась, божественная задача Александра была выполнена, царь перестал играть активную роль в своей державе. Он стал быстро стареть, и когда в 287 году 69 лет отроду он умер в состоянии полного маразма, многие говорили, что для славы Александра полезнее было ему умереть в расцвете сил – тогда, в Вавилоне.

[Влад]

с одной стороны – полная утопия, но ведь именно так можно было бы охарактеризовать любое большое начинание. Во-вторых, на момент смерти в Вавилоне все эти грандиозности не больше чем яркие рекламные плакаты;

 

А вот интересно - а реально пошел бы АМ в Аравию, если бы не умер или он этим занимался так, просто чтобы отвлечь себя от других проблем, забот и личных переживаний. Просто а что собственно в аравии такого можно было бы завоевать ценного? кроме обретения мороского пути в египет?

[Chernish]

2 Flamestrike:

Ли Шиминь - великий танский (китайский) полководец и император, китайский Александр Македонский (VII век)

Субудай - лучший из генералов Чингисхана. Прошел по всей Евразии от китайской столицы Кайфына до Адриатики. Монгольский Суворов...

[Chernish]

А вот такой вопрос к античникам (куда Celt подевался?) - есть работы серьезные по географическим знаниям эпохи александра? Судя по популярной литературе он и в Индию шел наобум - по мотивам мифов о Дионисе, без карт ипредставления что его ждет впереди... А в Аравию собирался идти ради того чтобы спустится в Александрию по Нилу и потом двинутся вдоль Африки к Карфагену.. Если это реально так - то его ждала катастрофа из-за несоответствия планов реалной географии.. ну куда бы он забрел в Аравии? В пустыню.. без верблюдов? Нищая страна.. Идти в Иемен от Ефрата?? Бред... Навуходоносор ходил в степные оазисы (Медина?) но при нем Аравия была не столь засушливая.. а при александре?